HiFi Studio 8080 F mit tückischem Fehler

      Liebe Freunde,

      das ist ein interessanter Beitrag -- und man sollte vielleicht noch ergänzen, dass es erst in den siebziger Jahren so richtig losging mit der ausgewogenen LS-Entwicklung. Da kamen die besseren Bassreflexboxen auf, die Rechnungen mit den Thiele-Small-Parametern etc. Das hatte natürlich auch eine Schattenseite: Die Boxen wurden generell deutlich anspruchsvoller für die Verstärker, und nicht alle kamen dann mit den neueren Boxen auch gut zurecht. Dynaudio ist so ein Beispiel, die laufen nicht an allen Verstärkern gut ... an den Saba 92xx aber schon, wenn man die üblichen Massnahmen ergriffen hat.

      Da nun aber gar nicht mehr so viele von den alten Boxen leben, und spätere Exemplare auch einfach mal einen saubereren Mittel- und Hochtonbereich bereitstellen, ist so ein kleiner Eingriff in die Loudness aus meiner Sicht sehr sinnvoll --- und man kann dann wieder staunen, was die alten Geräte, sofern korrekt "aufgefrischt", so alles zu bieten haben!

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      genau deshalb habe ich das gemacht. Der Klangeindruck war vorher "ja ist ok"; jetzt ist er so, dass man davon - wie soll ich sagen, eingefangen wird und nicht mehr abschalten möchte. Ein himmelweiter Unterschied.

      Im Nachtrag meiner letzten Antwort habe ich übrigens noch die beiden Loudnesskurven (vorher und nachher) hinzugefügt.

      Gruß
      Reinhard
      Moin zusammen.

      Ich finde Geräte dieser Art einfach nur schön, zweckmäßig und als eine Zierde für jede Sammlung von deutschen Unterhaltungsgeräten jener Zeiten.

      Zur technischen Beurteilung kann ich nur daran erinnern wie sich die Zeiten geändert haben, welche Prioritäten man damals gesetzt hat und wie zufrieden man damals war überhaupt etwas von solcher Solidität und gutem Klang bei sich zuhause haben zu können. Es gibt in meiner nahen und weiten Verwandschaft niemanden aus jenen Zeiten übriggebliebenen der mit Namen wie SABA, Grundig, Nordmende usw. nicht jenes hohe Maß an gekaufter und gut gehüteter Markenqualität bis heute verbindet. Viele muß man da mehrmals mit der Nase drauf stubbern das die heutigen Inhaber so mancher Markennamen nur noch einen feuchten Kehricht für klingende Münze rüberkommen lassen.

      Punkt für Punkt.
      Reguläre, fehlerbefreite 1...3% Klirrfaktor hat damals kein Normalverbraucher bemerkt, schon garnicht störend.
      Die Spezialisten denen ein Flohhusten schon den Tag versaute gab es natürlich auch schon, aber die kauften - und das war gut so - keine in Holzoptik pvc-verkleideten oder mit Furnier so belegten Mittelklasse-Heimgeräte. Der Normalbürger hingegen war sehr damit zufrieden und das zurecht.

      Stereo-Rundfunk-Sendungen - ich habe mir extra ein paar eigene archivierte Aufnahme aus der Zeit angehört - hatten objektiv betrachtet bis ans Ende der Siebziger oft einen heute nicht mehr tolerierten Klirranteil, das sei so hingestellt ohne auf die Ursachen zu forschen. Das wurde hingenommen.
      Ein Grund war wohl das der zu Zeiten sehr verbreitete integrierte Motorola Stereo-Decoder (1310) einen mit gutem Gehör noch hörbaren Klirranteil dem Signal aufsattelte. Diskrete Dekoder taten das wohl auch.
      Es gab erst später den Quantensprung um eine Zehnerpotenz mit neuen, aber auch wesentlich aufwändigeren Dekoder-Chips aus deutscher Entwicklung. Ich sattelte wohl so um 1977/78 um und man hört das sofort in meinen Archiven.

      Loudness
      Nicht die Loudness-Schaltungen sind Müll, es ist schlicht eine permanente Fehlanpassung festzustellen.
      Da entwickelt man schöne Schaltungen anhand der Gehörphysiologie und dann kommt einer daher und macht den Vorverstärker um ein vielfaches empfindlicher und höher verstärkend als es eigentlich nötig wäre und scon rummst und bummst es im viel zu kleinen, baßreflex-beschallten Kämmerchen. Das paßt einfach nicht.
      Hinzu kommt das sich damals trotz genormter Übegabeparameter der Steckverbindungen eigentlich nur innerhalb zusammenhängender Geräteketten vom Tonträgergerät bis zum Lautsprecher die gewünchten Pegelverhältnisse einstellten. Die Abweichungen wurden immer krasser, je weiter man vom Idealvorschlag der Hersteller abwich. Ich erinnere mich blaß an ganzseitige Kombinations-Vorschlag-Tabellen in Grundig-Katalogen.

      Ich würde daher keine Loudness-Schalungen aus- oder umlöten sondern die richtigen Pegelverhältnisse einstellen - Stichwort Vorpegeleinsteller.

      Mein privater Nummer-Eins Verstärker, ein Endsiebziger Telefunken im 19" Rack, hat im Übrigen von sich aus schon einen solchen Vorverstärker-Steller eingebaut, das verbessert den ohne schon guten Störabstand und macht die abgrundtief und massiv durchgreifende Loudness auch sehr gut bezähmbar.
      Bei Zimmerlautstärke muß so ein Hauptpegelsteller (bei mir!! bloß kein Absolutum vogeben sonst gibt es nur Zanke) mittig, mit dem Zeiger oben stehen.
      Anderer Unfug wurde von mir schon öfters als Scheingeschwurbel laienhafter Protze abgetan - man erinnert sich? - Meiner ist bei 2 schon so laut wie deiner erst bei 8, meiner ist also besser und deiner ist nur Müll

      Irgendwo hier im Lager steht auch noch ein Verstärker mit optional schaltbarer Loudness mit den Positionen Aus-Tief-Voll-Overdrive.
      Benutzt man diesen eine Weile lang, dann stellt sich bei mir zumindest der Zustand ein das ich nur noch die Tiefenanhebung einschalte. Dieses künstliche überbordende Höhengezischel das die HIFI-Gemeinde dunnemals unisono so lustig den "typischen HIFI-Klang" zu nennen pflegte hat mit Loudness und naturgetreuer Wiedergabe nichts zu tun, darauf kann ich gut verzichten und drehe im Bedarfsfall lieber den Höhensteller um drei Dezibel höher, das kommt der Sache schon näher. +12dB Zisch-zisch sind einfach viel zu viel, so oder so.

      Zu den Lautsprecherboxen ist auch noch schnell was geschrieben.
      In der Tat wurden in den Audio-Laboren der Rundfunkgesellschaft und der AEG bereits in den Kriegsjahren mit wirklichkeitsgetreuer Wiedergabe experimentiert. Die "Abhörschränke" waren meterhoch und breit und zentnerschwer. Die Frequenzweichen enthielten kilometerlanges Kupfer und Mengen an Eisen. Eigentlich sollten die dort kriegswichtige Audio-Entwicklungen tätigen, aber man war wohl nebenher der besseren Wiedergabetechnik verfallen.
      Es dauerte in der Tat Jahrzehnte bis man in epischer Breite mit ähnlichem Aufwand an die Entwicklung der Eigenschaften von Schallwandlern heranging. Nicht das man dazwischen mit Knüppeln nach Papptröten geworfen hätte, einige Hersteller waren auch da auf dem Kiwief aber es ging dann plötzlich bei allen naturwissenschaftlicher rund in schalltoten Räumen, mit lange bekannten speziellen Parametrierungen usw.
      Das war dann auch der Zeitenknick ab dem es keinen großen Spaß mehr machte zuhause am Küchentisch Boxen empirisch zusammen zu kloppen.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      Hallo Stefan,

      Originalsituation:
      Die Bassanhebung mit Loudness "ein" ist original +22dB bei 40 Hz (bei 1kHz= -40dB)
      Der Bass-Stellbereich mit dem Bassregler ist aber nur +/- 15 dB bei 50 Hz (+/- 16 dB bei 40 Hz). D.h. zu starke Loudness kann nicht mit dem Bassregler kompensiert werden. Es bleibt eione Differenz von 22-16 = 6dB, um die die Loudness den Bass stärker anhebt, als er mit dem Bassregler abgesenkt werden kann.

      Nach Änderung:
      Mit der um 6 dB verminderten Loudness durch die geänderten Widerstände, ist die Bassanhebung mit Loudness +16 dB bei 40 Hz (bei 1 kHz= -40 dB), also 6dB weniger als vor der Änderung.
      Der Bass Stellbereich mit dem Bassregler (+/- 16dB bei 40 Hz) reicht jetzt knapp daran. Das wollte ich erreichen.



      Die veränderte Loudness entspricht jetzt der von Geräten um 1980, z.B. ein Grundig V 5000 Verstärker hat bei 40 Hz eine Loudness-Bass-Anhebung von 15dB (ebenfalls für 1kHz bei -40dB), bei Pegelschalter (der bei diesem Gerät - ähnlich wie beim Saba 92xx die LS-Steller-Einstellung und damit Loudness-Wirkung verändert) auf "0".

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Jogi,

      Ob bei Saba damals "einer dahergekommen ist und eine Fehlanpassung des Vorverstärkers gemacht hat", möchte ich nicht beurteilen. Ein Vorpegeleinsteller ist in diesem Gerät nicht vorhanden und wäre wesentlich aufwendiger in der Realisierung als zwei Widerstände zu tauschen, die danach die Aufgabe ja perfekt erledigen.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      genau das meinte ich. Die mit +22 dB enorme Loudness-Bassanhebung lässt sich mit dem Basssteller auf +6dB mindern, also auf einen für eine Loudnesskorrektur sehr geringen Wert (sogar im Vergleich zu deinem Beispiel der 1980er Modelle mit +15dB). Wenn's noch weniger sein soll, kann man die Korrektur auch mit der Lineartaste ganz abschalten = 0dB. Daher hinterfragte ich deine Änderung.

      Nebenbei, ich hatte mit meinem 8080 noch nie das Bedürfnis, den Basssteller auf Minusanschlag zu bringen. Habe ihn allerdings auch nie mit wirklich modernen und besonders bassstarken Boxen betrieben.

      Beste Grüße
      Stefan
      Hallo Stefan,

      ja, wir waren deshalb auch schon zum Ergebnis gekommen, daß die Loudness-Auslegung des 8080 erst ein Problem mit Boxen modernerer Bauart aufwirft, insbesondere Bassreflexboxen und Subwoofer. Ich verwende Canto Ergo, das sind Bassreflexboxen. Die sind mit der originalen Loudness des 8080 nicht zu zähmen, auch nicht mit Bass-Steller am Minusanschlag. Keiner der neueren Verstärker (einschliesslich Saba 9241 oder Grundig V 2000 / V 5000), die geringere Loudnessanhebung haben/erlauben, machen da ein Problem. Jetzt der 8080 auch nicht mehr. 6dB sind im Bassbereich schon ein gewaltiger Unterschied. Ich kann 1dB Unterschied noch deutlich heraushören wenn der Bass zu stark wird (wenn es droht ins Dröhnen zu kippen). Und ich höre nicht besonders gut, will sagen, wenn es an die Grenze zum Unangenehmen geht, fallen auch kleine Unterschiede dem sonst Schwerhörigen auf.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo allerseits.

      Also ich hatte an meinem VS80, der ja ein zum 8080 vergleichbares NF-Teil hat, in den 70ern ein Paar Canton (LE?)350. Mit Loudness war der Klang leidlich ausgewogen, nur bei sehr basstarken Produktionen gab es eine Überbetonung der Bässe.
      Heute habe ich in der Werkstatt für viele Zwecke ein Paar geschlossene Eigenbauboxen mit 13 cm Isophon Tiefmitteltönern. Die klingen im Linearetrieb eher dünn, mit Saba Loudness aber richtig gut. Höhere Lautstärken sind aber nicht drin, den Hub schaffen die kleinen Chassis nicht.
      Zudem habe ich in der Werkstatt ein Paar Eigenbau Bassreflexboxen mit 30cm Chassis. Deren Betrieb mit Loudness ist eine einzige Wummerorgie.
      Schließlich habe ich an meinem 9241 im Wohnraum noch meine Hornlautsptrecher anschaltbar. Auch hier ist selbst bei Pegelschalter auf minus 12 dB der Bass nicht auszuhalten.
      Aber: hier habe ich vor dem 9241 mein Mischpult, so dass ich den Pegel am Eingang beliebig wählen kann. So lässt sich tatsächlich eine perfekte Loudnessfunktion erreichen, die wirklich lautstärkeabhaängig den Klang optimiert.
      Rein empirisch fundiert habe ich zwei Hypothesen:
      1. Die Loudness der 70er Jahre Verstärker ist für Boxen mit Wirkungsgraden im 80 dB/W Bereich, vor allem mit denen mit hohem "WAF", also Basschassis bis ~22cm befriedigend nutzbar.
      Bei Bassreflexboxen im (unteren) 90 db/W Spektrum mit eher großen Chassis überkompensiert die Loudness, ein Pegelsteller oder eine regelbare Loudness (Yamaha) bringen Abhilfe.
      Bei Lautsprechern mit hohen Wirkungsgraden gegen / um die 100 dB/W ist die Luoudness unbrauchbar, der Betrieb ohne Loudness natürlicher.

      2. In der Zeit der 8080, also Mitte der 70er, hielt HiFi in Deutschland gerade Einzug in die Wohnzimmer des Massenpublikums. HiFi Anlagen ersetzten gerade die Röhrenradios.Ich bin sicher, man wollte unbedingt vermeiden, dass der Klang bassärmer, dünner, flacher, mit weniger Bumms, als bei den Röhrenradios ausfiel. Die Otto Normal-Käufer wären bitter enttäuscht gewesen. So hat man die Loudness "richtig fett" dimensioniert, damit auch mit kleinen und schmalbrüstigen Boxen ein voluminöser Bass hörbar war. Wer jedoch größere Lautsprecher mit mittlerem und hohem Wirkungsgrad betrieb - und das waren damals nicht sooo viele - wurde mit überzogenem Bass bestraft. Roichtig schlimm wurde das dann mit Einführung von Maxi-Single und CD, als das Tieftonspektrum mit wesentlich höheren Pegeln wiedergebbar war, als bei einer LP mit fast 30 Minuten Spieldauer pro Seite. Dazu kamen dann noch die heute üblichen Kompressoren und EQ-Manipulationen bei den Radiosendern und ein heutiges Programmaterial, dass per se wesentlich basslastiger ist, als alte Schlager, Volksmusik, Jazz und Klassik.

      So gesehen bin ich der Meinung, dass es heute gute Gründe gibt, die Loudness dieser Geräte zu modifizieren, oder im Idealfall regelbar zu machen.
      Grundig, Philips etc. wussten schon, warum sie ihren Röhrenradios damals Schalter für Wunschklang, wie "Orchester", "Jazz", "Sprache" und "Klassik" verpasst haben. Sie haben damit der Tatsache Rechnung getragen, dass die verbaute Loudness eben nicht in jedem Fall optimal wirkt.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      oldiefan schrieb:

      Hallo Jogi,

      Ob bei Saba damals "einer dahergekommen ist und eine Fehlanpassung des Vorverstärkers gemacht hat", möchte ich nicht beurteilen. Ein Vorpegeleinsteller ist in diesem Gerät nicht vorhanden und wäre wesentlich aufwendiger in der Realisierung als zwei Widerstände zu tauschen, die danach die Aufgabe ja perfekt erledigen.

      Gruß
      Reinhard


      Hallo Reinhard.
      Saloppe Darstellung muß nicht genau nur SABA treffen oder gar als Affront verstanden werden.

      Aber -
      Es ist schwer anzunehmen das bei Einhaltung der Kombinatiionsvorschläge des Herstellers für eine Gesamtanlage diese weder "rummsen" noch "zischeln" würde.
      Die Erinnerung sagt vielen von uns, das für nichts anderes die Hand hingehalten wurde, alle Abweichungen gingen auf die eigene Kappe. Da käme ich nicht auf die Idee an der Loudness herumzulöten nur weil ich nicht füreinander vorgesehene Geräte auf eigene Kappe kombiniere. Dann schon lieber irgendwo einen leicht zurückzubauenden, versteckten Schalter an einer Stelle wo man nichts endgültig beschädigen muß, für die Vorverstärker-Empfindlichkeit, das nämlich erhöht auch noch den Störabstand und irritiert keine Originalisten.

      Aber jedes lebe in seinem eigenen Himmel...
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hallo die Runde
      Um die SABA Entwickler etwas zu entlasten,

      die Original Kurve RTV800 / 900 aus der gleichen "Schiebereglerzeit" Damals fuhren die UKW-Sender einen vorsichtigen HUB der im Mittel nicht mehr als 12,5 bis 15 KHz betrug.
      Die Preemphasis hob ja ca- 13dB (4,5 fach) bei 15KHz auf die 75KHz max. an, das wurde streng eingehalten. 75Khz /4,5 = 16,66 Khz.-Hub

      "Die Privaten" setzten Kompressionsverfahren ein, um die Reichweite zu erhöhen.Der mittlere Hub und der maximale waren gleich, also knapp unter 75KHz.Heute werden fast überall, Verfahren wie "OPTIMOD" ((orban.com/ )) eingesetzt und der LS-Steller steht ca. 20dB tiefer als anno.

      Ohne euch zu widersprechen, ist das zu 75% der Grund, der Rest die BOXEN-Technik.
      Die Boxen welche damasl die Masse der Kunden kaufte, hatten 10Liter und weniger. Das sollte dann einen "Vollen Klang" erzeugen.

      Als HiFi noch für Leute mit Musikgefühl gekauft wurden, hatte die Amps Contour und Linear
      Die GRUNDIG SV80 (1965) der SV85 und SV140 um 1968 schon Lin., Con I und ConII weil es sonnst nicht gut war. Als Hifi mit Boxen wie Schuhkartons und „billiger als billig“ modern war, wurden die Amps für das dimensioniert. Weniger contour war ja schlechter!

      Hans

      Anlagen:RTV800 physio.Preemphasis 50 zu 75 msec
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Lieber Hans,

      ...wenn wir Dich nicht hätten!

      Auf einen inzwischen erhöhten Hub wäre ich nicht gekommen. Die LS-Boxen-Evolution hatten wir ja schon vermutet. Gut, dass Du das bestätigen kannst.

      Ich unterstelle Saba oder Dual oder ... keinen Fehler, sondern mir fiel auf, dass offenbar um 1970 die Loudness-Anhebung heftiger war, als seit ca. 1980 usus und heute zu stark sein kann. Nun zeigst Du, dass das tatsächlich damals so üblich war und lieferst auch die Erklärung, perfekt! Nach Deiner Grafik RTV800 bei -40dB Pegel hat f=40Hz eine Bassanhebung von 25dB (1cm= 2,5dB). Das passt zu den gemessenen 22dB Anhebung beim Saba 8080.

      Alles aufgeklärt, Danke!

      Gruß
      Reinhard
      Das von Hans beschriebene Problem mit dem veränderten Pegel im UKW-Rundfunk gibt es ja auch entsprechend bei allen Peripherie-Geräten, wie z.B. Tape-Decks, CD-Playern, usw.. Da gibt es, je nach Hersteller, Ausgangspegel von 0,2 bis 2 V. Also wird die gleiche Lautstärke bei ganz unterschiedlichen Stellungen des LS-Reglers erreicht. Unterschiedliche Stellungen des LS-Reglers bedeuten aber unterschiedliche Wirksamkeit der Loudness. So hört sich ein und dieselbe CD bei gleicher Lautstärke mit Loudness im Player A ganz anders an als in Player B.

      Die einzig sinnvolle Lösung des Problems ist ein Pegelsteller wie in den 92**-Receivern. Oder ein Mischpult davor, mit dem alle Zuspieler auf den gleichen (korrekten) Level gebracht werden.

      Die Arbeit von Prof. Rudolph ist wirklich sehr empfehlenswert. So kompakt und verständlich habe ich das noch nirgends gefunden.
      Hans, dein Kopf ist klasse geölt. Respekt.
      Wissen wußte ich das ja auch aber es im rechten Moment aus der alten Relais-Klapperkiste auf meinem Hals abzurufen...

      Somit hast du den Betrieb hier wieder kurz und bündig um eine Windung nach vorwärts gebracht und ich muß mir mal mehr Lebertran in den Tee schütten.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Prof. Dietmar Rudolph hat auch ausgezeichnete Fachartikel zum Thema FM- Modulation verfasst. Er ist meiner Meinung nach einer der Wenigen, bei dem exzellentes Fachwissen auf die Gabe des Erklären-Könnens trifft.
      Eine virtuelle Verbeugung meinerseits vor Deinem Freund, lieber Hans!

      Viele Grüße
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo miteinander,

      vor einigen Monaten sind mir noch einmal ein Paar typischer Kleinboxen der frühen Hifi-Zeit begegnet - ein Paar Grundig Hifi-Lautsprecher-Box 203, Mitbringsel eines Freundes.
      Ein kurzer Funktionstest an einem moderneren Mehrkanal-Receiver (Yamaha RX-V392) lieferte einen sehr dünnen Klang, fern von HiFi. Nicht einmal mit Bass- und Höhensteller am Anschlag war ein überzeugendes Ergebnis zu schaffen. Euren geschätzten Ausführungen zufolge kein Wunder!

      Zum Glück erinnerte ich mich des RTV 380, den ich noch im Bestand habe (wenn auch die Elkos langsam erneuert werden müssen). Den Empfänger also via Stelltrafo über Stunden ganz behutsam hochgefahren und mit den Boxen 203 verbandelt - schon ergab sich der erhoffte Wohlklang.
      Obwohl die 203 zu den kleinsten, preiswertesten Boxen des Herstellers zählten, sind sie bei passender Ansteuerung in der Lage, einen ausgezeichneten Musikgenuß zu ermöglichen. Ich habe gar nicht mehr abschalten mögen und noch die gesamte spätabendliche Jazzsendung gehört.

      Am Rande ein nichttechnischer Aspekt: die Art der Einrichtung hat sich seit damaligen Zeiten doch sehr verändert. Aus dem eigenen Umfeld und auswärtigen Besuchen kannte ich es gar nicht anders, als daß die Lautsprecher an die Wand gehängt oder in Regal/Schrankwand eingesetzt wurden. Frei aufgestellte Standboxen - undenkbar! Man vergleiche das einmal mit den Abbildungen heutiger Prospekte und (Wohn-)Zeitschriften, wo fern der Wände platzierte Lautsprecher und riesige Flachbildschirme die Optik der Wohnzimmer dominieren.
      Akustisch geht das jetzt leider auch gar nicht mehr anders; die Hersteller entwickeln wohl mehrheitlich auf lineare Wiedergabe bei freier Aufstellung - Quell unzähliger Diskussionen zwischen dem Hifi-Freak und der Dame des Hauses...
      Viele Grüße
      Eberhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Zitronenfalter“ ()

      Ja wie das Leben so spielt.
      Ein Vers aus einem „quasi Volkslied“ heißt. „denn ich schäme mich meiner Tränen nicht!
      Ich hätte es mir nie getraut meine Boxen zu zeigen, wenn nicht Eberhard den Mut aufgebracht hätte zu sagen DIE seinen gut gewesen. Hier eine unserer 203 im Wohnzimmer im Einsatz. Dazu Tuner T 8200 und Amp.V8200 sichtbar, der Rest hinter Klappen.

      Selbst, Kopfhörerfan,
      hans
      Bilder
      • BOX203.jpg

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      • T_V8200.jpg

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