Dual KA 60 UKW Stereo

      Hallo Achim,

      ich habe Bilder von der Ober und Unterseite gemacht.
      Bisher habe ich lediglich die Elkos getauscht sowie einige Lötstellen nachgelötet. Es sollte also sonst alles original sein, sofern nicht schon ein Anderer vor mir daran gearbeitet hat.

      Grüße,
      Ingmar
      Bilder
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      Hallo Ingmar,

      Du kannst sowohl BC309 B oder BC559 B nehmen, aber T407 und T408 sollten gleichartig bestückt sein. Die verbauten "B322" statt BC309B.... seltsam! Hoffentlich keine 2SB322 (pnp Germanium) sondern NB322 (pnp Silizium).

      Auf dem Foto habe ich vier unsaubere Stellen gefunden. Am besten, da nochmal mit Lupe und viel Licht nachkontrollieren, mit Wattestäbchen/Isopropanol oder Brennspiritus befeuchtet saubermachen. Habe die Stellen markiert:






      Und dann erscheint mir noch der markierte R441 auf dem Foto verdächtig braungebrannt. Über ihn kommen die -16,4V. Könnte zu defekten T407/T408 passen. Wenn die CE-Strecken in T407/T408 offen sind (durchgebrannt), fliesst über R435 und R441 kein Strom. D.h. es gibt über diese Widerstände keinen Spannungsabfall mehr und die volle Versorgungsspannung (-16,4V) steht dann an den Kollektoranschlüssen von T407/T408, so wie Du es auch misst.





      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Das würde also bedeuten, dass die beiden Transistoren vermutlich defekt sind. Schließlich müsste ja auch ohne Signal ein gewisser Ruhestrom fließen, der dann dazu führen würde, dass an den Kollektoren eine Spannung von -9V messbar ist, oder?
      Dennoch seltsam, wieso die beiden nicht der originalen Bestückung entsprechen und zudem ja scheinbar beide ausgefallen sind.
      Hallo Ingmar,

      ob die Transistoren durch sind, lässt sich sehr einfach mit einem Multimeter mit Diodentestfunktion prüfen:

      E-C darf in beiden Richtungen nichts durchlassen
      B-E: negativer Anschluss bei PNP an die Basis: Flussspannung einer Siliziumdiode muss angezeigt werden - anders rum muss die Strecke sperren
      B-C: Dito

      Das ist ein sehr einfacher Test, der in Grenzfällen schon mal einen funktionierenden Transistor vorgaukelt, aber durchgebrannte oder durchlegierte Strecken bekommt man damit immer raus. Der Transistor muss dazu aber ausgelötet werden.

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Ingmar,

      ja, aber die braune Verfärbung ist wichtig für die Fehlersuche. Es bedeutet, dass er mal überlastet war. Dabei ist der Lack dunkelgebrannt. Warum kann er überlastet gewesen sein? Nur wenn der Strom durch ihn grösser war als regulär vorgesehen. Was kann den zu hohen Strom verursacht haben? Nur ein Schluss (versehentliche Lötbrücke) oder eine durchlegierte CE-Strecke in T407/T408. In Folge kann die durchlegierte CE-Strecke aufgrund länger andauernden zu grossen Stroms öffnen. Und nein, danach fliesst kein Ruhestrom, denn die CE Strecken sind von da ab ja offen, wie eine durchgebrannte Sicherung. Deshalb in Deinem Fall dort nicht -0,6V (mono), sondern -16,4V. Du wirst dort -9V nur bekommen, wenn stereo wieder funktioniert (was auch noch vom richtigen Abgleich abhängen kann). Bis dahin kannst Du Dich nur an den für "mono" angegebenen Spannungen orientieren.

      Daraus folgt aber auch, dass Du ggf. auch R447 erneuern solltest, zumindest genau prüfen! Das Trimmpoti verträgt auch keine erhöhte Stromstärke und darüber muss der zu hohe Strom ja abgeflossen sein bevor die CE-Strecken öffneten (wenn diese Arbeitshypothese zutrifft).

      Der Tip von Christian würde zeigen, ob die CE-Strecken offen sind. Der Arbeitsaufwand ist aber genauso gross wie der Tausch dieser Transistoren.


      Die von mir markierten Lötstellen waren verdächtig, da es auf den Fotos nicht richtig erkennbar war, ob dort evtl. feinste Lötbrücken sind. Nachlöten entfernt solche Defekte meist nicht. Hast Du die erkennbaren Krümel und Drähtchen, Fussel oder was das dort war, beseitigt, die Stellen gereinigt?

      Der Transistortyp BC322 B ist ein Equivalent zu BC309 B. Den konnte Dual also genauso verwenden.

      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo,
      ich habe die beiden Transistoren jetzt durchgemessen.
      Die "Flussspannung" von Basis zu Kollektor bzw. Emitter beträgt jeweils 0,7V - bei beiden Transistoren.

      Lötbrücken konnte ich nicht finden - an den Stellen sind , meiner Meinung nach, lediglich Rückstände von Flussmittel vorhanden.

      Der Aufwand die Transistoren zu tauschen, ist mit Sicherheit nicht größer - nur müsste ich diese eben zunächst besorgen.

      Wenn eine Lötbrücke vorhanden wäre, müsste diese ja nach wie vor R435 bzw R441 überlasten, was ja offensichtlich nicht der Fall ist, da die Spannung - ganz im Gegenteil - ja nicht belastet wird und daher volle .16 Volt anliegen.

      Grüße,
      Ingmar
      Dass bei BC322 Emitter und Kollektor gegenüber BC309 vertauscht sind würde auch erklären, warum die Transistoren auf der Platine genau anders herum aufgelötet sind, als im Lageplan angedeutet.
      R447 hatte ich ja gleich zu Beginn meiner Fehlersuche überprüft und für "in Ordnung" befunden - ich werde das aber nochmals verifizieren.
      Ingmar,

      ich verbringe viele Stunden damit, Dir zu helfen, mache Vergleichsmessungen, mache Vorschläge, was Du wie prüfen kannst. Wenn Du mir aber in den letzten Posts wiederholt erklärst, warum meine Vorschläge von vornherein daneben sind.....welches ist dann die Fehlersuchstrategie, die Du Dir vorstellst?

      Gruss,
      Reinhard
      Ich weis doch die Hilfestellung sehr zu schätzen, was ich auch schon mehrfach betont habe.
      Vielleicht haben wir uns missverstanden, aber ich habe doch (meiner Meinung nach) zu keinem Zeitpunkt angedeutet, dass die Vorschläge in irgend einer Weise daneben wären?
      Ich bin allen Vorschlägen nachgegangen und habe alles - soweit mir möglich - überprüft.
      Andere Transistoren kann ich gerade nicht einbauen, da ich diese nicht vor Ort habe.

      Ich hoffe wirklich, dass du meine Antworten nicht als Kritik an deiner Hilfestellung empfindest, die ich sehr schätze.

      Grüße,
      Ingmar
      Hallo Ingmar,

      wo ihr schon gerade bei Widerständen wart: Etliche Widerstände auf deiner Platine sind Vitrohm-Kohlemassewiderstände, bekannt für stark erratisches Verhalten im Alter. Ich halte die Chance dass da einer defekt ist für wesentlich größer als die Möglichkeit, dass T 407 und 408 beide ausgefallen sind (was natürlich zugegebnermaßen aber nicht auszuschließen ist).
      Check die doch mal (die mit der rauhen Oberfläche).
      Hallo Stefan,
      schön, auch von dir zu lesen.

      Ich habe gerade begonnen die Widerstände systematisch durchzumessen. Dabei viel mir auf, dass R433 im eingelöteten Zustand statt 16kOhm nur etwa 1kOhm beträgt. Also habe ich diesen ausgelötet.
      Dann hat er einen realistischeren Wert von 11kOhm.

      Von der Seite ausgehend, die mit T408 und T409 verbunden war, messe ich gegen Masse etwa 1kOhm, was dem Serienwiderstand aus R447 und R438 etwa entsprechen dürfte.
      Von der anderen Seite aus gegen Masse messe ich jedoch nur 330 Ohm (was ich mir nicht erklären kann). Kann das normal sein, oder liegt hier ein Fehler. Dieser Wert erhöht sich in den zweistelligen Kiloohm-Bereich, sobald ich von UKW auf einen anderen Wellenbereich umschalte.

      Grüße,
      Ingmar

      Ingmar schrieb:

      Wenn eine Lötbrücke vorhanden wäre, müsste diese ja nach wie vor R435 bzw R441 überlasten, was ja offensichtlich nicht der Fall ist, da die Spannung - ganz im Gegenteil - ja nicht belastet wird und daher volle .16 Volt anliegen.


      Ingmar,
      daran hatte ich mich gerieben. Aus gutem Grund hatte Achim um Fotos gebeten.
      Manchmal gibt es nicht nur einen Defekt, sondern mehrere gleichzeitig. Deshalb erfolgt die Prüfung von Lötstellen und Leiterbahnen auf unerwünschte /unbeabsichtigte Brücken, Lötdefekte, Risse unabhängig von anderen Fehlerhypothesen. Hat also nicht zwingend etwas mit -16V zu tun. Dein Foto hat auch den R441 als mögliches Indiz aufgezeigt.

      Missverständnisse sind immer dann programmiert, wenn der Ratsuchende in den Antworten den Teil weglässt oder radikal verkürzt, der sich exakt auf das Geratene bezieht. Dann hat der Ratgebende schnell den Eindruck, er schreibt "für die Katz'' und der Ratsuchende macht was ganz anderes oder nur die Hälfte oder schlägt den Rat ganz in den Wind. Der Ratgeber ist frustriert, lässt das erkennen (wie ich jetzt und Du bist eben gut darauf eingegangen, Danke!) oder schaltet ganz ab und der Ratsuchende versteht das leicht als Ablehnung oder Arroganz und wendet sich auch ab.

      Deshalb: Gut, dass wir darüber gesprochen haben! Unter uns ist das jetzt vom Tisch, Du hast es aufgeklärt. Alles in Ordnung!

      Wir gehen also jetzt hiervon aus:
      Die Lötseite ist sauber, ohne Lötdefekte, Risse und Mikrobrücken, die angemerkten Stellen sind nicht nur nachgelötet sondern auch nochmal auf unbeabsichtige Brücken überprüft.

      R441 ist - nicht nur auf dem Foto - erkennbar gedunkelt (im Vergleich mit dem Aussehen von R441). Das kann ein Indiz auf einen Defekt bei T407/T408 sein, muss aber nicht. Abschätzung: wenn über R441 + R435 = 12k insgesamt bei stereo 6V abfallen, ist der reguläre Strom (DC) durch diese Widerstände 0,5mA. Damit fällt an R441 (10k) 5V ab und an R435 1V. Die Leistung von R441 ist damit P= 5V x 0,5mA = 2,5 mW.

      Bei mono fallen über R441+ R435 insgesamt 14,5V ab. Gleiche Rechnung:
      Strom (DC) ist 1,2mA
      Spannungsabfall an R441: 12V
      Spannungsabfall an R435: 2,5V
      Leistung R441: 14,4 mW

      Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass ein 1/8W Widerstand (noch weniger ein 1/4W Widerstand) dadurch so dunkelt wie bei R441 vorgefunden. Ein Defekt von T407/T408 scheint deshalb nicht unplausibel.

      An ausgelöteten T407/T408 waren die BC und BE Strecken in Ordnung (Flussspannung jeweils ca 0,7V), Widerstand jeweils in Gegenrichtung sehr hoch (wie hoch?)?
      Diese Messung ist nur Indikativ, wenn dabei ein Defekt erkennbar ist. Sonst heisst das aber nicht, dass die Transistoren auch unter den Betriebsbedingungen in der Schaltung ebenfalls korrekt arbeiten.
      Die Spannungsmessungen beim Betrieb deuten auf offene CE-Strecken bei T407/T408. Dadurch liegen jeweil am Kollektor -16,4V an und es fehlt das 38kHz Signal am Kollektor obwohl 19kHz an der Basis anliegen. Die Spannung an der Basis von T407 und T408 ist zu gering, in beiden Fällen nur -0,4V statt -0,9V (mono).

      Stimmt das, nicht nur bei T407 ist die Basisspannung -0,4- -0,44V, sondern genauso auch bei T408?

      Welche Ursachen könnte es für die zu geringe Basisspannung an beiden Transistoren geben, wenn die Transistoren selbst ok sind aber wegen der zu geringen Basisspannung sperren?
      C411 etwa leck (endlicher ohmscher Widerstand)?

      Mehr fällt mir momentan nicht ein.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo die Runde,

      was mir noch - am Rande - auffällt, ist die massive Korrosion der Anschlusdsfahnen der Piher PT10 Trimmer. Das sieht aus wie bei Geräten, die mal im Freien im Regen gestanden haben.
      Auch um den gebräunten Widerstand herum sind Ränder wie von getrockneter Flüssigkeit.
      Sollte es da eine entsprechende Vorgeschichte geben bzw. eine solche nicht auszuschließen sein, ist natürlich eine ganze Palette zusätzlicher Fehlermöglichkeiten denkbar.
      Achim
      Hallo,
      dann verstehe ich jetzt, wo das Missverständnis lag und es tut mir Leid, das hervorgerufen zu haben. Umso mehr freue ich mich, dass du mich weiterhin bei der Fehlersuche unterstützt.

      Zum technischen:

      Ja, die Lötseite ist definitiv ohne "Brücken" und , soweit ich das erkennen kann auch ohne Unterbrechungen.
      R441 ist leicht gedunkelt, was jedoch auf dem Foto noch stärker erscheint.
      Der Widerstand der Transistoren ist in Flussrichtung etwa 7MOhm und in Sperrrichtung auf jeden Fall größer als 60MOhm (kann von meinem Multimeter also nicht bestimmt werden).
      Mir ist klar, dass das nicht bedeuten muss, dass diese in Ordnung sind. Ich werde definitiv neue bestellen, falls sich der Fehler nicht anders aufklärt, wonach es ja nicht aussieht.
      C411 hatte ich bereits ausgelötet und er zeigte keinen messbaren ohmschen Widerstand.
      Das beste wird es wohl sein, ich besorge neue Transistoren und, falls es dann nicht funktionieren sollte, kann man immerhin die Transistoren selbst als Fehlerquelle ausschließen.

      Es stimmt, dass die Trimmer korrodiert aussehen, daher hatte ich diese auch gleich zu Beginn geprüft. Ob das Gerät in seiner Vergangenheit mal Feucht geworden ist, weiß ich natürlich nicht. Das Gehäuse macht sonst aber einen relativ gut erhaltenen Eindruck.

      Grüße,
      Ingmar
      Schön, dass sich jetzt noch weitere Forenteilnehmer beteiligen. Mehr Augen sehen mehr und haben weitere Ideen.

      Zu Widerstandsmessungen:
      Widerstände in der Schaltung messen oft abweichend vom Sollwert, wenn schwer erkennbare parallele Stromwege in der Schaltung vorhanden sind. Wenn dabei noch Halbleiter beteligt sind, gibt es je nach Polarität des Voltmeters und Richtung der p-n Übergänge in den Halbleitern bei Vertauschen der Strippen ganz unterschiedliche Werte.

      Zur zuverlässigen Messung müssen Widerstände ausgelötet werden (wenigstens einseitig). Generell kann man aber sagen: Der Widerstandswert, den man in der Schaltung misst, kann bestenfalls kleiner als sein Sollwert sein (aus genanntem Grund), aber niemals grösser (Toleranzklasse beachten). Widerstände, die hochohmiger messen sind defekt.

      Werden ausgelötete Widerstände niedriger gemessen, als ihrem Farbcode/Sollwert entspricht, sind sie ebenfalls sicher defekt. Das ist zwar selten, habe das aber schon gehabt. Der Normalfall ist, dass Widerstände hochohmig defekt werden.

      Gruß
      Reinhard
      Ja, nach dieser Methode war ich auch vorgegangen. Die gemessenen Werte waren leicht geringer oder dem Soll entsprechend. Nur bei R433 viel mir der deutlich zu geringe Wert auf. Nach dem einseitigen Auslöten zeigte sich, dass der Widerstand zwar einen zu geringen Wert hat, der großteil der "Ursache" jedoch wo anders liegt. Da die -11 Volt jedoch vorhanden sind und keiner näher darauf eingegangen ist, nehme ich an, dass der Wert von 330 Ohm gegen Masse in Ordnung ist (also quasi MP1 gegen Masse gemessen).

      Da c411 augenscheinlich in Ordnung ist und an der Basis von T407 und T408 ein deutliches, wenn auch schwächeres Signal als bei dir, anlag, welches jedoch weder an deren Emitter noch Kollektor nachgewiesen werden konnte, nehme ich nun an, dass diese Transistoren fehlerhaft sind. Dieser verdacht erhärtet sich ja durch den verfärbten R441.

      Das einzig verwunderliche daran ist, dass beide Transistoren defekt sind.

      Oder wäre es denkbar, dass nur ein Transistor defekt ist? Dann müsste man aber (zumindest meinem Verständnis nach) zumindest 19kHz an den Emittern noch messen können, oder?

      Grüße,
      Ingmar
      Um nicht einfach auf Verdacht zu bestellen, habe ich die beiden verbauten Transistoren vom Typ BC322 noch mal in einer kleinen Versuchsschaltung getestet.

      Die Helligkeit einer kleinen Glühbirne ließ sich dabei kontinuierlich über die Basisspannung regeln. Die Transistoren scheinen also nicht grundsätzlich defekt zu sein. Oder wäre es denkbar, dass sie bei hohen Frequenzen nicht korrekt arbeiten, bei Gleichspannung aber funktionieren?

      Grüße,
      Ingmar
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