Saba 305 S läuft zu schnell

Stefan, Du hast recht - ich habe falsch rum gedacht. Beim Umbau / Bei der Auslieferung auf 60 Herz wurde die Drehzahl "reduziert" (Durchmesser Ritzel größer / kleiner). Bei 50 Herz muss es dann langsamer laufen, nicht schneller.

Ha

Utschke schrieb:

Woher weiss der Motor, wie schnell er drehen muss? Wie kann man testen, ob der Motor tatsächlich mit der richtigen Drehzahl läuft? ...

Hallo Uwe,

der Motor weiss das mangels Regelung nicht. Die Drehzahl ist eine Folge aus Motorbetriebsspannung und Untersetzung der Motordrehzal auf die Tonwelle, dies alles in Kombination mit Ab- und Aufwickelzug der Drehteller. Bei 9,5 cm/s müssten in 1 Minute 5,7 m Band durchlaufen. Mit entsprechenden Markierungen auf dem Band kann man da schon mal grob per Stopuhr ermitteln, ob die 9,5 cm/s einigermassen eingehalten werden - zur Not wiederholt man das ein paar Mal, dann passt das in erster Näherung schon. Zumindest lassen sich so grosse (konstante) Abweichungen von der Geschw. festhalten. Drehzahlschwankungen kannst Du damit natürlich nicht ermitteln aber Du schreibst ja, dass da nichts "jault". Stimmt denn die Betriebsspannung für den Motor?

Gruß

Peter

Nein, Peter (PeZett), die Motorbetriebsspannung spielt keine nennenswerte Rolle. Es handelt sich um einen Kondensatormotor.

Gruß
Stefan

Der Motor weiß natürlich garnichts, eine kleine Asynchronmaschine dieser Machart erhält als einzige Information aus dem Netz die abgeleitete Netzfrequenz. Da im Stromnetz normalerweise auf sehr genaue Einhaltung der Netzfrequenz geachtet wird, reicht das aus trotz unvermeidbarer kleinerer Toleranzen der Mechanik und des Motors selbst, weit unterhalb der erlaubten Toleranzen stabilen Antrieb der Capstanwelle, die das Tonband über erzeugte Reibung mitschleppt, zu erreichen.
Bis dahin ist das alles recht stabil.
Es kann also nur im mech. Übertragungsweg störender Einfluß entstanden sein, wenn Motor und Netzfrequenz zueinander passen. Den Rest hat der Hersteller passend gemacht.

Würden antreibende Räder (Zahnräder gibt es da noch nicht, also Friktions- und Transmissions-Räder) zu groß werden, würde die Geschwindigkeit steigen, würden sie zu klein werden, würde die Drehzahl fallen. Das reziproke Verhalten ergäbe sich auf der geschleppten Seite.
Wie können sie zu groß oder zu klein werden? Abrieb oder Schmier von sich zersetzenden Pesen würde bspw. dazu führen können, oder abgerissenes Tonband das von einer der Riemenscheiben gefangen und aufgewickelt worden ist.

Der Gleichlauf muß darunter nicht unbedingt allzuviel leiden, die Schwungmasse stellt sich schnellen Geschindigkeitsschwankungen entgegen. Manche Tonbandgeräte kann man als krassen Fall mit Gummi"flitschen" antreiben ohne das es dem Laien überhaupt auffallen würde. Im Falle eines Pesenrisses bei Außerhaus-Aufnahmen die einem unter den Nägeln brennen laufen Nebenwellen so auch eine ganze Weile im Notlauf, ehe man auf eine wichtige Aufnahme ganz verzichten müßte. (Selber schon alles gehabt und glimpflich verlaufen).

Also, warum nicht vor den bisher fruchtlosen Überlegungen die Istwerte des gesamten Antriebsstrangs auf die Sollwerte lt. dem Manual vergleichen und nötigenfalls nachstellen? Und jede riemenscheibe, jedes gummibeschlagene Rad genauestens auf Konsistenz und Griffigkeit prüfen.
Es gibt da viele naturgegebene Hilfsmittel wie Hände und Finger und Augenmaß, außerdem Einstellhilfen wie Federwaagen usw.

Wenn ich bspw. einen Wickelteller von Hand stoppen kann ist das im Grunde verdächtig, gleichzeitig gibt sich bei abgenommener Deckplatte ein guter Blick darauf, welches Element den verursachenden Schlupf erzeugt. Dann miuß man überlegen ob das so soll und das Bauteil genau untersuchen.
Bei Bremsen gilt das gleiche. Der Abwickelteller darf nicht herumschlabbern, der muß ziel- und sinnrichtig über eine Betriebsbremse mit der festgelegten Kraft gleichmäßig gehemmt werden. Gleichem Zweck dienen auch die zusätzlich den Band-Kopfkontakt verbessernden Filze und Schleifbänder.
Aber ich wiederhole mich schon wieder, das alles war bereits erwähnt und muß alles zutreffen um überhaupt eine Grundlage für weitere Versuche zu haben.

Das Getriebe ist bei diesen Geräten und ihrem Antriebskonzept immer verdächtig, wurde auch schon von mir erwähnt. Die Stufenräder müssen klar abgegrenzt ihre Arbeit tun und kein Kuddelmuddel zwischen den drei möglichen Stellungen (9,5 - entlastet - 19,05) hervorrufen. Ein bisschen 19 zusätzlich bei 9,5 gibt keine exakte Geschwindigkeit und eine Halbentlastung ist weder eine gute Entlastung noch ein guter Vortrieb.

//OT
Wie wir neulich feststellten ist Europa heutztage noch nicht einmal mehr in der Lage alle Wackelkandidaten dazu zu bringen die Grundlagen der Stromversorgung sicherzustellen. Jahrzehntelang wurden notfalls per Hand in den Schaltwarten der internationalen Verteilernetzen die Frequenz auf exakt 50Hz gestellt, so genau das daran Uhrwerke ausgerichtet werden können und diese über Monate genau gehen.
Jetzt neulich lief meine Elektronenuhr erst einmal nach und nach auf fast zehn Minuten vor, um dann nachdem ich sie zweimal normalisiert habe (einmal davon wegen der dümmlichen Sommerzeit-Umschaltung) nun poe a poe um ca. sieben Minuten nachzugehen. Der letzte Normaldenkende kann hier wohl bald das Licht ausmachen, wenn das so irrsinnig weiterläuft mit den EuDioten /Wenn dann überhaupt noch Strom da ist.

Klarzeichner schrieb:

... Es handelt sich um einen Kondensatormotor.

Gruß
Stefan

Mercy! (Hatte den Schaltplan zur 305 noch nicht ausgegraben...)

Uwe - kann es sein, dass die Maschine mal vom Vorbesitzer falsch zusammengesetzt worden ist, sodass der Pesen falsch verlegt ist oder die Scheiben sitzen an der falschen Stelle? Immerhin hat ja irgendein Künstler in dem Gerät Blechteile verbogen, wenn ich Dich eingangs richtig verstanden hat. Wer solche "Reparaturen" verzapft, ist zu allem fähig.

Weist Du mittlerweile, um wieviele % die Maschine jetzt nun zu schnell läutf?

Gruß
Peter

Bei der Vorstellung von selbst"gebackenen" Rädern war mir offen gestanden erstmal ein wenig kirmesmäßige Lustigkeit hochgekommen
Aber ich erinnerte mich an einen Fall aus ganz grauer Vorzeit bei einem TK125 (oder so ähnlich) aus sehr früher Zeit um 1960 herum, das wohl über ein sehr ähnlich konstruiertes Laufwerk verfügte.

Dort waren wohl durch intensive Nutzung und fehlende Wartung - die Pesen waren so rauh geworden das sie wie Schleifpapier wirkten - die Getrieberäder konusförmig eingelaufen. Folge bei dem Gerät war schlechter Gleichlauf. Man kann sich vorstellen, wenn dieses Werk weiter fortgeschritten ist das dann der Raddurchmesser erheblich über die gesamte Fläche abweichen kann, das Leiern verschwindet wieder und stattdessen läuft die Tonwelle jetzt immer zu schnell. Auch beschriebenes Hochlaufen der Drehzahl bei Kaltstart wäre so leidlich zu erklären.

Sinnvoll wäre also - wie schonmal ganz zu Anfang von mir angeregt - die Laufflächen ganz genau zu untersuchen, es gibt auch sowas wie Meßwerkzeuge mit denen man die Durchmesser innen messen und ausrechnen kann wie die Überstzungsverhältnisse und die Abnutzung sind.

Hi Uwe,

bitte nicht böse sein aber laß deine Gitarre aus dem Spiel, Geschwindigkeitsabweichungen bekommst du so nicht referenziert.
Warum? Ganz einfach - dein Bandgerät zeichnet einen "Ton A" auf Band auf, verteilt diesen auf "x - cm Bandmaterial" und gibt diesen wieder.
Was kommt dabei heraus, wenn es keine Gleichlaufschwankungen gibt? Genau - ein Ton "A" !!! Die absolute Bandgeschwindigkeit spielt keine Rolle.
Und selbst wenn es sich um ein fremdbespieltes Band handelt - da gibt es m.E. zu viele Paremeter in der Gleichung. Auch die Aufnahme mit dem "A"-Ton kann
falsch sein. Also mach es Dir nicht unnötig schwer.
Ganz ehrlich - die simpelste Methode, die aktuellle Bandgeschwindigkeit festzustellen ist die von mir beschriebene -zwei Markierungen auf die Rückseite
eines Bandes zu setzen und die Zeit stoppen, in der die Markierungen an einer definierten Position des Bandpfades vorbeilaufen. Der Rest ist "Dreisatz".
Thats it!
Gruß
Peter


Edit; das laute "Plock" lassen wir beiseite - das ist ein Problem,das aus einer anderen Seite herrührt.

Utschke schrieb:

... Wenn ich mit einem Holzstückchen das Reibrad auf das Schwungrad presse, ergibt sich natürlich ein Bremswirkung. Kann dies tatsächlich eine Geschwindigkeitsregelung sein?????

Erst jetzt wird mir deine letzte Frage bewusst: ja sicher kann das eine Geschwindigkeitsreglung sein! (Das ist hier im Thread auch schon erwähnt worden) Wie "regelst" Du die Fahrtgeschwindigkeit deines PKW? Doch wohl in dem Du Gas wegnimmst und/oder indem Du bremst.
Ausserdem:

...Dieses ist aus Metall, lässt sich gut ausbauen und ich kanns abdrehen. (der Umfang muss kleiner werden) ..

Bei allem Respekt - das alles klingt wenig logisch. Wenn ich z.B. Jogis Fallbeispiel des "abschleifenden" Pesens heranziehe (...so extrem das Besipiel auch sein mag...), dann kann ein Antriebsrad nur kleiner werden, wenn es "abgeschliffen" wird. Warum es dann also noch weiter verkleinern? Bedenke bitte ausserdem: ob sich die Drehgeschwindigkeit des Endantriebes mit verringertem Umfang eines Antriebsrades ebenfalls verringert, hängt davon ab, wo das betreffende Antriebsrad im Übertragungsweg sitzt. Bevor Du also da Mühe inverstierst, mache Dir die Gesamtzusammenhänge bewusst. (Würde ich zumindest empfehlen.. ...aber Du kannst natürlich mit Deiner Lebenszeit tun was Du willst...)

Gruß

P.

Kannst Du die Geschwindigkeit messen?

Ich hätte noch Band da, mit dem das möglich ist.
Eigentlich ist es Pegeltonband 315 und auch 1000 Hz.
Die Messbänder nach DIN für Geschwindigkeit finde ich gerade nicht.
Die sind hier auch nicht notwendig, ist ja Heimaudio.
Im einfachsten Fall hängt man einen Frequenzzähler an den Ausgang.
Damit kann man auch das Hochlaufen der Geschwindigkeit prüfen.
Ich muss nachsehen, die Bänder sollten bei mir merklich unter 50 Euro kosten.

Andreas

Mich ständig zu wiederholen fehlt mir die Puste.
Alles, bezüglich Getriebe wurde von mir bereits gesagt, man muß da nur ein bischen in seinen alten Schulphysik-Mechanik-Erinnerungen zu Übersetzungsverhältnissen kramen, bei Transmissionen kommt es auf das resultierende Gesamt-Verhältnis. Der Rest gibt maximal Lastprobleme und die hat der Konstrukteur schon berücksichtigt.

Erstes und wichtigeres Augenmerk vor allen möglichen Basteleien ist - nach wie vor gab es dazu weder Rückmeldung noch überhaupt Meldung der Kenntnisnahme - das alle! Momente lt. Service Manual stimmen. Nur wer gut schmiert und gut bremst fährt auch gut.

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Die Geschwindigkeit zu messen ist kein Teufelswerk, die Altvorderen die noch garkeine Spezialinstrumente hatten konnten das schon, und das geht auch heute noch genau genug. Weshalb wohl ist die normierte Gechwindigkeitsvorgabe in cm/sec. angegeben? Weil das genauso gemeint ist!
Opas Kuckucksuhr aus dem Schwarzwald reicht schon dafür aus, ein moderner Chronograph /-meter wie wir das heute alle am Handgelenk herumschleppen erst recht.
Man schneide sich - dann hat man ein für alle Zeiten genug Meßmittel für diesen Zweck - ein Stück Tonband auf eine kleine 8cm Spule um. bemesse dieses mit einem normalen, heute also ziemlich genauen Zentimetermaß(band) auf ein logisches und leicht nachvollziehbares Vielfaches in [cm] der angegebenen Normalgeschwindigkeit (mathematisch vollkommen teilt man durch 1 [sek], im Koppe reichts auch so ohne dies) und lege dieses "Be(tr)[z]ugsband ein und stoppe den Ablauf mit. Fertig! Diese Methode ist umso genauer, je größer das Vielfache ausfällt, aber ab einem Mindestmaß immerhin genau genug für Heimanwendung (der Rundfunk maß Anfang der Tonband-Ära nicht anders).

Heutzutage (und eigentlich schon seit dreißig Jahren oder so) messe ich mit einem Normalband für Gleichlauf-/Geschwindigkeitstests mit bekannter Meßfrequenz (es gibt mehrere Normale, welches man nimmt ist in diesem Fall fast egal, nur genau genug angefertigt muß das Band sein und man muß genau diese Frequenz mit seinen Mitteln einwandfrei irgendwie feststellen können - eine "Schwebung" würde da sogar schon reichen, man braucht nicht immer nur teure Meßgeräte, man braucht etwas im Kopf dann kann man sich Klimbim zur Einmalverwendung oft genug sparen) und lese das Ergebnis wahlweise am Frequenzzähler, Audio-Analyzer, PC, Speicheroszilloskop usw. ab, selbst billige Allerwelts-Multimeter (Baumarkt 15€-Klasse) haben heute schon neben Diodentest und C-Schätzung auch einen f-Bereich der ausreichend für diese Anwendung ist.

Vorsicht vor der Doppelfehler-Falle, es reicht für Frequenzaufzeichnungen nicht aus das gleiche gerät für Aufnahme und Wiedergabe zu benutzen, sonst zieht man den evt. Fehler einfach mit. Genauso bei zwei Geräten die beide nicht ordentlich kalibriert sind. In dem Fall geht aber imemr noch und überall die vorgenannte Abmeßmethode.

"Wenn ich mit einem Holzstückchen das Reibrad auf das Schwungrad presse, ergibt sich natürlich ein Bremswirkung. Kann dies tatsächlich eine Geschwindigkeitsregelung sein?????"

Schlicht und ergreifend: Nein!

Gruß
Stefan

@Stefan

Das mit dem Wort "Regelung" darf man hier nicht so wörtlich nehmen. Natürlich ist eine echte Regelung etwas anderes, weil sie auf Störgrössen reagieren kann und dies je nach Regelgüte auch tut. Aber da der Begriff "Regelung" in der Umgangssprache häufig falsch verwendet wird, wollen wir mal nicht so sein (Habe es deshalb auch in " " gesetzt). Korrekt hätte ich auf Uwes Anmerkung schreiben müssen: "mit der/einer Bremswirkung lässt sich eine definierte Geschwindigkeit einstellen". Zumindest hat der Bandzug hier einen gewissen Einfluß auf die Geschwindigkeit, deren Höhe allerdings massgeblich von der Übersetzung abhängt. Geregelt (...im warsten Wortsinne) wird da natürlich nichts. Aber wie oft wird der Lautstärke-Poti eines Widergabegerätes als "Lautstärke-Regler" tituliert. Ist zwar nicht korrekt aber da haben wir uns doch auch dran gewöhnt.

@Jogi
...mein Reden: wer kein korrekt bespieltes Messband und keinen Frequenzzähler hat, behilft sich mit der Ermittlung der Durchlaufzeit eines ausgemessenen Bandstückes (Länge = Vielfaches von 9,5 oder 19 cm/s). Das wiederholt man zwei- dreimal und damit hat man relativ genau die tatsächl. Bandgeschw,. ermittelt (...sofern man keine Sanduhr als Zeitmesser nimmt). Mit dem zu untersuchenden Gerät irgendetwas aufzunehmen und das Ergebnis mit "irgendwas" zu vergleichen, bringt allenfalls etwas, wenn man Gleichlaufschwankungen auf die Spur kommen will aber ein "Läuft generell konstant zu schnell" lässt sich damit wie schon erwähnt nicht herauslesen. Das Gitarrenstimmgerät darf also im Schrank bleiben und das Band mit dem "A" taugt als Referenz nur, wenn es auf einem 100%ig korrekt arbeitenden Gerät aufgenommen wurde.

Gruß
Peter

Stefan, so hat das bestimmt auch niemand von denen die sich damit auskennen gemeint.

Ich, um da konkret zu bleiben, meinte das der gesamte Antrieb von Tonwelle, und Bandrolle (darf gerne als Blackbox betrachtet werden) sowie Betriebsbremsen und Bremswirkung von Andruckmechanismen eine Last auf den Antriebsmotor ergibt, zwangsläufig. Diese Last ist in die resultierende Geschwindigkeit eingerechnet.
Ergo, wenn das Laufwerk nicht richtig eingestellt ist - und bis jetzt ist noch keine noch so kleine rung dazu erfolgt, dabei wurde es x-mal angesprochen und alle Werte sind im Ausschnitt des Manuals im Klartext samt Meßmethode angegeben - dann wird es nicht zu der kalkulierten Last kommen und somit auch nicht zu der Sollgeschwindigkeit.
Diese Motoren sind keine Waschmaschinenmotoren, die reißen keine Ziegel vom Dach, sie laufen zu einer gewissen Voreilung hoch wenn man sie nicht gezielt bremst.

Holz auf Reibrad kann man auch nochmal konkret ansprechen - natürlich gehört der erforderliche Andruck des Reibrades sowohl an das Treibrad als auch an die Schwungmasse genauso in diese "Blackbox" exakter Gegenkräfte zum Antriebsmotor.

Ich gebe zu bedenken das Aktionismus nichts bringt, man macht nicht erst neue Räder wenn nichtmal die allernötigsten Voraussetzungen einer korrekten Einstellung gegeben sind. Alles steht und fällt mit der Feststellung der Abweichung. Ich weiß aus bitterer Erfahrung das weniger geübte klassische Musiker regelrecht Amok laufen wenn sie einer Abweichung von nur wenigen Prozent, die noch innerhalb der Werkstoleranzen sein können, aus eigenem Unvermögen nicht folgen können mit ihrer Spielart. Ein richtiger Könner hört auf einem alten eiernden Kassetten-Leierkasten mit beschränktem Frequenzumfang und total verzerrter Wiedergabe sowie einer dumpfen schwurbelnden Kassette bestückt immer noch soviele Details das ich als ich das mal miterlebt schon etwas geplättet in die Wäsche guckte. Es gibt also auch sowas wie eine subjektiv total verstellte Istgeschwindigkeit die bei neutraler Messung nur wenige Prozente realer Abweichung ergibt. Das Problem schleppt sich natürlich auch wieder mit jedem Gerätewechsel weiter durch, selbst bei mir befinden sich Aufnahmen im Archiv wo ich mich heute frage wieso sie so völlig anders in der Stimmung klingen als das was man heute von CD zu hören bekommt. (Lösung - Die Platten waren schon so geschnitten worden und die CD muß heute immer alles flott-flott und schön hell wiedergeben, auch das was dunkel und langsam aufgenommen wurde)

OT
Bei AEG in älteren Studiomaschinen wurde dieses Prinzip das in allen nichtelektrisch geregelten Tonband-Laufwerken zwangsläufig verwirklicht sein muß besonders deutlich. Da gab es ein kleines Hebelchen das den absichtlich zu hoch laufenden Elektromotor mittels eines Filzstückes auf Solldrehzahl herunterbremste. Da es bei Studiogeräten nicht auf neMarkfuffzig ankam gab es dazu ein Stroboskop als Einstellhilfe. Man drehte also die Brems so fest das das gerät zu langsam wurde und löste sie dann bis Solldrehzahl. Das mußte netürlich turnusgemäß ständig nachgestellt werden, aber im Studio sind ja auch keine Gelegenheis-Verbraucher tätig sondern Fachpersonal dem man sowas zumuten kann.
Die Lösungen für den Heimbereich müssen zwangsläufig viel simpler und narrensicherer sein, sonst stellt Papa den Leierkasten ziemlich schnell in den Schrank und läßt ihn da verrotten.

Hallo an alle,

ich wollte keineswegs auf der wirklichen Bedeutung des Wortes "Regeln" herumreiten - die kennen wir alle hier - , sondern wirklich bestreiten, dass durch Bremsmomente des Antriebs eine bestimmte Drehzahl realisiert wird. Das würde niemals eine auch nur einigermaßen konstante Drehzahl ergeben!!
Die Kraft eines Tonbandgerätemotors ist relativ groß und es bedarf (intakte Mechanik natürlich vorausgesetzt) recht großer Kraft, um eine Capstanwelle von ihrer konstanten Drehzahl abzubringen.
Dass die erforderlichen Drehmomente eines Riemen- oder Reibradantrieb die Drehzahl eines Tonbandgerätemotors, erst recht eines Kondensator-Asynchroners, um eine Handvoll Prozent (!!) konstant (!!) herabsetzt, halte ich für unmöglich.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

an eine "Handvoll Prozent" ist hier sicher auch nicht gedacht. Der Tonmotor und seine Übersetzung geben die Drehzahl im Wesentlichen vor. Alles Weitere (Bandzug und Reibung) allenfalls Nuancen. Aber vielleicht ist es tatsächlich wie Jogi sagt: was wissen wir schon, was in Uwes Ohren eine "deutlich zu hohe" Drehzahl ist? Das musikalisch geschulte Ohr mag da wirklich mehr herauszuhören als meinereiner Holzohren.
Für meine Verhältnisse ist hier auch eigentlich alles gesagt, jetzt ist wieder Uwe dran. Er müßte uns mit belastbaren Werten und Fakten versorgen (...wieviel % sind es denn nun?) damit ihm weiter geholfen werden kann. Alles andere ist in meinen Augen jetzt stochern im Nebel... ...und dazu zähle ich natürlich auch das Anfertigen von Laufrädern.
Gruß
Peter

Dann ist ja erstmal alles gesagt, wir brauchen nun Input!

Das Thema Geschwindigkeitseinstellung mittels leichtem Drehzahl-Überschuß und Bremsen ist nicht aus der Luft gegriffen, das gab es wieklich bevor man elektronische Regelungen verbaute.
Bei den neueren SABA Laufwerken allerdings, und das sind die die mir überwiegend in die Hände kamen, verfügt die Betriebsbremse über ein genau einzustellendes Bremsband und Fühlhebel, aber auch hier kann es immer noch zumindest durch fehlerhafte Funktion oder Einstellung immer noch Unterdrehzahl kommen. Selber schon leidvoll erfahren bei einer schlecht zu wiederholenden Aufnahme.