Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

Moin zusammen.

Lieber Stefan, da kannst du garnix machen, ich bin unterwegs im Auftrag des Herrn

Lieber Ivica, das ist doch mal was Schönes.
Der Link hat leider eine Macke, hier dieser funktionierte bei mir:

c.pejout.free.fr/AMPLIFICATEURS/REVOX M40 2x10W/

Das Gerät ist nicht nur vermutlich nett anzuhören, es gibt auch schaltungstechnisch keinerlei Rätsel auf, es ist sehr sauber nach Lehrbuch durchkonstruiert, und nicht wie viele andere wild und unübersichtlich zusammengestoppelt.
Die Phono-Vorstufe ist klassisch nach den Regeln der Kunst, so kann man das heute noch für Neukonstruktionen durchgehen lassen.

Hallo,

ich werfe auch noch mal eine Variante in die Runde. Gerade beim blättern in einer alten Funkschau (1958!) gefunden. Diesmal mit Spulen!

Lieber Rolf.
Die Schaltung ist aus prähistorischer Sicht natürlich interessant.

Für den heutigen Nachbau ist sie unzulänglich.

Hallo Jogi,

die Schaltung war auch als historische Ergänzung zum Thema gedacht.

Zwei Dinge fand ich interessant. Die Tatsache, dass es 1958 von OrtoPHon schon serienmäßig einen Magnettonanbnehmer zu kaufen gab. Und die Art der Entzerrung, als passive Schaltung mit LCR-Auslegung. Ein LC-Schwingkreis (Spule/Kondensator) zur Realisierung der Kennlinie war mir bisher nicht begegnet.

Gruß

Rolf

Och, so selten sind LCR Resonanzkreise - und um solche handelt es sich ja - garnicht in Entzerrerschaltungen.
Es gibt eine ganze Reihe von Freaks die sich damit beschäftigen und das daraus resultierende Klangbild als überragend einschätzen. Man nimmt zwei Röhren, klemmt so eine Sammlung von passiven Resonanzkreisen dazwischen und erfreut sich seiner LPs.
Ich habe da auch garnichts dagegen, diese Leute haben ihren Spaß daran und damit ist es legitiert.

Meine eigenen Versuche mit LC-Passiv waren nicht besonders reizend, Übersteuerungen, Sättigungseffekte, es hörte sich in der Tat anders an als ich das wollte.

Ich ergab mich dann, ehe es eine Materialschlacht wurde, und baute eine passive Schaltung - nach einem Siemens-Bauvorschlag als ich bei Siemens arbeitete - mit drei mil-tauglichen Transistoren und dazwischen geschalteten passiven RC-Filtern. Das hörte sich dann nach vielen Stunden Messen-Löten - Prüfen - wieder Umlöten und der Erkenntnis das der Raum zwischen Rauschen und Klirren manchmal verdammt knapp werden kann ganz gut an.

Heute hat man es dagegen so einfach durch passend entwickelte OPAMP-Schaltungen und gleich mitgelieferte Applikationsbeispiele, daß es schon wieder garkeinen Spaß mehr macht.

Nachtrag: Wir schrieben da noch die Pionierzeiten des Transistors, solange ist das schon wieder her. Einen BC550C Alleserlediger hatten wir noch nicht, dafür jede Menge schwach verstärkender AC-rauschdichweg.

Noch´n´Nachtrag: Hier mal was zum Gucken
jogis-roehrenbude.de/Leserbrie…sch-Line/TOCCATA_RIAA.htm

Hallo Rolf,

Magnettonabnehmersysteme gibt es deutlich länger (und ich meine nicht die Freischwingersysteme der Schellackzeit), von Ortofon mindestens seit 1952, natürlich in Mono. PE bot diese um 1954 schon für seine Spieler an. Mit eigenen Magnetsystemen war in Deutschland zuerst ELAC am Start, 1955 erschienen MST 1 und MST 2, Elac war dann führend auf dem kleinen Markt der Magnetsystem-Plattenspieler (mit den Modellen Miraphon 11 und Miracord 8). Das erste Stereo-Magnetsystem kam 1958, mit Erscheinen der Stereoschallplatte, wiederum von der ELAC, das STS 200. ELAC erteilte sogar ein Patentrecht an niemand geringeren als Shure.

Bilder bei Interesse.

Den erheblichen Mehrpreis (dazu kam ja noch der EVV) zahlten aber nur wenige Musikliebhaber und Neureiche. Für die breite Masse der Plattenspielerkäufer waren das eh böhmische Dörfer, sie schwörte eher auf prestigeträchtige Wechslerkonstrukionen und der Klang eines Kristallsystems reichte für Alpenglühen und Radetzkymarsch allemal aus.
Ich habe diese Magnet-Urviecher im Regal stehen und weiß, wie gut die schon klingen.

Gruß
Stefan

Für magnetdynamische Tonabnehmer heutiger Machart stehen die frühen Telefunken-Studio-Tondosen für Schwertonarme schon in den Neunzehnvierziger Jahren.
Damals hatte man kein Problem damit eine Auflagekraft von 10...50...100 Gramm zu fahren.

Die Platten und Abtastnadeln wurden im Studio nach jedem ganzen Durchlauf gewechselt, wirklich hin waren sie nach ca. 5 bis 10 maligem Durchlauf der gleichen Platte. Die Drehzahl der Plattenspielmaschine lag bei einstellbaren ca. 70...100Upm. Es mußten schließlich auch noch mechanische Aufnahmen nach Berliner abgespielt werden können.

Die Normdrehzahlen heutiger Art kamen nach Plattengesellschaft getrennt mit dem elektrischen Aufnahmevorgang auf.
Dabei konnte man sich schon damals, wie später bei allem Möglichen bspw. dem Heimvideoformat, auch wieder nicht einigen, sondern führte teils blutige (Chicago-Plattenmafia) Systemkriege während denen die Abspielgeräte jeweils nur das Format eines Labels abspielen konnten. Die Mafia lieferte entweder Formate mit großem oder kleinem Mittelloch. Es konnte passieren das dreimal wöchentlich die Tür mancher Bar aufflog und anschließend die Musikbox durch das geschlossene Fenster und dann eine andere geliefert wurde. Die Plattenpreise waren im Schutzgeld bereits enthalten.
Man erkennt die Kontrahenten noch heute an der Ausgestaltung des Mittellochs der Platten, deren Anpassung heute natürlich problemlos möglich ist und nicht mehr mit der Maschinenpistole im Anschlag überwacht wird.

Der Durchbruch in Richtung gute Tonqualität erfolgte Ende der Dreißiger, Anfang der Vierziger mit der Einführung der Seignette-Kristall-Systeme mit Vollsaphir-Abtastspitze (eine Art Grammophonnadel komplett aus einem Saphir geschliffen) und niedrigen Auflagekräften bis unter 10 Gramm. Hierfür mußte die Compliance der Abspielmaschinen aber erstmal genügend gut werden, die Tonarmlagerung also entsprechend weiterentwickelt werden.

Man erhielt deutliche Vorteile gegenüber den Magnetsystemen früherer Bauart. Die Kristallwandler waren selbstentzerrend - mir jetzt zu umständlich das nochnmal zu erklären, irgendwo hier in den Untiefen des Forums gibt es einen allumfassenden Beitrag von mir, den man natürlich nie wiederfindet.
Infolge konnte die alte Schneidkennline 250 in Europa / 500 in Übersee (der Wert steht für den -3db Eckpunkt in Hertz des in grauer Vorzeit eingeführten Rauschfilters bei Wiedergabe) nun auch immer mehr verfeinert werden, der Kristalltonabnehmer folgte automatisch mit seiner Wiedergabeentzerrung - was dem Magnettonabnehmer erst mittels elektrischer Filter eingetrichtert werden mußte.
Nicht das man das mißversteht, lineare Verzerrungen sowie auch jede Menge nichtlineare, traten natürlich dennoch, und nicht zu knapp, auf - von HIFI waren beide Systemarten sowie die Plattenmaterialien noch weit entfernt.

In den goldenen Fünfzigern dann wurden endlich die elektronischen Möglichkeiten zu gut für die Plattengegebenheiten. Es wurde am System Schallplatte sowie an den Plattenmaterialien weiter entwickelt und um die Mitte des Jahrzehnts kamen passend zu den moderneren MD-Tonabnehmern auch gute (feinkörnigere) Vinyl- und Schellack-Materialien heraus. Als Normentwurf für eine nicht ganz neue, aber offenbar für gut befundene Schneidkennlinie diente die Vorgabe der RCA-Hauskennlinie (im übrigen ist dies eine der beiden großen Fraktionen im Systemkrieg gewesen und auch dabei jetzt wieder tonangebend). Die schon vorhandenen und vielfach verkauften europäischen Kennlinien DIN/DGG fielen wie so oft trotz weiteren Frequenzbereichs und besseren Klangs unten durch.

Wenn man also heute auf einem normalgebräuchlichen Magnettonabnehmer eine wirklich exzellent aufgenommene deutsche Schellackplatte aus der Nachkriegszeit nach der nun gebräuchlichen RCA/RIAA/IEC abspielt hört sie sich an wie Arsch und Friedrich, der RIAA-Vorverstärker wird "überfahren" und klirrt vernehmlich, es wummert und pumpt in den Bässen, die Höhen sind matt, die Mitten kreischen. Ob das so Zufall ist? Die Frage kann sich ein jeder selber beantworten.

Die Plattrenindustrie wußte schon immer wie man lukrative Märkte mit altem Wein in neuen Schläuchen erschließt und gleich die bereits verkauften Waren in Kundenhand entwertet. Daher gibt es heute am Gebrauchtmarkt sogut wie alle Schellackplatten nochmal später neu aufgenommen auf Singleplatten oder EPs.

Ich mache mal lieber den Nachtrag neu auf -übersichtlichkeitswegen.

Natürlich hätte man - ich schreibe immer noch aus den Fünfzigern und den neuen MD-Tonabnehmenr - keine Plattenentzerrer neu kaufen müssen, aber das war natürlich eine nützliche zusätzliche willkommene Einnahmequelle. Man kann nämlich bei Heim-Verstärkern und PA-Anlagen den Tonabnehmer problemlos an den damals oft sowieso eingebauten Mikrofon-Verstärker anschließen können. Das ist elektrisch kein Problem, die Vertärkung ist mehr als ausreichend.

Die Entzerrung kann mit einer simpeln RC-Doppelkombination passiv am Tonabnehmer vorgenommen werden. Das wurde schließlich vor jener Zeit, also bis in die Vierziger auch so gemacht, da war die Kombi in der damals noch üblichen reichlich übergroßen Tondose mit drin ohne das das jemand so ohne weiteres vermutete. Auch alte und damit bei den neuen Normen wegen klanglicher Einbußen obsolet gewordene Kristall-Tonabnehmer sind für die neuen Kennlinien (RIAA) mit ihrem "Doppelknick" leicht anpaßbar, das Entzerrungsglied kann man einfach vor den MD-Entzerrer klemmen oder in den Kristall-Plattenspieleranschluß einpflegen, oder an die passive MD-Entzerrung vor dem Mikrofon-Verstärker anfrickeln. Alles kein Problem, nur die Industrie wollte ja immer schon gut leben von angeblicher totaler Inkompatiblität.

Wer das selber begutachten will wie leicht es ist, dem brauche ich nicht umständlich etwas bereits erfundenes live vorerfinden, den verweise ich einfach an Grundig- oder ITT-Vollverstärker mit kombiniertem MD/Ker.-Eingang. Da ist fast in allen Fällen so eine kleine passive Vorentzerrung am Phono-Verstärker angebracht, die die RIAA-Kennlinie (den Doppelknick) jedem keramischen Tonabnehmersystem aufzwirbelt.

Jogi,

ich halte dagegen, dass

a) in den Fünfzigern 999 von 1000 Plattenspieler im Heimbereich an ein Röhrenradio angeschlossen wurden, sofern sie keinen eingebauten Vollverstärker (Koffergerät) besaßen.

b) die Unterschiede zwischen den Entzerrungskurven bei weitem nicht so groß sind wie du es beschreibst.

Ferner:
Ein kombinierter MD(damit meinst du ja offensichtlich Magnetsysteme)/Ker.-Eingang ist mir inbekannt. Wie soll das denn gehen?

Gruß
Stefan

Stefan, klar ist das leicht zu unterschreiben.

zu a:
Die Leute benutzten in den Fünfzigern Kristall- und später Keramik-Tonabnehmer, die wenigen Freaks die was anderes hatten kommen vielleicht einer auf Tausend, in einem Arbeiterviertel indem unsere damalige Fernsehwerkstatt sich befand, hatte kein Mensch einen MD-Tonabnehmer, die betuchteren und überhaupt an sowas Interessierten hatten eine Konzertruhe - die immerhin so um die zehn Nettolöhne eines einfachen Arbeiters verschlang - mit einem Mono-Radio und einem PE/Dual (selten sah ich Telefunken, niemals ELAC) Plattenspieler einfacher Bauart, manchmal mit Automatik, immer mit allen vier gebräuchlichen Gechwindigkeiten.

zu b:
Versuch es einfach, du wirst überrascht sein, je älter und je spezifischer die Kennlinie desto mumpf-dumpf-schepper.
Recht irrelevant ist nur die Zeitkonstante ab der die Subbässe wieder linear verstärkt werden und das sie es überhaupt werden, ganz wegfiltern mit einem Shelf-Filter ist auch unschön.
Besonders relevant und von fast jedem Dumpfohr gut zu hören ist der richtige Einsatzpunkt für f2 und f3, also die Baßanhebung und die Höhenabsenkung, in dessen Gap sich ausgerechnet die hörrelevanten Mittenlagen befinden auf die das Gehör besonders sensibel reagiert, selbst bei halbtauben Hörrohrbenutzern. Ist dieser "Knick in der Kennlinie" nicht an der richtigen Stelle ist das Hörergebnis völlig unausgewogen.
Was hingegen für die meisten unhörbar ist, ist der Idealverlauf der Kennlinie (bspw. die in Neuzeiten oft hochgelobten <0,5dB an der kompletten Schneidkennlinie entlang), hier sind selbst große Abweichungen für viele Hörer nicht feststellbar.

Das sind auch die Gründe weshalb man in der Praxis mit dem ELAC-Entzerrer so gut klarkommt, er kann den Baßanstiegs-Punkt auf der Kennline verschieben und auch die Höhenabsenkung. Man kann das Gap je nach Bedarf damit auf der Kennline hin und herschieben, breiter oder schmaler machen, wie es die jeweilige Platte benötigt.

Ein Beispiel für den kombinierten Eingang liefere ich nach, wenn ich eines im Internet finde. Meine Scannerei-Maschinistik hier am Ort wird leider von Windows 10 komplett sabotiert, da es bei jedem Update (manchmal mehrmals wöchentlich) die Scannertreiber löscht und durch völlig unbrauchbare ersetzt, die zu ersetzen mich jedesmal einen Fußmarsch und Handarbeit von einer Stunde kostet.

Schon passiert...
Hier am Beispiel eines recht gut klingenden, einfachen kombinierten TA-mag/ker Vorverstärkers aus dem Gerät "Graetz Belcanto", aus der ITT-Entwicklung.



Wie man sieht wird dem an der DIN-Buchse "Kristall" angeschlossenen kapazitiven Tonabnehmer mit Kristall-/Keramik-Platten über einen niederohmigen Widerstand und eine RC-Kombination das Verhalten eines MD (magnetdynamischen) Tonabnehmers übergestülpt. Das Ergebnis ist ein Signal das in der gleichen Größenordnung und mit der gleichen Charakteristik eines unentzerrten MD-Tonabnehmers behaftet ist und nun ganz gewöhnlich in einem üblichen zweistufigen, direktgekoppelten, klirr- und rauscharmen Kleinsignal-Vorverstärker mit zwei Gegenkopplungs-Pfaden und mit den Zeitkonstanten nach RIAA in der Gegenkopplung auf DIN-Linearpegel (200...500mV je nach Empfindlichkeit des TA) gebracht wird.
(Diese Technik wurde schon in den Kriegsjahren entwickelt, vermutlich in den Audiolabors der AEG, die sich damals hauptsächlich mit militärischen Projekten beschäftigten. Die mir mal vorliegeneden Abhandlungen dazu beschreiben eine ganze Menge von Entzerrungsmaßnahmen für kapazitive Abnehmer, leider ist der Kram nicht mehr auffindbar und ich muß aus dem Gedächtnis schreiben.)

Jepp, Jogi,

jetzt weiß ich was du mit kombiniertem Eingang meintest. Kombinierter Eingang hört sich für mich nach einer Eingangsbuchse für beide Systemarten an, und das kann ja nicht sein. Ja, dieses Prinzip ist bekannt. Schon die niederohmige Belastung würgt dem Kristallabenehmer die Bässe ab, dann ab damit in den Entzerrervorverstärker. Im Saba 8080 ist das z.B. auch so gemacht. Sogar ohne zusätzl. RC-Glied.

Gruß
Stefan

Das Ganze stammt daher, daß man früher die Eingänge in der Tat kombinierte.
Ich hatte gestern abend noch den Stromlaufplan eines amerikanischen Vollverstärkers aus der frühen Nachkriegszeit stufiert, da wurden mit einer Pentode alle Eingänge abgearbeitet. Es gab folglich folgende Eingänge, jeweils passend verstärkt und entzerrt:
Line
Tuner
Mikrofon
Tape
Phono 78
Phono 33

Wobei eine Ebene eines Mehrfach-Drehschalters die Gegenkopplung für die entzerrten Eingänge Tape und Phono 1 + 2 mit umschaltete.
- ja richtig gelesen, für die die das noch nicht kannten, in USA war es früher üblich das Tape Decks (Tonband Abspieler) ihrem Namen Ehre machten und komplett ohne Elektronik, als reine Mechaniken mit Tonkopf, angeboten wurden und die Entzerrung erst im Vorverstärker der Anlage, genau wie für Schallplatten, vorgenommen wurde. Das klappte natürlich nur bei Einhaltung einer für alle Abspieler gleichen Entzerrung, der NARTB-Bandfluß-Kennlinie -
Tja und Phono 1 oder Phono 2 war dann für Schellackplatten und die andere für LP.

Aber auch heute noch kann man die Anpaßschaltung nach meinem Schaltbild einfach dort heraus nehmen und getrennt verwenden oder an einen Schalter legen, so daß sie beliebig zu- und abschaltbar ist, je nachdem was für einen Tonkopf man in seinem Plattenspieler fährt. Das habe ich lange so benutzt zur Schallplatten-Digitalisierung, entsprechende Tonköpfe kann man sich ja (bei mir für DUAL) problemlos vorinstalliert parat legen.

Jogi schrieb:

Der "Hoffman" muß nicht schlecht sein.
Er kommt mir aber gehoppelt und gestoppelt vor, wie das klingen mag... ich weiß es nicht.
1. Keine stabilisierte oder gegen Brummen besonders geschützte Stromversorgung. Als Minimum wären Gyratoren oder Festspannungsregler vorstellbar, und in der modernen heutigen Röhrenschalt-Technologie kein Mißton sondern Stand der Technik, aber da ist offenbar alles nackt am Trafo angeklemmt.
2. Der MC-Zusatz sieht eingeflickt aus, ist halbleiterbestückt, das Ganze zusammen ist also kein Röhrenverstärker sondern ein Hybride. Ich hätte wahrscheinlich nur MM gebaut und für MC auf etwas anderes verwiesen oder noch ´ne kleine Kiste zum Einpflegen oder Vorsetzen engeboten. Röhrentechnik und MC paßt für mich (ist jetzt keinen Streit wert) so etwa wie LKW mit Fahrradklingel.
3. Ob der Materialeinsatz so stimmig ist bezweifel ich. Minimal hätte ich erprobt gute 2% oder noch besser von Hand auf 1% selektierte Styroflex-Kondensatoren für die Zeitkonstanten-Netzwerke erwartet sowie 1%ige allerhöchstwertige Widerstände.

Naja, der Preis hingegen scheint ok.

Es handelt sich um einen sauber konstruierten, nachbausicheren, mc-tauglichen Röhrenphono (bis 66 dB).
3 Verstärkungen, 5 Impedanzen, Neuerding auch MM Abschlusskapazitäten in 50 pF Schritten.

Die Hoch- und die Heizspannung sind stabilisiert, Gyrator und Spannungsregler. Das ist aber kein Muss, mit passender Siebkette geht das auch.

Es gibt keinen MC-Zusatz, die erste Stufe ist eine Fet-/Röhrencascode (Röhrenklang, Fet-Rauschen) mit umschaltbarer Verstärkung. Ähnliche Schaltungen werden von vielen renomierten Herstellern verwendet.

Für die Zeitkonstanten habe ich mich für Wima-MKP entschieden. Gibt aber auch eine Variante mit Panasonic FCWA Kondensatoren. Die Widerstände sind 1% Metallfilm und 5% Metalloxid.

Nach 1400 verkauften Einheiten kann ich wohl weder bei der Konstruktion, noch bei der klanglichen Abstimmung viel falsch gemacht haben.

So mein lieber Jogi, was ist da gehoppelt und gestoppelt, eingeflickt? Du solltest dich nicht in der Form zu Dingen äussern, die du nie in der Hand hattest, bzw. gehört hast. Weitere Kommentare zu deiner Person verbietet mir die Netiquette.

Gruss
Reinhard Hoffmann

So mein lieber Jogi ... Du solltest dich nicht in der Form zu Dingen äussern, die du nie in der Hand hattest, bzw. gehört hast. Weitere Kommentare zu deiner Person verbietet mir die Netiquette.

Was ich soll, das bestimmt nicht jemand der hier in eine friedfertige und facettenreiche Diskussion herein fährt wie die Axt in Papier.
Direkte Frechheiten - ich verstehe den zweiten Satz des Zitates so als hättest du noch solchwelche auf Lager - werden sowieso mit einem Löschantrag beantwortet, insofern gut das du dich so eben noch gebremst hast eh es ein anderer tun muß.

Stromlaufpläne kannst du nicht lesen, so sagt mir der Augenscheinbeweis, der hier gebrachte Stromlaufplan enthält wie jeder mittelmäßige Elektrolehrling erkennen kann weder für den Heizkreis noch für den Anodenkreis irgendwelche stabilisierenden Elemente. Er enthält Gleichrichtung und Siebung und dann ist auch schon sense.

Vor dem Schießen sollte man gefälligst schauen mit was man die Flinte geladen hat und auch dahin gucken auf wen man unbedingt schießen möchte sonst gibt es womöglich zwei herbe Rückschläge.

Was fachlich vorne wie hinten fehlt ist durch penetranten Auftritt auch nicht mehr wett zu machen.
Das sollte man auch schon am Südpol des Kalletals mit bekommen haben.
Es mißgönnt dir niemand wenn du da in einem Wohnviertel in einer Garage oder Keller irgendetwas fabrizierst, das ist aber alles nicht dazu geeignet hier einzudringen in eine nett gehaltene Diskussion und ein dissonantes Hallali anzustimmen.

Geh wieder, es ist viel friedlicher ohne...

Junge, Junge, was in diesem Land alles so frei rumläuft.

Zur Sache, technisch, hast du nichts entgegen zu setzen, natürlich nicht.
Es liegt schwarz auf weiß vor allen angemeldeten Lesern das es lt. dem uns bekannt gemachten Schaltbild keine Stabilierung gibt.

Weitere Sticheleien ad persona täuschen darüber nicht hinweg.

Ad persona braucht hier nicht gestänkert werden, weder direkt noch verklausuliert.

Arrivederci!

Wenn du die grosse Nummer wärst, wie du vorgibst, hättest du erkannt das Foto und Schaltung nicht zusammen passen.
Aber du dachtest bestimmt die Kühlkörper dienen dazu die Platine voll zu kriegen.

Ich habe dir zum letzten Mal gesagt das du dich hier nicht bei jedem Satz herablassend äußern sollst.
Wenn das in deinen Kopf nicht herein gehen will, auch wenn ich weiß wie stur der Westfale sein kann, betrachte ich dich als nicht satisfaktionsfähig und ignoriere deinen Namen ab sofort vollständig.

Mach nur so weiter, arbeite selbständig an deiner Sperrung.

you ---> to ignore list