Dual KA 60 UKW Stereo

      Dual KA 60 UKW Stereo

      Hallo,
      ich bin SABA ausnahmsweise mal untreu geworden, und habe mir eine Stereoanlage von Dual zugelegt. Nach etwas Arbeit funktionieren Verstärker und Plattenspieler nun auch soweit.
      Auch der UKW Empfang ist grundsätzlich nicht schlecht, der Tuner schaltet jedoch bei keinem Sender auf Stereo um.

      Ich hänge hier mal zur besseren Orientierung einen Schaltplan-Ausschnitt an (vom CR 60, der größtenteils baugleich ist).

      Der Stereodecoder ist die Einheit unten rechts. Über S22 d-e werden die 15 Volt wie vorgesehen geschaltet. Wenn man die Basis von T413 gegen Masse zieht, werden die beiden Glühbirnen (Stereoindikator) eingeschaltet - empfangen wird natürlich trotzdem nur mono.

      Über das Poti R447 lässt sich - laut Servic-Manual - die Einsatzschwelle justieren. Ich konnte jedoch in keiner Stellung den Decoder zum Umschalten bringen. R447 selbst ist in Ordnung (gemessen).

      Bei einem starken Sender steigt die Spannung an R446 (unten im Bild) von etwa 0,2 Volt auf über ein Volt an.
      An der Basis von T407 und T408 liegt dann ein hochfrequenter Sinus an, die beiden Transistoren schalten jedoch nicht.

      Die drei Elkos habe ich bereits ausgelötet und überprüft - sie liegen alle etwas oberhalb der Nenn-Kapazität, scheinen aber sonst in Ordnung zu sein.

      Ich komme an dieser Stelle nicht wirklich weiter und würde mich sehr über Unterstützung bei der weiteren Fehlersuche freuen.

      Grüße,
      Ingmar
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      Hallo Ingmar,

      wenn die Stereoindikator Lampen einschalten, hat der Dekoder auch auf stereo geschaltet. Was vermisst Du? Oder schalten die Anzeigen doch nicht auf stereo? Ist aus Deiner Frage nicht klar.

      Im Schaltplan sind ja beim Stereodekoder viele Spannungen angegeben. Miss bitte alle nach, a) bei Empfang eines starken Stereo-Senders und b) nach Schalten am Empfänger auf "mono". Zeige den Dekoder-Schaltplanausschnitt mit den dort angegebenen Spannungen und den bei Deinem Gerät gemessenen. Damit kommen wir dann weiter.

      Natürlich "schalten" T407 und T408 nicht. Das ist nicht ihre Funktion, sondern sie erzeugen aus dem 19 kHz Pilotton, den sie von L403 bekommen, durch Frequenz-Verdopplung die 38kHz Schalt-Frequenz. Diese Frequenz wird über R435 auf die Spule L404 gegeben. Damit können dann die beiden Transistoren T411 und T412 im 38kHz-Takt das MPX-Signal schalten, das über die Verstärkertransistoren T409/T410 zugeführt wird. Der Schalttransistor für die Stereoanzeige ist T413. Wenn er an seiner Basis die 38 kHz Frequenz hat, schaltet er die Stereoanzeige durch. Fehlen die 38 kHz, geht kein Stereo und die Lampen bleiben auch dunkel.

      Auf der Seite des Widerstands R435, an dem die beiden Kollektoren von T407 und 408 angeschlossen sind, sollte sich über einen 100kOhm Widerstand bei gedrückter Stereo-Taste und Stellung am Preomat auf "FM" bei Empfang eines starken Stereosenders mit dem Oszilloskop das 38kHz Schaltsignal sehen und messen lassen. Wenn das 38kHz Signal fehlt oder zu schwach ist, geht kein Stereo. Dann T406, 407, 408 überprüfen.



      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      vielen Dank für deine Antwort. Der Stereodecoder schaltet nicht auf Stereo um.

      Mein Versuch, die Basis von T413 gegen Masse zu ziehen diente nur dem Zweck zu überprüfen, ob dieser Transistor ordnungsgemäß arbeitet und die entsprechende Versorgungsspannung stabil ist. Das ist offensichtlich der Fall und die Glühbirnen selbst sind auch in Ordnung.
      Meine Aussage bezog sich darauf, dass auch in dieser Konstellation kein Stereoton zu hören war.
      Von selbst schaltet der Decoder gar nicht um.

      Grüße,
      Ingmar
      Hallo,
      vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
      Wo hast du denn die Beschreibung für den Decoder her? Im Service-Manual hatte ich diese nicht gefunden.
      Vielleicht hatte ich mich mit "schalten nicht" etwas unklar ausgedrückt. Gemeint war, dass ich am Ausgang kein Signal messen konnte.
      Ich habe nun alle Spannungen überprüft und werde im Folgenden nur auf die eingehen, die nicht dem "Soll" entsprechen:

      - An der Basis von T407 liegt statt -0,9 bis -1,7 eine Spannung von -0,55 bis -0,6 Volt an (-0,6 bei starkem Signal)
      - An den Kollektoren von T407 und T408 liegen bei Mono -0,25 und bei Stereo -16Volt an (unabhängig vom Signal)
      - An der Basis von T410 liegen -1,6 Volt
      - An Emitter von T409 liegen -9,5 Volt
      - An Emitter von T410 liegt -1 Volt an
      - An Kollektor von T413 liegen immer 0V an
      - An Basis von T413 liegen in Schalterstellung Stereo 16,1 Volt an, sonst 0,2

      Anbei sende ich ein Bild des Wechselanteils des Signals, dass beim Empfang eines starken Stereo-Senders an der Basis von T407 anliegt.

      Vielen Dank.
      Grüße,
      Ingmar
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      OK, Deine Versorgungsspannung am Decoder ist also nicht -15V sondern -16V - kein Problem!

      Wichtig:
      Während dises Messens hast Du einen starken Stereo-Sender empfangen, korrekt?
      Falls nicht,bitte nochmal mit starkem Stereo-Sender wiederholen.

      Du hast praktisch keinen Spannungsabfall über R435, daher an den Kollektoren von T407 und T408 ebenfalls -16V bei S22 auf "stereo". Das bedeutet, dass möglicherweise T407 / T408 nicht arbeiten. Deshalb hatte ich gefragt, ob Du das 38 kHz Signal an der Kollektorseite von R435 mit dem Oszilloskop messen kannst. Du sagst und zeigst nur, dass an der Basis von T407 19kHz anliegen. Bitte prüfe, dass auch an der Basis von T408 diese 19 kHz anliegen und -noch wichtiger, dass Du das frequenzverdoppelte Signal (also 38kHz) an der "richtigen" Seite von R435 sehen kannst. Die CT19 Service-Anleitung sieht für diese Prüfung vor, dass über 100kOhm in Serie mit dem Oszilloskopeingang gemessen werden soll (Oszilloskopmasse an Gerätemasse des Dual). Und: Du hast wirklich am Emitter von T407 den Sollwert -1,4V bei "stereo"?

      Die Beschreibung ist vom CT19 Tuner, der hat den gleichen Decoderbaustein.

      Gruß
      Reinhard
      Ich habe jetzt nicht den ganzen Schaltplan studiert.

      Sind die Lämpchen 6 V 30 mA noch original?
      Zum Verständnis, T413 schaltet die an Masse hängenden Lämpchen gegen -15 Volt.
      Daher sollte man in dem Fall die -15 Volt als Bezug nehmen, nicht Masse.
      Wenn die Lämpchen leuchten sollen, ist zwischen B und E etwa 0,8 Volt zu erwarten.
      Die eingezeichneten -14,2 Volt beziehen sich auf exakt -15 Volt Betriebsspannung.

      Aufpassen bei Messungen mit Oszi!
      Die Masse beim Oszi ist meist mit dem Schutzleiter verbunden.
      Die Masse des Prüflings kann auch am Schutzleiter hängen, z.B. über Antennenkabel.
      Schließt man die Oszi-Masse an -15 Volt an, gibt das Kurzschluss.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo,
      vielen Dank für eure Antworten.

      Ja, die Versorgungsspannung beträgt -16 Volt, was vermutlich der erhöhten Netzspannung geschuldet ist.
      Während dem Test hatte ich einen starken Stereo-Sender eingestellt. Bei den Spannungen, die sich in Abhängigkeit von der Feldstärke ändern, hatte ich das dazu geschrieben.
      Die 19 kHz liegen an T407 und T408 an. (Wie im Bild der Anzeige des Oszilloskops ersichtlich - und nur bei starkem Sender). Das Frequenzverdoppelte Signal werde ich noch mal versuchen zu messen, hatte beim letzten Mal nichts gefunden.
      Wozu dient bei der Messung der 100 kOhm Widerstand, wo doch der Oszilloskop-Eingang im MOhm Bereich liegt?
      Emitterspannung an T407 werde ich gleich noch mal kontrollieren.

      Die Lämpchen scheinen original zu sein und funktionieren ja auch, wie ich oben beschrieben hatte.
      Dass T413 gegen 15 Volt schaltet, ist mir klar. Ich hatte diesen Transistor und die Lämpchen ja, wie oben beschrieben, überprüft.

      Grüße,
      Ingmar
      Hallo nochmal,

      ich habe noch mal nachgemessen:

      Die Spannung am Emitter von T407 beträgt -0,7 V - unabhängig vom empfangenen Signal.
      An R435 bzw. den Kollektoren von T407 und T408 konnte ich ein extrem schwaches Signal messen (Amplitude kleiner 5mV) das aussieht, wie eine Phasenverschobene Überlagerung der 19 kHz Signale.

      Grüße, Ingmar
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      • Scope2.jpg

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      Hallo Ingmar,

      da ich einen CT18/19 besitze, der den gleichen Decoder hat, kann ich da ein paar Messungen machen und zeigen, wie es aussehen sollte.
      Ah, am Emitter von T407 ist bei Dir also doch nicht die Sollspannung bei Stereo. Das dachte ich mir schon, obwohl Du oben ja geschrieben hattest, dass alle Spannungen, die Du nicht angegeben hast, im Soll wären. Es verdichtet sich die Diagnose, dass Du keine 38 kHz hast, obwohl die 19 kHz richtig an T407/T408 anliegen.

      Bitte gedulde Dich bis morgen, bis dahin kann ich die Messungen an meinem CT machen und hier einstellen.

      Reinhard
      Hallo,

      ja, die Spannung an T407 hatte ich leider vergessen - ich hatte sie mir sogar notiert, dann aber nicht in meinen Beitrag übertragen.
      Es scheint doch so zu sein, dass bezüglich der 15 Volt + auf Masse liegt, während die 41 Volt positiv gegenüber Masse sind.

      Ich gedulde mich gerne und möchte mich schon jetzt für deine ausführliche Hilfe bedanken.

      Grüße,
      Ingmar
      Ingmar,

      nach meiner längeren Erfahrung mit dieser Serie Dual Geräten: Die kleinen Elkos sind dort meist defekt. Also erneuern! Kapazität zu messen, sagt Dir nichts zu Leckstrom bei Betriebsspannung. Die 38kHz, die Dir fehlen, hängen an C416. Wenn C416 die ganz nach Masse ableitet.....voila!

      Zu den 100kOhm: Es ist besser, sich an die Vorgabe zu halten. das steht da nicht umsonst. Manchmal sind die Gründe nicht so offenkundig.

      Reinhard
      Ingmar,

      jetzt habe ich die Messungen an meinem (einwandfreien) Gerät.




      1. DC Spannungen mit Multimeter gegen Chassismasse

      1.1 Versorgungsspannung des Dekoders (geschaltet mit Schalter S22): -14,7V (Dual Plan: -15V)
      1.2 T407 Kollektor an R435 (im Service Manual Messpunkt "e"): -8V bei stereo; -0,6V bei mono (Dual Plan: -9V stereo/-0,5V mono)
      1.3 T407 Basis: -1,6V bei stereo; -0,75V bei mono (Dual Plan: -1,7V stereo/-0,9V mono)
      1.4 T407 Emitter: -1,3V stereo; -0,6V mono (Dual Plan: -1,4V stereo/-0,6V mono)


      2. Pilottonpegel (19kHz) und Hilfsträgerpegel (38 kHz)

      Wir wissen ja schon, dass bei Dir, Ingmar, kein (hinreichendes) 38 kHz Signal zum Schalttransistor T413 gelangt. Die Funktion des Transistors T413 ist ok, das hast Du ja geprüft. Es sieht nach Deinen Daten so aus, dass bereits an den Kollektoren von T407 und T408 kein oder keine ausreichender 38kHz Pegel anliegt. Das kann darin begründet sein, dass die 38 kHz hinter T407/T408 durch einen defekten Kondensator verlorengehen oder dass T407/T408 zu schwach mit 19kHz angesteuert werden.

      Um zu prüfen, ob der 19kHz Pilottonpegel ausreichend ist, der T407 und T408 ansteuert, habe ich hier das Oszilloskopbild der 19 kHz Spannung am Kollektor von T406. Sollte T406 bereits defekt sein, wirst Du keinen ausreichend grossen 19 kHz Pegel an der Basis von T407/T408 bekommen.

      Ich habe mit Tastkopf 1:1 gemessen,Oszilloscope an kapazitiv gekoppelten Eingang; Masse des Tastkopf an Chassismasse (bei meinem CT18 kein Problem). Ich habe auch bei Messung an Messpunkt "e" keinen 100k Serienwiderstand dazwischengelegt.

      Sendersignal: 1mV HF, moduliert mit 1 kHz, 40 kHz Hub und 7,5kHz Pilottonhub, L/R stereo


      T406 Kollektor (a):
      Vertikal: 500mV/DIV
      Zeitachse: 20 µs/DIV

      Die Periodendauer des Signals ist ca. 50µs (= 2,5 DIV), die Frequenz also ca. 1/50µs = 20 kHz. Es handelt sich also um die Pilottonfrequenz von 19 kHz.
      Die Amplitude von Spitze zu Spitze ist 5,5 x 500mV = ca. 2,75Vss



      Es sollte also bei einem einigermassen stark empfangbaren Stereo-Sender ein Pegel des 19 kHz Signals von wenigstens 2V Spitze-Spitze am Kollektor von T406 zu messen sein. Ist dieser Pegel sehr viel kleiner wird ggf. das daraus gebildete 38 kHz Schaltsignal nicht für die mono-stereo-Umschaltung ausreichen.




      Über C409 und C410 gelangt das Pilottonsignal vom Kollektor von T406 auf die Basis von T407 und T408. Hier ist das Oszilloskopbild an der Basis von T407:

      T407 Basis (b):
      Vertikal: 200mV/DIV
      Zeitachse: 20 µs/DIV


      Die Periodendauer des Signals ist ca. 50µs (= 2,5 DIV), die Frequenz also ca. 1/50µs = ca. 20 kHz. Es handelt sich also um die Pilottonfrequenz von 19 kHz.
      Die Amplitude von Spitze zu Spitze ist 4,5 x 200mV = ca. 0,9Vss

      [/b]




      T407 und T408 verstärken das 19kHz Pilottonsignal und verdoppeln dessen Frequenz auf 38 kHz. Am Kollektor von T407 (und T408) steht das starke 38 kHz Signal.

      T407 (T408) Kollektor (e):
      Vertikal: 2V/DIV (sehr stark!)
      Zeitachse: 20 µs/DIV

      Die Periodendauer des Signals ist ca. 26µs (= 1,3 DIV), die Frequenz also 1/26µs = 38 kHz.
      Die Amplitude von Spitze zu Spitze ist 6,5 x 2V = ca. 13Vss





      Auch am Emitter von T407 und T408 ist die 38kHz Frequenz messbar, aber mit sehr viel kleinerem Pegel als am Kollektor:

      T407 (T408) Emitter (c):
      Vertikal: 50mV/DIV
      Zeitachse: 20 µs/DIV


      Die Periodendauer des Signals ist ca. 26µs (= 1,3 DIV), die Frequenz also 1/26µs = 38 kHz.
      Die Amplitude von Spitze zu Spitze ist 5,5 x 50mV = ca. 270mVss





      Ingmar, jetzt bist Du wieder dran. Arbeitet bei Dir T406 korrekt?

      Dein oben von Dir gezeigtes Scope-Bild der Spannung an der Basis von T407 lässt für die vertikale Achse die Einstellung 50mV/DIV erraten. Demnach hättest Du dort nur 6x 50mV =300 mVss für die 19kHz. Bei mir sind es aber 900 mVss. Da kommt also bereits für einen starken Stereosender (1mV Antennensignal) viel zu wenig bei Dir an.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo,
      ich habe inzwischen die drei Elkos gewechselt. Das hat jedoch keine Veränderung bewirkt.
      Die von dir genannten Spannungen habe ich nachgemessen.

      1.1 Versorgungsspannung -16,42V
      1.2 T407 Kollektor -16,4V (Signalunabhängig)
      1.3 T407 Basis schwankt zwischen -0,4 und -0,44V je nach Signal
      1.4 T407 Emitter -0,67V

      Dann habe ich das Signal versucht zu verfolgen, wie beschrieben.
      An Kollektor T406 habe ich mit den gleichen Einstellungen wie du gemessen - die Amplitude des Signals ist etwas weniger als halb so groß (Anhang 1)
      An Basis T407 habe ich wieder mit den entsprechenden Einstellungen gemessen mit dem gleichen Ergebnis. (Anhang 2)
      Am Kollektor T407 ist kein Signal mehr vorhanden. Man kann es erahnen, wenn man in den einstelligen Millivolt Bereich schaltet.

      Ist der Fehler also bereits außerhalb des Decoders zu vermuten oder müssten T407 und T408 trotz geringerem Eingangssignal arbeiten?

      Grüße,
      Ingmar
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      Hallo Ingmar,

      die geringeren Amplituden bei Dir würde ich erstmal nicht überbewerten.

      Du hast auch kontrolliert, dass bei Dir im Dekoder auch die -11,5V an R433 anliegen? Achtung: bei meinem Tuner ist an dieser Zuführung mit schwarzem Kabel ein Massezeichen. Das ist natürlich nicht Masse!


      Mein Vorschlag aufgrund des Ergebnisses:
      1. Mit der Lupe sorgfältig die Lötseite der Dekoder-Platine auf winzige (unbeabsichtigte) Lotbrücke untersuchen und schlechte Lötstellen. Bereich: Kollektor T407 und 408 und entlang deren gemeinsame Leiterbahn bis R435.
      2. T407 und T408 erneuern (wenn die Kollektor-Emitterstrecke offen ist, baut sich am Kollektor über R441, L404, R435 die Versorgungsspannung -16,4V auf). Statt BC309B kann man auch die neueren BC559B nehmen.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo,

      gut, dann ist immerhin zu vermuten, dass der Fehler tatsächlich im Decoder liegt.
      Die -11,5 V sind bei mir nur -11 V, sind aber vorhanden.

      Ich habe jetzt die Lötstellen rund um T407 und T408 nachgelötet. Dabei ist mir aufgefallen, dass Transistoren vom Typ B322 verbaut sind.

      Beim ersten Einschalten der Anlage (nach dem Löten) leuchtete nach Zuschalten des Senders die Stereo-Anzeige für etwa drei Sekunden auf, erlosch dann jedoch wieder. Dieser Effekt ließ sich leider nicht reproduzieren - es könnte aber natürlich auch ein Zufall gewesen sein.
      Ich nehme an, es gestaltet sich schwierig, die Transistoren zu überprüfen.
      Ich würde dann einfach auf Verdacht Ersatztypen bestellen, was natürlich 1-2 Tage dauern könnte. Wären in dem Fall BC309B oder BC559B vorzuziehen?

      Grüße,
      Ingmar
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