Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

Ja, es ist in meinen Augen eine elegante, moderne Schaltung. Den 2SK2145 GR gibt es übrigens bei mehreren großen Distributoren. Leider nur in SMD. Aber mittels Adapterplatine könnte man den auch in einem bedrahteten Umfeld verwenden. Oder man sieht gleich einen Mix-Platinenentwurf vor. Mit feiner Lötspitze, 0,5 mm Lotdurchmesser und ruhiger Hand ist das durchaus im Heimwerk machbar.

Solche Adapter [SMD-Bedrahtet] gibt es z.B. hier:

ebay.de/itm/6x-Adapter-SOT23-6…6&mkrid=707-127634-2357-0

Viele Grüße,
Christian

Klar, ein SMD-Bauteil bekommt man schon rein ... Adapter geht auch, finde ich aber an so einer Stelle nicht optimal. Im Grunde hat der SK389 aber eher bessere Daten, und Reinhard hat das ja schon probiert, mit optimalen Ergebnissen beim Rauschen. Ob nun SK389 oder LSK389A (die haben verschiedene Pinouts) ist nicht so wichtig, man muss die nur beschaffen. 2SK389 habe ich noch ein paar da ...

Michael

Moinsens
so, hier sind sie nun, die Fotos vom Phone-Pre aus dem Marantz PM 8006.
(links oben, Lötseite bzw. rechts oben, Bestückungsseite ist noch der Aus/Eingang für die Schnittstelle zwischen Vor- und Endstufe mit auf der Platine)
Was mich doch sehr wundert: Da ist ja jeeede Menge nicht bestückt. Was kann der Grund sein? Ist die Platine noch in anderen Geräten drin? Lässt die Platine Luft für „Tuning“?
Beste Grüße!

p. s.: Falls nötig, hab ich die Bilder in höherer Auflösung

Eins fehlte noch, Bestückungsseite gesamt.

YogiGSX schrieb:

Da ist ja jeeede Menge nicht bestückt. Was kann der Grund sein? Ist die Platine noch in anderen Geräten drin? Lässt die Platine Luft für „Tuning“?

Meine paar Cent...
Die Platine wurde dafür vorgesehen auch in anderen Varianten einsetzbar zu sein. Diese Option wird aber nicht notwendigerweise genutzt, auch nicht in anderen Modellen.
Spielraum für Tuning durch Nachbestückung? Sehe ich nicht. Warum auch? Es ist ja alles so hervorragend, wie es ist. Der Phono-Vorverstärker ist "not bad at all", um es mit britischem Understatement zu sagen.

Gruß
Reinhard

Das sehe ich genauso wie Reinhard. Die beiden Elkos, die man ggf. gegen ungepolte tauschen kann, sind auf die Schnelle das Einzige, was mir eingefallen ist. Im Grunde wäre es optimal, wenn man mal eine klassische Version (mit bedrahteten Bauteilen) hätte, bei der man leichter mit ein paar Details spielen kann. Aber ich rechne nicht mit irgendwelchen hörbaren Verbesserungen, und messtechnisch war es eh jenseits von Gut und Böse (die deutsche Version von "not bad at all" ...).

Michael

Nochmal zurück zum "Meracus Phono"...


Von Michael habe ich eines der Exemplare für einige Messungen bekommen.

Ergebnisse:

1. Verstärkung:
38 dB in Stellung "MM"

2. Frequenzgang mit inverser RIAA-Vorverzerrung (der leichte "upswing" bei 90 kHz ist ein Mess-Artefakt. Die Messung ist genau bis 80 kHz.):
Zu den Höhen hin extrem breitbandig, mehr als man braucht. Bei 80 kHz Abfall um nur 1,2 dB.
Im Tiefbassbereich auch sehr breitbandig. Abfall bei 10 Hz ist nur 2,3 dB und bei 5 Hz ca. 5,5 dB. Also wenig Subsonic-Dämpfung.



Zum Vergleich der simulierte Frequenzgang. Dank an Christian für die Schaltungsanalyse! Ohne ihn wäre die Schaltung "verborgen" geblieben!



Perfekte Übereinstimmung mit der Messung!


3. Klirrfaktor (die Messwerte sind Höchstwerte, limitiert durch den Eigenklirr des verwendeten Steinberg UR242-Interfaces und des zwischengeschalteten Autoranger Interfaces von Linear Audio zur Masse- und Netztrennung):
Nur 0,002 % THD (1 kHz) für 3 mV eff Phono-Eingang sind sehr gut und nahe am Eigenklirr der Messkette bei den Messbedingungen (0,001%). Der Anstieg bei < 100 Hz geht auch auf das Konto der Messkette. Die gemessenen Werte sind also als Obergrenze zu verstehen.




4. Phasenlinearität:
Von 40 Hz bis 20 kHz innerhalb von +15° bis -8°, gut!



und zum Vergleich die Simulation der Phasenlinearität:



Wieder perfekte Übereinstimmung mit der Messung!


5. Fremdspannungsabstand:
80 dB bei ca. 1 kOhm Eingangsabschluss nach Masse

6. Geräuschspannungsabstand:
85 dB(A) bei ca. 1 kOhm Eingangsabschluss nach Masse

7. Intermodulationsverzerrungen 250 Hz : 8 kHz 4:1 über inverse RIAA Vorverzerrung bei 10 mV Phono-Eingang:
Nur < 0,007% (Messgrenze der Messkette ist 0,004 %)

8. Dynamische Intermodulationsverzerrungen (DIM-100) über inverse RIAA-Vorverzerrung bei 10 mV Phono-Eingang:
Nur < 0,004 % (Messgrenze der Messkette ist 0,002 %)

Die Highlights des Meracus Phono sind sicherlich sein sehr guter Störspannungsabstand (sehr rausch- und brummarm) und seine sehr niedrigen Verzerrungen.
Die Übersteuerungsfestigkeit ist noch in Abklärung. Christian, der sich intensiv mit der Schaltung befasst hat, wird dazu wahrscheinlich noch etwas schreiben.


Reinhard

Danke Reinhard,

so gibt es zu diesem doch eher seltenen Phono-Pre nun auch eine Dokumentation, die m.W. nicht einmal vom Hersteller mitgeliefert worden ist. Wenn ich noch herausfinden kann, wieviel Exemplare in etwa gebaut worden sind, werde ich das noch nachtragen.

Besten Gruss,

Michael

Nachtrag, wie versprochen: Es kann wohl nicht mehr genau geklärt werden, aber ca. 500 Exemplare scheinen produziert worden zu sein.

Nachtrag Meracus Phono

Simulation von Frequenz- und Phasengang zum Vergleich mit den Messungen oben hinzugefügt.

Reinhard

Sehr schön -- vielen Dank Reinhard !

Ich hoffe, dass dies auch die letzten Skeptiker davon überzeugt, dass man mit Simulationen heute wirklich sehr weit kommen kann. Die Vorbehalte früherer Tage sind einfach nicht mehr gerechtfertigt. Natürlich muss man wissen, was die Software tut ... und gelegentliche Vergleiche mit Messungen sind sinnvoll und wichtig.

Aber es ist eben so, dass auch schon vor 20 Jahren fähige Ingenieure mit Hilfe der Simulation deutliche Verbesserungen bei den Schaltungen erzielt haben. Meracus ist da sicher ein gutes Beispiel, die waren früh mit dabei. Damals war diese Phonokarte sicher eine der besten, die man noch bezahlen konnte ... und wie die Analyse von Reinhard und Christian zeigen ist diese kleine Einheit auch heute noch vorne mit dabei !

Besten Gruss,

Michael

Mit Simulationen kann man feine Sachen machen!

Jungingenieure neigen dazu, blind Simulationen zu vertrauen.
Ich bin ja etwas skeptisch bei manchen Simulationen, hinterfrage.
Das war oftmals richtig, besonders wenn die Simulation zu gut aussah.
Dabei beziehe ich mich eher auf HF-Elektronik und Antennendesign.

Bei vielen Simulatoren kann man Sweeps machen.
Das ist sehr nützlich, wenn man Bauteiletoleranzen mit einbezieht.
Hat man scheinbare Ausreißer in Richtung zu gut, kann das Schwingneigung bedeuten.
Solche Fälle untersuche ich dann näher, um Schwingneigung zu umgehen.
Ein Simulator ist ein Werkzeug, nicht der Weihnachtsmann, dem man einen Wunschzettel schreibt.

Andreas

So, ich habe inzwischen eine Platine der späteren Version einer Meracus Phonokarte bekommen (Modell I-4). Hier ist der verblüffend andere und einfache Plan:



Zwei komplementäre Differenzverstärker im Eingang, ein komplementäres Paar Transistoren im Ausgang, und eine "all-in-one" Rückkopplung mit der RIAA Kennlinie. Ungewöhnlich niedrige Versorgungsspannung von +- 4,4 V, für die jedoch einiger Aufwand getrieben wird:



Abgeleitet wird aus der Versorgungsspannung der Endstufe, zunächst einfach auf +- 15 V per Z-Diode und Siebung. Dann mit einem RC 4194 N auf symmetrische 5 V, von denen aus dann pro Kanal mit einer Gyrator-Schaltung die 4,4 V bereitgestellt werden.

Ein Bild von der Karte folgt noch. Christian hatte schon mal die Simulation angeworfen, und dieser kleinen Schaltung ein für mich überraschend gutes Zeugnis ausgestellt.

Besten Gruss,

Michael

So, hier noch schnell ein Bild von der Platine:



Man sieht unten links das IC für die symmetrische 5 V Versorgung, oben den Anschluss und die Lastwiderstände mit den Z-Dioden. Die Kondensatoren in der Rückkopplung sind jeweils durch Parallelschaltung von zwei Stück realisiert.

Besten Gruss,

Michael

Ganz interessant, diese Schaltung vom Meracus I-4 Phonovorverstärker.
Die niedrige Versorgungsspannung bedingt eine niedrige Übersteuerungsgrenze. Hier gibt's aber "soft clipping", das Andreas zuvor vorgeschlagen hatte. Das wiegt die geringere Übersteuerungsfestigkeit u.U. wieder auf.

Gruß
Reinhard

Ja, ungewöhnlich ... aber rauschmäßig wohl sehr günstig. Wenn ich Christian richtig verstanden habe, dann ist diese Version in Sachen Rauschen sogar günstiger als die ältere Version --- trotz MAT-03 FH. Aber dafür sicher empfindlich auf Einflüsse von der Versorgungsspannung. Daher auch der Aufwand mit der dreistufigen Regelung und Glättung.

Besten Gruss,

Michael

Aber das "Supra" (Elektor) wird er nicht erreichen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Gruß
Reinhard

oldiefan schrieb:

Ganz interessant, diese Schaltung vom Meracus I-4 Phonovorverstärker.
Die niedrige Versorgungsspannung bedingt eine niedrige Übersteuerungsgrenze. Hier gibt's aber "soft clipping", das Andreas zuvor vorgeschlagen hatte. Das wiegt die geringere Übersteuerungsfestigkeit u.U. wieder auf.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

der Effekt ist bei meiner Simulation ebenfalls aufgefallen. Rauschmäßig und aussteuerungstechnisch profitiert die Schaltung davon, dass beim Eingang Brückenschaltung und Differenzverstärker miteinander verheiratet wurden. Die beiden Eingangstransistoren liegen rauschmäßig parallel. Ruhestrom und Uce sind ebenfalls rauschoptimiert gewählt, so dass die Schaltung tatsächlich mit der wesentlich aufwändigeren Intrareschaltung mithalten kann. Zumindest simulationstechnisch, unter Verwendung von Cordell-Modellen und den in Microcap hinterlegten Modellen.
Was wohl die Praxis dazu sagen wird...

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

mein voheriges Statement dass der SUPRA (Elektor) m.E. noch rauschärmer sein sollte, nehme ich zurück, nachdem ich gestern auch noch etwas weiter in der Materie rumgestochert habe.
Ich wage jetzt die Behauptung: Meracus I-4 und SUPRA sind gleichauf!

Aber die Rauschmodellierung ist leider nicht sehr zuverlässig: weberconnect.de/bjtmod.htm
Oft sind auch nur die Default-Werte für die Rauschparameter bei den Halbleitermodellen hinterlegt.

Und dann die Frage:
Wie soll der Eingang im Simulationsmodell abgeschlossen sein?
Mit dem Modell eines Magnetsystems (incl. Induktivität, bzw. Semi-Induktivität?) Oder mit 500R oder 1k Widerstand nach Masse oder ohne? Die Ergebnisse und das Ranking hängen enorm davon ab.

Gruß
Reinhard

oldiefan schrieb:

Wie soll der Eingang im Simulationsmodell abgeschlossen sein?
Mit dem Modell eines Magnetsystems (incl. Induktivität, bzw. Semi-Induktivität?) Oder mit 500R oder 1k Widerstand nach Masse oder ohne? Die Ergebnisse und das Ranking hängen enorm davon ab.

Hallo Reinhard,

wohl wahr. Praxisnah für das Hören von LPs dürfte sicher die Modellierung mit Induktivität und Widerstand in Serie mit der Wechselspannungsquelle am Eingang sein. Ich habe da noch nicht allzuviele Daten gesammelt. Ersatzschaltung und Werte variieren ja stark, je nach gewünschtem Detailgrad der Ersatzschaltung und Typ des Pickups. Erst mit der Induktivität im Eingangsnetzwerk bilden sich auch Variationen des Eingangskondensators im Frequenzgang des Phonosystems deutlich ab. Aber da steckst Du sowieso wesentlich tiefer drin als ich:

hifi-forum.de/viewthread-26-26845-2.html

Was ich noch zum Rauschen gefunden habe:

aie.de/RauschenPhono.pdf

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

Danke für den verlinkten hilfreichen Artikel!
Da stehen wenigstens mal Vorschläge für ein "standardisiertes Vorgehen", die ich bisher nicht gefunden hatte.


Ich übersetze mal das, was dort steht, in eine "Kurz-Anleitung für eine Rausch-Simulation" mit den gängigen Programmen:

1. Signalquelle: Amplitudenkonstante Sinus-Quelle, auf die sich die Rauschsimulation bezieht. Frequenzbereich 20 Hz bis 20 kHz.
2. RLC-Netzwerk (Netzwerk 1 oder 2 bei MM-Systemen), das modellmässig in der Messung (und Simulation) das Verhalten eines MM-Tonabnehmersystems räpresentiert. Die Phono-Kabelkapazität wird nicht berücksichtigt.
3. Phono-Vorverstärker (DUT=Device Under Test), der gleichzeitig die Entzerrung nach Norm beinhaltet.
4. Filter mit A-Gewichtung zur hörmässigen Begrenzung und Gewichtung der spektralen Rauschverteilung.
5. Quadratwurzel aus dem Integral des Quadrats der spektralen Spannungsrauschdichte über die Frequenz --> Rauschspannung (rms).
6. Die Rauschspannung wird auf die Ausgangsspannung bezogen, die (bei MM-Systemen) ein 5mVeff (1 kHz) Eingangssignal am Ausgang des Phono-VV liefert und der damit erhaltene Rauschabstand in dB(A) angegeben.

Im Fall eines MC Systems wird das Netzwerk einfach durch einen seriellen Widerstand von 20 Ohm (oder alternativ 10 Ohm) ersetzt und der Bezugspegel für die Bestimmung des Rauschabstands ist der Phono-VV-Ausgangspegel, den ein 0,5 mVeff (1 kHz) Eingangspegel am Phono-MC Eingang erzeugt.




Damit kann ich arbeiten.

Gruß
Reinhard