Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

Christian,

der 2. OPV geht doch leer aus ... der könnte als DC-Servo bestückt werden, ist aber hier ohne Funktion, wenn ich nichts übersehen habe ...

Michael

Hallo Michael,

ja, Du hast recht. Signal kriegt der nicht, Ausgangsjumper ist als "Open" gekennzeichnet.

Aber wie wird da für DC die Verstärkung abgesenkt, um die Offsetspannung im Griff zu behalten? Den üblichen Fußpunktkondensator in der Rückkopplung habe ich nicht entdeckt. Ich hätte ihn bei C4041 (gekennzeichnet mit "short") erwartet. Oder ist der Doppel-JFET von Toshiba im Eingang so toleranzarm, dass die Absenkung für DC auf Unity Gain nicht notwendig ist? Die Schaltung gibt mir noch Rätsel auf.
Der Einstellwiderstand an den Kollektorwiderständen zum Differenzverstärker ist ja vermutlich auch nicht bestückt.

Viele Grüße,
Christian

Ja, das ist mir auch nicht ganz klar. Ich dachte, das Abgleichpoti sei vorhanden, stimmt aber wohl nicht. Das ist auch optional. Da man keinen wirklich zuverlässig kleinen Offset hat, sind die Elkos in der Kopplung (und im Ausgang) nötig. Ohne den bipolaren Elko zwischen den zwei Stufen geht es m.E. in dieser Schaltung nicht ... der FET ist aber vermutlich gut genug, um eine zu grosse Drift zu verhindern. Eine Simulation der 1. Stufe könnte hier noch Aufschluss geben, die kreuzweise Verschaltung im Ausgang mag hier helfen (?).

Besten Gruss,

Michael

Jungs....

der Doppel-JFet ist wohl ausreichend eng toleriert.
Auch vor den beiden seriellen 2,2 Elkos ( = 1,1µ bipolar emuliert), d.h. OUT1, sind nur 36 mV DC (Simulation mit "perfektem" Doppel-JFET). In der Praxis vermutlich < 100 mV.

So sieht es in der Simulation aus:







File: Phono Preamp Marantz.asc.txt
(Endung ".txt" entfernen!)

Für die Induktivität im Eingang (parallel zu 6,8k) habe ich 24 mH eingesetzt (alles so ca. um 20 mH würde da funktionieren). Dieses RL-Glied zusammen mit den 220pF sind ja offensichtlich eine (optionale) Massnahme zur "Entstörung" gem. nationalen Vorgaben.

Der Eingangs-Doppel-JFET ist bei mir aus zwei 2SK170 gebildet.

Für alle anderen Bauteile gibt es passende Modelle.

Die Schaltung vermeidet - trotz passiver Hochtonentzerrung - weitgehend Einbussen an Hochtonübersteuerungsfestigkeit, denn die Verstärkung der ersten Stufe wird erst am Ende des Audiobereichs bei 20 kHz gleich der Endverstärkung und nicht schon bei weit kleinerer Frequenz. Das ist ein Vorteil.
Hier: Bei 10 kHz noch übersteuerungsfest bis 443 mV(eff) bei max. 11,1 V(eff) Ausgangsspannung und Verstärkung von 41 dB bei 1 kHz. Und bei 20 kHz übersteuerungsfest bis 817 mV(eff). Der ESP-Phonoverstärker brachte es bei 20 kHz nur auf 114 mV(eff) - bei etwa gleicher Gesamtverstärkung.


Gruß
Reinhard

Danke Reinhard !

Ich hatte mir gerade auch nochmal einen "Extrakt" gemacht, und komme auf dasselbe Schaltbild. Die diversen Optionen sind also wohl einfach nicht nötig ... bis 100 mV Offset ist in der Tat am einfachsten mit einem Koppelkondensator zu arbeiten.

Der Frequenzgang ist offenbar auch sehr gut, die Ingenieure bei Marantz haben also sicher mal die Simulation angeworfen. Wäre heute ja auch nicht mehr anders vorstellbar ... Bei dieser Auslegung ist die Präzision einfacher zu realisieren, und die Reserven sind gut und klar ausreichend.

Damit bleibt für mich der Doppel-Elko, wo ich lieber eine Folie mit 1,1 uF sähe, und der Elko im Ausgang, wie schon oben beschrieben. Ist eigentlich das Modell des OPV ähnlich zum 5534 ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

die Modelle für NE5534 (Version von 2019) und für NJM2114 (Version von 2007) sind sehr verschieden.
Ich wundere mich auch, warum Marantz statt der kleinen Elkos keine Folie genommen hat. Der Gerätepreis ist ja immerhin im oberen 3-stelligen vierstelligen (!) Bereich.

Gruß
Reinhard

Kleine Info, der OMTEC ist jetzt bei "Andere Marken", da nicht SABA.

Andreas

Ich kämpfe noch immer mit dem Verständnis der Eingangsstufen (JFET-Differenzverstärker und die nachfolgende Bipolarstufe) In der Simulation zeigt sich zumindest, dass der rechte Zweig der Bipolarstufe die gesamte Spannungsverstärkung stemmt. Arbeitswiderstand ist der Stromspiegel (Q4-Q6). Nachfolgend (nach OUT1) kommt erwartungsgemäß Stromverstärkung dazu, bis die Opamp-Stufe nochmals für eine moderate Verstärkung und in Verbindung mit dem passiven Netzwerk davor für die Absenkung der hohen Frequenzen sorgt. Kennt jemand den Namen dieses Konstruktes aus Differenzverstärker und dieser nachfolgenden Bipolarstufe mit Signaleinspeisung über die Emitter?

VG, Christian

Wie sieht es denn mit Verzerrungen etc. aus ? Vermutlich steht das oben im Bild, aber ich kann es gerade nicht lesen ... einen Namen dieses Schaltungstyps kenne ich leider nicht.

Besten Gruss,

Michael

Verzerrungen....wie "üblich", d.h. Werte erst in der 3. bzw. 4. Nachkommastelle des Prozentbereichs. Also NULL_KOMMA_NIX.
Christian, ja sieht erst mal so aus, dass diese Stufe auch ganz wegfallen könnte. Jedenfalls vom Prinzip her - von kleinen Abweichungen, die dann im Frequenzgang auftreten und korrigierbar sein müssten, abgesehen. Stellt sie für die OpAmp-Stufe eine Quelle sehr geringer Ausgangs-Impedanz dar? Ist das ein Grund?

Grüsse
Reinhard

Hallo Christian, Michael, alle Mitleser,

Christian fragte:
"Kennt jenand den Namen dieses Konstrukts aus Differenzverstärker und nachfolgender Bipolarschaltung mit Einspeisung über die Emitter?"

Das Schaltungselement ist hieraus entnommen: "fully differential amplifier".
Besprechung in einem TI Application Report (dort Figure 2):
ti.com/lit/an/sloa054e/sloa054…F%252Fwww.google.com%252F

Vorteile:
Increased noise immunity
Increased output voltage swing
Reduced even order harmonic distortion

Die Verwendung des gepufferten Stromspiegels als Last verbessert die Effizienz und macht die Schaltung unempfindlicher gegen Restbrumm vom Power-Supply.

Die nachfolgende Stufe Q7,Q8,Q9,Q10 (Bezeichnungen der Transistoren im Simulationsschaltbild) ist ein sog. "Diamond Buffer",wie schon angesprochen ein Impedanzwandler (ähnlich zu Emitterfolger) - wegen der Überkreuzung der Leiterbahnen der Name "Diamond".

Dazu z.B.:
phonoclone.com/diy-bb.html
phonoclone.com/pdf/lh0002.pdf

Als Vorteil wird genannt:
High power supply rejection ratio / less sensitive ro ripple

Also Augenmerk auf maximale Unempfindlichkeit gegenüber Störungen vom Netzteil und niedrige Ausgangsimpedanz vor den nachfolgenden passiven Filtern und niedrigste Verzerrungen.

Gruß
Reinhard

Moin Reinhard,

interessant -- kannte ich nicht ... und wieder mal ein Beispiel, bei dem ausser auf Rauschen und `headroom' offenbar auch viel Wert auf die Spannungsversorgung gelegt wurde. In einem Vollverstärker, bei dem ja anderswo durchaus größere Ströme fliessen können, und auch sonst allerlei Störungen "unterwegs" sind, ist das sicher sinnvoll. Reinhard: Wie hast Du den Artikel von TI gefunden ?

Den Diamond-Buffer habe ich schon einige Male angetroffen, er ist in einigen normalerweise eher teuren Geräten verbaut. Es ist ja bekannt (und steht auch in den von Reinhard angegebenen Quellen), dass Buffer an vielen Stellen klare Vorteile bringen. Nur wird heute da gerne ein NE 5532 oder LM 833 eingesetzt. Wenn ein Entwickler aber eine diskrete Schaltung bevorzugt, kommt der Diamond-Buffer schon mal vor.

Insgesamt zeigt sich ja nun ein sehr positives Bilde der Schaltung von Marantz, bis auf die Elkos, die passen für mich nicht so recht ins Bild. Statt der Konstruktion mit den beiden 2,2 uF Elkos kann man m.E. ohne jede Einschränkung einfach eine Folie mit 1 uF nehmen. Durch diesen Hochpass (mit Grenzfrequenz um die 4 Hz) wird noch ein ganz mildes Rumpelfilter realisiert. Man könnte also sicher auch 0.47 uF nehmen, die sind dann sicher klein genug zum Einbau. Analog im Ausgang.

Besten Gruss,

Michael

Moin,
na, Ihr seid ja klasse!
Da wirft man einen Brocken hin - und der wird dann bis auf's letzte Elektron seziert
Leider hab ich vom Fachlichen vielleicht 10% verstanden - was aber meinerseits keine Kritik sein soll.

Wegen der verbauten Elkos an den Stellen, wo Folie eher ins Gesamtbild gepasst hätte:
(insbesondere bei dem 2 x 2 uF - Hilfskonstrukt, wo man wohl auch mit Folie auf ähnliche Kosten (Teile, Bestückung) gekommen wäre)

Es heißt ja immer, gerade bei namhaften Herstellern, "sowas machen wir nicht" - aber was ist mit "Geplanter Obsoleszenz"?
Könnte es sein, dass der Entwickler hier daran gedacht hat, dass er in ein paar Jahren dem zahlungswilligen Kunden gern auch wieder ein neues, aktuelles Gerät verkaufen will?
Mit dem Verkaufsargument "Der Amp war damals wirklich toll, das wissen Sie selbst. Aber jetzt hören Sie mal den Unterschied zu dem aktuellen Modell!".
Und tatsächlich - der Sound der Phonostufe hat - über die Jahre - unmerklich nachgelassen. Aber im direkten Vergleich mit einem Gerät (das vielleicht noch nicht einmal besser klingt als der ND 8006 vor X Jahren) denkt der Kunden "Mensch! Wat'n Unterschied!"

Nur mal so'n gedanke von mir ...

Hi Yogi,

hmm, kann ich mir eher nicht denken. Die modernen Elkos, die verbaut werden, haben eigentlich eine lange Lebensdauer. Ich fürchte, der Grund ist eher doch der Preis. Manchmal ist es auch Absicht --- so bei der britischen Firma NAIM. Die haben locker mal 10 oder mehr Tantal-Elkos im Signal. Ob man einen heraushören kann, darf zu recht bezweifelt werden. Aber 10 oder mehr, die hinterlassen dann schon Spuren --- zumal Tantal-Elkos im Signal wirkliche (und messtechnisch nachvollziehbare) Nachteile haben. Dafür sind sie nicht gebaut, das haben wir an anderer Stelle hier im Forum schon einmal genauer diskutiert. Macht aber den speziellen Naim-Sound, den viele besonders mögen ... (ich nicht).

Hinzu kommt ja noch, dass die Platine in SMD-Technik ausgeführt ist. Kleine Kapazitäten sind kein Problem, aber größere Folien evtl. schon. Bis 100 nF oder 220 nF geht das noch, aber jenseits werden die gross und teuer. Ist dann kein Massenprodukt mehr wie ein Elko mit 2,2 uF. Wenn man den Platinenplan ansieht, kann man vielleicht sehen, wo die Elkos sitzen. Weil es zwei sind, müsste man eine Folie anbringen können, wenn genug Platz im Gerät nach oben ist. Ideal wäre jetzt eine Platine aus einem defekten Gerät, mit der man das probieren kann --- und dann tauschen. Die Karte ist ja einzeln, also leicht austauschbar.

Besten Gruss,

Michael

Hallo zusammen,

danke, Reinhard, den TI-Artikel werde ich heute Abend mal gründlich durchsehen. Nun hat das Ding wenigstens einen Namen. Ich konnte bisher nur den Wilson-Stromspiegel zuordnen.

Rauschmäßig scheint die Schaltung auch gut zu sein. Mit Anti-RIAA-Netzwerk am Eingang und LSK170C im Eingang hat Microcap 45 uV eff. Rauschspannung ausgespuckt. Am Analogoszi entspräche das einem Rauschband der ca 6-fachen Breite, also ungefähr 250-300 uV.

Die Rauschspannungsdichte des Ausgangs über das Frequenzband zu integrieren geht zwar nicht per Knopfdruck wie in LTSpice, dafür gibt es einen Weg über die Plotfunktion: im AC-Noise-Plot wird einfach ein Trace mit der Funktion "SQRT(SD(onoise**2))" hinzugefügt. Der Wert des Graphen am Ende des Frequenzbandes entspricht der effektiven Rauschspannung, die LT-Spice bei STRG-Click auf die ONOISE-Kurve ausgibt. Der Operator SD bildet den Integralwert mit den Grenzen fmin, fmax des Diagramms.

Viele Grüße,
Christian

Ja, da bekommt man gleich mal Lust, eine Version mit "echten" Bauteilen aufzubauen (statt mit Hühnerfutter) ... betrieben an symmetrischen 20 V, mit NE 5534 im Ausgang. Externes Netzteil mit symm. 24 ... 25 Volt, intern dann kanalgetrennt stabilisiert. Vielleicht mal etwas für die Jahreszeit mit den kurzen Tagen ...

2SK389 im Eingang, BC550 / 560 als Transistoren, 1N4148 statt 1SS133, sollte eigentlich gehen. Sonst 2SC2240 und 2SA970, die sind ja auch leicht erhältlich.

Michael

Ja, guter Punkt!
2SK170 sind rauschmässig nicht die beste Wahl!
Mit LSK389A als Doppel-JFETgeht in der Simulation die Rauschspannung nochmal deutlich runter: 28,7 µV (20Hz - 20 kHz). Besser geht es kaum noch!
(...und wenigstens EIN Punkt, bei dem LTSPICE noch etwas komfortabler ist als Micro-Cap! Meist ist das ja umgekehrt.)

linearsystems.com/lsdata/datas…et Rev A14 2018 06 14.pdf

Das Marantz Phono-Teil sieht nach einem rundum gelungenen Wurf aus!

Gruß
Reinhard

Michael,
sicher - Platzprobleme könnten auch ein Grund sein.
Ich werde mich - in einer Mußestunde - mal an den Marantz begeben und mir die Karte anschauen.
Zumindest ist sie "upside down" eingebaut und hat eigentlich Luft nach unten.
Den Platz auf der Platine werde ich auch mal beurteilen.
Im Schaltplan sieht man im Ausgang übrigens einen zusätzlichen Platz für einen weiteren Elko, der aber nicht ausgeführt ist. - Hat man hier auch die simulierte Unipolarität geplant? Warum nicht umgesetzt? Wenn der Platz auf der Platin frei ist, dürfe Platzmangel hier auch keine Rolle spielen.

Zurück zu den beiden 2,2µF in Reihe gegenpolig, statt eines einzigen 1 µ in Folie:

Aufpassen, es sind jeweils 100 V Spannungsfestigkeit angegeben, in Serie sind das 200 V. Da ist viel "Reserve" eingeplant, hat aber vermutlich seinen Grund (Sicherheit bei Störpeaks mit hoher Amplitude!). Zwei 2,2µ Elkos mit je 100V sind preiswerter und vom Platzbedarf viel kleiner als ein 1 µF/250V als MKP-Folie.

Dass am Ausgang im Schaltbild auch noch optional ein zweiter Elko gegenpolig in Reihe eingezeichnet ist (shorted), hat m.E. den Grund in der hier nicht verwendeten DC-Servo Version.

Gruß
Reinhard

LSK 389 ist der Ersatz für den SK 389, aber leider fast noch schwerer zu bekommen ... aber es ist in der Tat technisch ein guter Entwurf. Und da Yogi ja berichtete, dass er sehr zufrieden mit dem Verstärker ist, und speziell mit seiner Phono-Sektion, spricht alles dafür, dass die Entwickler bei Marantz alles bedacht haben. Sie haben sich ja im Verstärkerbau einen guten Ruf erworben, und werden den nicht riskieren ...

Yogi: Es stimmt, auch im Plan ist im Ausgang im Prinzip wieder die Variante mit zwei gepolten Elkos in Reihe vorgesehen. Aber da der Offset des OPVs sehr klein ist (anders als der von der ersten, diskreten Stufe, wo schon einmal 100 mV zusammenkommen können), kann man auch einen gepolten Elko nehmen, wenn man dessen Wert etwas höher ansetzt. Also 47 uF, das ist ein Standardwert der praktisch nichts kostet ...

Wenn Du mal in das Gerät schaust, kannst Du ja vielleicht ein Bild machen. Im Netz finde ich auch einige, aber die sind nicht so richtig gut. Da kann ich nicht so richtig gut sehen, was passt.

Besten Gruss,

Michael