Dual KA 60 UKW Stereo

      Hallo Ingmar,

      die Transistoren sollten nach deinemTest in Ordnung sein. 19 und 38 kHz sind für Kleinsignaltransistoren nicht die Welt.

      Dein Ansatz mit dem Ruhestrom verdient noch etwas mehr Beachtung. Wenn an den Kollektoren, wie von Dir gemessen - 16 V anliegen, an den Emittern die - 0,6V und die Transistoren eine Glühlampe aufsteuern können, dann kann es nur noch am fehlenden Basisstrom liegen.
      Der kommt meines Erachtens vom Abzweig zwischen T413 und den Glühlampen über R443, R436 und jeweils R427/428.
      Über diese Widerstände könntest Du mal bei eingeschalteter Stereotaste (-16V vor R443) den Spannungsabfall messen und hier posten.

      OH, NEIN, ich sehe gerade, dass Du an Kollektor T413 0 Volt gemessen hattest. Da kann also kein Ruhestrom herkommen. Ich muss mich leider korrigieren.
      Es gibt zwar einen Gleichstrompfad in Richtung neg. Spannungsversorgung, aber der verläuft anders: Quelle sind die -11,5V, die an MP1 anliegen. Von da über R439, die BE-Strecken der Transistoren T411/ T412 und deren Basiswiderstände, über die Mittenanzapfung von L404 geht es dann zu R436. Vor diesem Widerstand müsste ein Gleichspannungspotential von ca. -7 V anliegen, das durch den Teiler R426/ R436 auf ca. -0,9 Volt gebracht wird, die dann über R427/428 an die Basen der T407 und T408 gelangen.



      Forenkollegen, bitte stellt richtig, wenn ich wieder falsch liegen sollte.

      Viele Grüße,
      Christian

      PS: Die Widerstandsmessung an R433 ist nicht plausibel. Direkt über den Widerstand gemessen und Schaltung stromlos (auch die Netzteilkondensatoren nachweislich entladen, nicht nur ausgeschaltet) muss ein Widerstand hin wie her denselben Wert haben. Dein Ergebnis klingt nach irgendwelchen Restströmen, die sich da reingemogelt haben. Wenn Du gegen Masse gemessen hast, können die auch nur durch R447/ R438 geflossen sein. Wenn der Widerstand stark abweichende Werte hätte, wären aus meiner Sicht die Spannungen rund um T406, T409, T410 nicht im Soll.
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      Hallo,

      wenn aber T413 nicht schaltet, können T407 und T408 doch keine Basisspannung von dort aus bekommen, oder habe ich da einen Denkfehler?

      Ich glaube bezüglich R433 habe ich mich missverständlich ausgedrückt:
      Der Widerstand hat in beide Richtungen gemessen natürlich den gleichen Wert.
      Meine darauffolgenden Messungen bezogen sich auf den ausgelöteten Zustand. D.h. OHNE R433 messe ich von MP1 gegen Masse 330 Ohm, was mir eben recht niedrig vorkam. Das allerdings nur bei gedrückter UKW Taste.

      Grüße,
      Ingmar

      Wenn man den 0,2V über R440 Glauben schenkt, dann sind es immerhin 0,1 mA pro Transistor. Das passt auch zur relativ hochohmigen Widerstandskette, die darauf folgt.

      Die -0,3 V erscheinen mir sehr wenig. Die einzige Unbekannte ist hier noch R445, 100k (R446 war gemeint, nachträgliche Korrektur). Fließt da der Strom ab, was die -0,3V erklärt?

      PS: Über R436 fließen nach Deinen Angaben 6V/51 kOhm = 0,12 mA
      Wie teilen sie sich auf auf R446, R428, R427, R426.
      Ist der Kondensator C411 sicher in Ordnung? Selbst ein Feinschluss von einigen 10 kOhm könnte die Spannung so weit runterziehen.


      VG, Christian
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      Ingmar,

      dann kannst Du m.E. davon ausgehen, dass sie in Ordnung sind und die CE-Strecke nicht aufmacht, weil die Basis nicht die verlangten >-0,7V bekommt. Und wenn das bei beiden, T407 und T408, so ist, dass sie nur -0,4V an der Basis haben, fiel mir dazu auf Anhieb nur C411 ein.

      Herr, gib Weisheit!

      Ideen gefragt.


      Gruss,
      Reinhard

      Ich habe jetzt folgendes überprüft:

      R445 ist in Ordnung hat allerdings laut Plan (und in Wirklichkeit) nur 10kOhm. Über Ihm fällt keine Spannung ab, es sollte also auch kein Strom fließen, was ja nur möglich wäre, wenn C423 oder C426 ein "Leck" hätten.

      Über R436 fallen 6,3 V ab. Es sollte also ein Strom von 0,123 mA fließen.
      Über R446 fallen 0,078V ab woraus sich ein Strom von gerade einmal 0,76 nA ergäbe (falls ich mich nicht verrechnet habe.
      über R427 und R428 fällt keine messbare Spannung ab
      über R426 fallen 0,35 Volt ab also 0,0035mA

      EDIT: ich kann nötigenfalls C411 gleich noch mal auslöten und überprüfen, bin aber eigentlich Sicher, dass der in Ordnung war.

      Das kann natürlich gut sein.

      R443 misst im eingelöteten Zustand 36kOhm, was plausibel scheint, da er ja gewissermaßen parallel zur Serie aus R436 und R426 liegt.
      Über Ihm fällt eine Spannung von 6.6 Volt ab, also insgesamt genau so viel, wie über R436 und R426 und es fliest somit ein Strom von 0,066mA.

      Grüße,
      Ingmar

      Ein Nachtrag vorab: Den Post habe ich erstellt, bevor ich eure voranstehenden drei Beiträge gelesen habe. Nicht wundern...
      Ich meinte übrigens den 100k R446, der in einen anderen Schaltungsteil abzweigt. Die Strommessungen verdichten es, mindestens eines der Bauteile am fraglichen Knoten tut nicht, was es soll. Der errechnete Strom in den Knoten hinein beträgt 0,123 mA. Die berechneten Ströme, die ihn wieder verlassen, betragen in Summe 0,0351 mA. Wo bleibt der Rest?


      Hallo Ingmar, Reinhard, Mitleser,

      irgendwie muss die Knotenregel ja aufgehen und das, was an Strom reinfließt, muss auch wieder raus. Sieht man von Kriechstrecken ab, bleiben nur die Bauelemente, die am entsprechenden Knoten hängen: R436, R446, R426, C411, R427, R428. Bei den ersten vieren vermute ich die Ratte, würde aber alle nochmals peinlich prüfen.
      1. Den Kondensator auf Leckstrom prüfen: Labornetzteil auf 10V oder 20V, Kondensator in Reihe mit Multimeter, Strom messen. Ich hoffe, der Kondensator wird dabei nicht heiß :)
      2. Widerstände einseitig auslöten und Widerstand messen.

      Der R433 bestimmt aus meiner Sicht den Einsatz der Decodierung mit, da er das Emitterpotential der T407/408 festlegt. Er hat damit Einfluss darauf, wieviel Spannung an der Basis anliegen muss, dass die BE-Strecke öffnet. Ein - wie gemessen- zu kleiner Wert setzt die Hürde höher. Falls die 11 kOhm nicht gerade der Bedruckung des Widerstandes entsprechen, würde ich ihn gegen 16 kOhm , wie im Schaltplan angegeben, ersetzen und dann das Poti R447 auf den kleinstmöglichen Wert stellen.

      Dann Arbeitspunkt checken, die Basen der T407/408 müssen wenigstens 0,4 - 0,5 V negativere Spannung haben als die Emitter, die Kollektoren einen Betrag unterhalb der -16V Versorgungsspannung. Wenn das gegeben ist, starken Sender einstellen und die Verfolgung des Pilottons und seines Doppels starten. Es müssten ähnlich hohe Verstärkungen sichtbar werden, wie bei Reinhards Messung.

      Gute Nacht,
      Christian
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      Ingmar,

      Du schreibst, über R426 fällt 0,35V ab. Da ja die linke Seite von R426 (im Plan) auf Masse liegt, muss die rechte Seite auf -0,35V sein. Du schreibst auch, dass über R427 keine Spannung abfällt. dann muss die Basis von T407 ebenfalls auf -0,35V liegen. Zu Anfang schriebst Du, die Basis von T407 ist auf- 0,4 bis -0,44V. Jetzt auf -0,35V? Also kannst Du da nur sagen "so etwa zwischen -0,35 und -0,45 V" Korrekt?

      Diese Gleichspannungspotentiale sollten konstant sein, solange auf "mono" geschaltet bleibt. D.h. sie sollten auch nicht von der Feldstärke eines ggf. empfangenen Senders abhängen und so auch ohne Senderempfang sein. Früher erwähntest Du "Basisspannung T407 -0,4V bis -0,44V, je nach Stärke des Senders". Das fällt mir erst jetzt als Hinweis auf. Ich hatte vorher mal gefragt, ob die Basisspannung an T407 und T408 wirklich bei beiden gleich ist, oder ggf. etwas verschieden. Hast Du ggf. überlesen. Bei der Unsicherheit des Werts, wie es sich jetzt zeigt (mal -0,35V, mal -0,44V), sollten wir nicht nur C411, sondern auch C409 und C410 in die sorgfältige Prüfung des Isolationswiderstands einbeziehen. Der muss über der Grenze Deines Messbereichs bei allen drei sein, eigentlich > 200Mohm oder so hoch, wie Du mit Deinem Meter messen kannst.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Korrektur:
      Über R426 (10k) fallen 0,35 Volt ab, also 0,0035mA 0,035mA.

      Zusammenfassung:
      Strom R426 = 35µA
      Strom R427 < 1µA
      Strom R428 < 1µA
      Strom R446 < 1µA
      Strom R436 = 123µA
      Strom R443 = 66µA

      Was könnt Ihr daraus ablesen? Rückschluss auf Basisstrom durch T407/T408 möglich?

      Ingmar konnte keinen Spannungsabfall über R427 oder R428 messen! D.h. der Strom durch R427 und R428 (= Basisstrom) ist <1µA? Passt das mit den gemessenen Spannungsabfällen zusammen? Ich dachte, ich könnte das "einfach" selbst rechnen, stelle dann fest, dass ich es nicht kann.

      Gruß
      Reinhard

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      Hallo,
      meine Messungen stimmen schon. Es ist so, dass zwischen R436 und R443 6,6 Volt anliegen, an den beiden anderen "Enden" gewissermaßen 0V. Die Pilotlampen waren angeschlossen. Die Schwankungen kamen vermutlich daher, dass ich in Stereo-Modus gemessen hatte.

      Nun aber die gute Nachricht:
      Es war tatsächlich C411. Am Multimeter war er hochohmig und auch die Kapazität wirkte normal. Der Tipp mit dem Netzgerät in Serie war aber zielführend. Hier konnte ich an 15 Volt 0,1 Milliampere messen. Nicht viel, aber in diesem hochohmigen Netzwerk scheinbar mehr als genug.
      Zumindest funktioniert der Decoder jetzt und empfängt auch - deutlich hörbar - in Stereo, wobei dann auch die Lampen eingeschaltet werden.

      Ich weiß gar nicht, wie ich euch genug danken kann.
      Ich gehe davon aus, dass der Fehler damit behoben ist.
      Alleine hätte ich mit Sicherheit ewig gesucht und den Fehler doch nicht gefunden, da ich C411 ja eigentlich schon geprüft und für "gut" befunden hatte.

      Grüße,
      Ingmar

      Hey, Ingmar, Glückwunsch!!!

      Hatten wir (Christian und ich) also schon frühzeitig die richtige Spur!

      Nachdem Du geschrieben hattest, Du hättest C411 ja bereits ausgebaut, geprüft und für gut befunden gehabt, bin ich dann ehrlich gesagt ins Trudeln gekommen. Du hast es gemerkt, ich kam dann nicht mehr weiter! Gut, dass dann Christian den C411 dann nochmal ins Spiel gebracht hat!

      Wenn Du nicht so hervorragend und richtig gemessen hättests, wäre die Fehlersuche verloren gewesen. Daran hängt am Ende alles.


      Ich habe mir für solche Fälle ein Isolationsmessgerät nach Anleitung nachgebaut, das mit einstellbarer Prüfspannung von 20V bis 500V den isolationswiderstand von Keramik- und Folienkondenatoren kleiner Kapazität (<1µF) bis 200MOhm (muss aber ausgebaut sein) messen kann (Isotest 6a nach G. Heigl: radiomuseum.org/forum/bausatz_isotest_6.html). Muss man aber nicht haben - Kondensator im Zweifel tauschen ist meist eine einfache Lösung. So, dann hätte ich die "mein Haus, mein Pferd, mein Pool" - Sache auch angebracht!

      Viel weitern Spass mit dem Dual. Ich bin mit dem baugleichen CT18 Tuner bei UKW-stereo nicht unzufrieden. Aber an SABA kommt er natürlich nicht ran. :saint:

      Gruß
      Reinhard

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      Hallo Ingmar,

      es gibt eine einfache Methode, wie man mit einem Gleichspannungs-(Labor-) Netzgerät, einem Multimeter und wenigen Widerständen den Isolationswiderstand von Kondensatoren bis zu hohen Werten recht genau messen kann. Im verlinkten Beispiel wird als Prüfspannung 200V (Gleichspannung) verwendet. So ein Netzteil hat nicht jeder. Aber 0-30V Netzgeräte sind ja sehr üblich und in diesem Bereich ist die Messung schnell gemacht (auch ohne Isotest 6).

      Wie, ist von Wolfgang Holtmann in radiomuseum.org beschrieben.

      radiomuseum.org/forum/isolatio…e_vergessene_methode.html

      Dort nach unten scrollen bis die Messanleitung mit dem Multimeter kommt!
      Sehr nützlich!


      Kurzbeschreibung (ist ähnlich, wie die von Ingmar verwendete Methode, nur misst man hier die Spannung, das kann man mit dem DVM genauer)

      Man nehme ein Gleichspannungsnetzteil mit einer konstanten Gleichspannung von 20,0 V in Serie mit einem 100 kOhm Widerstand zur Strombegrenzung. Das schliesst man an den auf Isolationswiderstand zu prüfenden Kondensator (bei Elko auf richtige Polung achten!) und damit in Serie liegendes Digitalvoltmeter (DVM mit bekanntem Innenwiderstand von 10 MOhm = 10000kOhm), Messbereich 20,00V, an.

      Messvorgang:
      1. Anfänglich überbrückt man den Prüfling und liest die genaue Spannung (U1) des DC-Netzteils ab. Brücke wieder entfernen.
      2. Dann überbrückt man das DVM einige Sekunden, so dass sich der zu prüfende Kondensator rasch aufladen kann. Brücke danach wieder entfernen
      3. Man liest nun die vom DVM gezeigte Spannung (U2) ab.

      Der Isolationswiderstand Rx (in kOhm) des geprüften Kondensators ist damit:
      Rx = [(U1/U2) x 10000 kOhm] - 10000 kOhm

      Beispiel:

      U1 = 20,0 V
      U2 = 19,7 V

      ergibt:
      Rx = 152 kOhm

      Die Spannungen 20,0V und 19,7V sind mit dem DVM besser messbar als der Leckstrom in der Grösse von nur ca. 0,13mA.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Perfekt,
      jetzt können alle künftigen Leser das Problem möglicherweise leichter selbst eingrenzen.
      Wie ein Saba - Tuner im Vergleich ist, kann ich noch nicht beurteilen, da ich bisher von Saba lediglich Röhrenempfänger in Verwendung habe. Im Keller liegt aber ein 9240s bereit, der noch auf seine Überarbeitung wartet - dazu bei Zeiten in einem anderen Thread.
      Insgesamt finde ich den Dual-Tuner aber durchaus angenehm. Das Rauschen bei Stereosendern ist auch bei nicht perfektem Empfang tolerabel, die Kanaltrennung gut und in Kombination mit AFC und der Muting Schaltung ist der Tuner sehr Komfortabel zu bedienen - vor Allem auch wegen der Senderspeicher.

      Grüße,
      Ingmar

      "Ich glaube er läuft. ER LÄUFT! Na wer sagts denn, dass Marmelade keine Kraft gibt."


      Hallo Ingmar und Reinhard,

      dass es ausgerechnet ein Styroflex-Kondensator war, hat mich schon etwas überrascht. Viel Freude mit dem Gerät, Ingmar.

      Es war mir eine Freude, mit Euch Beiden diesen Reparaturweg zu beschreiten. Ohm und Kirchhoff sei ebenfalls an dieser Stelle gedankt.

      Liebe Grüße und rauschfreien Empfang wünscht
      Christian
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      Hallo Christian,

      nach dem von Ingmar eingestellten Foto war der C411 ein keramischer Scheibenkondensator (in Bildmitte von oben: Poti R447 (ist nicht auf dem Schema der Lötseite), R438, R435, C414 (Styroflex), R426, C411 (Kerko)). Da sind solche Lecks zwar auch nicht häufig, einmal hatte ich es aber auch schon.

      Ja, "Kirchhoff Loop Rule is not for the birds", definitiv nicht - Du erinnerst mich damit an den Disput zum Lewin'sche Paradoxon" Unerwarte Beobachtung (oder: Kirchhoffsche Maschenregel ungültig bei Magnetfeldänderung ???)
      Das ist vielleicht etwas "akademisch", aber ich fand die experimentelle und theoretische Auflösung des Paradox höchst aufschlussreich. Deshalb hatte ich es gepostet - fand aber keine Resonanz.

      Gruss,
      Reinhard