Petition: Erhalt des UKW Radios

oldiefan schrieb:

In der Presse wird DAB begrüsst: "Endlich vernünftiges Radio im Auto"

stern.de/digital/dab--im-auto-…achgeruestet-8436644.html

Reinhard

Joo, klar. Logisch.
Deshalb heißen die Systemmedien auch Systemmedien (oder schlimmer).
Sie sind einspurig, kritiklos und pusten keine neutrale Berichterstattung heraus sondern die alternativlose Mainstream-Meinung (beim Arzt redet man da bei Pinkelproben zurecht vom Mittelstrahl, und genauso ist das dann auch, Schiffe...).
In schon deutlich erkennbar weimarschen Zeiten wie heute fehlt es deutlich an kritischer Beleuchtung und sauberer, von Meinungskartell geklärter Berichterstattung aller Nachrichten, so auch dieser.

//Meine Empfangserfahrungen dazu habe ich mal irgendwo lang und breit dargelegt, ich habe DAB im KFZ seit über zehn Jahren und es gibt keine einzige zu fahrende Strecke in Germany, wo man über DAB oder UKW noch zufriedenstellenden Empfang auf eine gewisse Dauer ohne Herumdrehen am Radio hat. Manche Landstriche sind wahre Diaspora, nichts kommt rein auf DAB, nichtmal der Deutschlandmix.
Das war zu Zeiten der L/M/K- Ausstrahlungen mit hoher Leistung völlig anders.
DLF und DW bis nach Italien (und wohl noch viel weiter auf KW), viele Hauptsender deutschlandweit ohne Umschalten auf MW, DLF europaweit auf LW.

Hallo zusammen,

Der Umsetzer von Axing wird für ca. 1600€ angeboten. Es gab ihn mal bei Amazon für 600 - 800 Euro, der Händler liefert jedoch nicht mehr. Für ein professionelles Gerät ist der Preis sicher in Ordnung, speziell wenn man bedenkt, dass DVB-S- zu-FM- Umsetzer von anderen Herstellern für mehr als 4000€ gelistet werden.

Wenn ich meine private Kosten-Nutzen-Rechnung aufmache, möchte ich jedoch keinen vierstelligen Betrag für die Weiternutzung meiner UKW-Geräte investieren.

Bleibt die Bastellösung.

Mit den simplen FM-Transmittern mit 50nW Abstrahlleistung habe ich die Erfahrung gemacht, dass das, was aus dem Radio wieder herauskommt, rauscht und auch sonst nicht qualitativ qualitativ befriedigen kann. Außerdem möchte ich ja ins Hauskabel einspeisen und nicht freifunken.


Der ELV-Prüfsender scheint da qualitativ besser zu sein. Außerdem bietet er von Haus aus einen 75-Ohm-Ausgang.
Selber-Bauen traue ich mir bei FM nicht zu. Da habe ich zu wenig Erfahrung, um in vernünftigem Zeitaufwand zu einer stabilen und qualitativ befriedigenden Lösung zu kommen, die zudem die Wellen noch halbwegs auf dem eigenen Territorium hält.

Für die Einspeisung wären demzufolge je ein Prüfsender, je eine Audioquelle und etwas Kleinkram zum Einspeisen notwendig. Pro Kanal ist also mit ca. 70-80€ zu rechnen. 6 Kanäle kommen damit auch ganz schnell auf ca. 500€

Für das TV-Signal müsste die Hauskabelanlage am BK-Netz bleiben. Es darf nichts von den Prüfsendern rückwirken, sonst gibt es Ärger mit dem Betreiber. Unter dieser Bedingung bleibt das Ganze wohl auch im Rahmen des Legalen.

Ich könnte die Einspeisung einkanalig ja schon mal mit meinem vorhandenen Stereocoder von Nordmende testen. Ist sonst noch jemand an dem Thema interessiert? Dann würde sich evt. ein eigener Thread lohnen.

Viele Grüße,
Christian

Zu den ELV Prüfsendern:

Es gab/gibt ihn in den Versionen

SUP1
SUP2 und
SUP3

Aktuell ist im Angebot der SUP3, den SUP2 kann man gelegentlich auch noch kaufen.

Ich selbst habe sowohl den SUP1 und den SUP2, benutze beide selten. Eher als Notlösung gedacht, sollte mein "grosses" Messzeugs mal ausfallen (tut es aber nicht! ). Der SUP1 hat keine Pre-Emphase, den können wir also "ad acta" legen. SUP2 und SUP3 haben schaltbare Pre-Emphase mit wahlweise 50µS oder 75µs Zeitkonstante, kommen also in Betracht. Über den ELV SUP2 kann ich berichten.

Der HF-Ausgangspegel des SUP2 wird zwar auf dem Display bis 118dBµ angezeigt, tatsächlich ist der Output aber bei meinem Exemplar bei 101dBµ an 50 Ohm am Limit. Man kann danach zwar noch die Anzeige bis 118dBµ am Display hochschalten, am tatsächlichen Ausgangspegel tut sich aber jenseits von 101 dBµ nichts mehr. Das ist unabhängig davon, ob ich den SUP2 am USB Anschluss des PC betreibe oder an einem externen "USB-Power-Pack" als Stromversorgung. Andere Nutzer berichten ähnlich: max. 97dBµ (mysnip.de/forum-archiv/thema-1…P2+als+Steuersender+.html)

ELV erklärte dazu, dass offenbar C10 teilweise mit 100pF statt mit 10pF bestückt wurde und damit der Pegel um ca. 10dB reduziert ist, das gäbe dann bei "richtiger" Bestückung 108 dBµ, fehlen immer noch noch 7dBµ. Auf den Unterschied, 50 Ohm Abschluss gegenüber 75 Ohm Abschluss kommt bei 90 MHz geschätzt etwa 1dB, wenn als "Fehler" nochmal 1 dB addiert wid, bleibt trotzdem noch eine deutliche Differenz von 5dB. Meine Messung hat einen max. Fehler von +/- 1 dB. Fehlanpassung am Powersensor kann ich ausschliessen. Denn bei eingestellten/angezeigten 88dBµ am SUP2 messe ich über ein kurzes (15cm) BNC-Kabel an 50 Ohm Abschluss einen Pegel von 87,1 dBµ (19,9 dBm) mit meinem (kalibrierten) AD8307 HF-Power-Sensor.
Bei meinem SUP2 (SEIKI201; 94V-0;E307365; 13 12) ist C10 in eingebautem Zustand 107 pF. Das ist dann wohl die Kernursache für die Abweichung.

Das alles ist in der Praxis kein Problem, wenn man es weiss. Am 75 Ohm Kabel liefert der SUP2 (das kann auch für den neueren SUP3 gelten) mehr als ausrechend Leistung für die Verwendung am Kabelnetz. Eine Antenne darf nicht angeschlossen werden, wie ja schon hier geschrieben wurde. Der ELV könnte sonst mit Sicherheit im Radio der Nachbarn auftauchen und zu kostenträchtigen Massnahmen und Bussen der Bundesnetzagentur führen.


Wie ist denn nun der Klang?

1. Frequenzgang mit 50µs Pre-emphase
Es fehlt etwas Bass und bei 10kHz ist eine Anhebung von 2,8dB, die geht mit +1dB bei 5-6 kHz los, +2dB bei 7 kHz. Wie eine leichte Höhenanhebung am Verstärker. In dieser Grösse wohl noch vertretbar. Wiedergabe geht bis 14kHz (-2dB), auch das geht in Ordnung. Im Bassbreich leider -4dB bei 40 Hz, aber auch dem kann man mit dem Bassregler am Verstärker gegensteuern (oder die Loudness macht es sowieso).
Fazit: NF-Wiedergabebereich ist akzeptabel, wenn auch "Lo-Fi", kein "HiFi".

Abbildung:
Frequenz-Amplitudengang von ELV SUP2 mit 50µs Pre-emphase an Empfängern mit 50µs De-Emphase.
(Mein "grosser Prüfsender" liefert hier einen brettgeraden Frequenzgang von 20Hz bis 15 kHz. Die Abweichung ist also allein auf das ELV-Gerät zurückzuführen)





2. Klirrfaktor (THD)
Der klirrfaktor hängt stark von der Amplitude des Eingangs-NF-Signals ab. Das Eingangssignal (Modulation!) sollte man also möglicht nicht zu stark machen. Es ist dann ein Klirrfaktor von 0,2% oder weniger (stereo) möglich (Modulation 40 kHz +7,5 kHz Pilottonmodulation, gesamt=47,5kHz).



Also auch klirrmässig geht ELV SUP2 in Ordnung.


Rauschen
Ich habe das in der Praxis nicht überprüft. Angesichts der kräftigen Ausgangsleistung denke ich aber, sollte das kein Problem sein.


ELV SUP3:
Auch hier scheint eine Anhebung von 2dB bei 10kHz vorhanden zu sein, wie ein Nutzer im ELV-eigenen Forum schrieb.



Reinhard

Ich muß mich korrigieren - der ELV SUP1 Prüfsender hat doch 50µs Pre-Emphase! Allerdings ist bei meinem Exemplar der Frequenzgang damit ebenfalls nicht linear, sondern fällt bei 10kHz um 4dB gegenüber dem Sollwert ab und bei 12,5kHz um 5 dB. Auch das könnte aber mit dem Höhenregler am Verstärker ausgeglichen werden. Im Bassbereich ist mein SUP1 sogar besser als der SUP2.

Messung ELV SUP1 Frequenzgang mit 50µs De-Emphase empfängerseitig:





Reinhard

Hallo Reinhard,

das ist ja Klasse, was Du hier an Informationen zu den SUP teilst. Der SUP2 würde damit sicher meinen Ansprüchen genügen.

Gestern habe ich mit gerade vorhandenem Equipment die Einspeisung eines Zusatzsignals in die Hauskabelanlage getestet. Folgende Installation liegt vor, Aufzählung in Reihenfolge vom Betreibernetz zum Anschlusspunkt Endgerät:

- Anschlussbetreiber: örtliche Antennengemeinschaft
-Abzweig mit 20dB Anschlussdämpfung
-Leitung von 25 m Länge
-Hausanschlussdose, die vornehmlich dem Anschluss des Kabelmodems dient. Es ist eine Durchgangsdose, der Abgang geht, um ca. 2dB vermindert, auf den Hausanschlussverstärker.
-Hausanschlussverstärker mit 20dB Verstärkung, Frequenzbereich 5 bis 832 MHz, ein No-Name-Teil
-sternförmige Verteilung 10er und 6er Abzweig, die Abzweige weisen 17,5 dB Dämpfung auf, wobei sich das Dämpfungsmaßen des zweiten Abzweigs zusammensetzt aus Abgangsdämpfung des Stammes der ersten Abzweigeinheit von ca. 3,5 dB und der Dämpfung des 6er Abzweigs von 14 dB. Der Stammausgang 2 ist mit 75 Ohm abgeschlossen.
-Kabellängen zwischen 7 und 20 m in die einzelnen Räume,
-Stichleitungsdosen TV + Radio, mit ca 2 dB Anschlussdämpfung TV, der Radioanschluss wird eine etwas höhere Dämpfung aufweisen.

Der Betreiber schaltet die FM-Programme im Bereich von 87,7 bis 98, 8 MHz auf, oberhalb dessen sind die Kanäle nicht belegt.

Das einzuspeisende Signal habe ich mit dem SC 384 erzeugt, gerätebedingt mit 100 MHz. Als Weiche kam auf Andreas' Tipp ein alter Zweifachverteiler zum Einsatz, siehe Anhang.

Bei Anschluss direkt nach dem HAV reichte der maximale Pegel des SC384 nicht aus, dass Radios mit Suchlauf das Signal detektierten.

Beim Einschleifen vor dem HAV funktionierte es dann. Ich konnte den SC 384 um 10dB drosseln, um noch ein rauschfreies Signal zu erhalten. Die anderen Sender waren dabei ebenfalls störungsfrei zu empfangen.

So weit bin ich gekommen. Nach dem Test habe ich den Heimsender wieder von der Kabelanlage genommen. Mit einer zusätzlichen Verstärkung möchte ich nochmals nach dem HAV einspeisen, damit dieser nochmals schützend zwischen Hausnetz und Providernetz steht. Ich hoffe, das reicht dann aus, damit sich niemand gestört fühlt.

Wenn das erfolgreich sein sollte, werde ich mal mit ein oder zwei Zusatzkanälen mittels SUP2 starten. Neben dem Anschaffungspreis ist das auch hinsichtlich der Stromkosten im Vergleich zu richtigen Umsetzern eine wesentlich kostengünstigere Lösung.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

bin schon gespannt, was Du an Erfahrung damit sammelst und uns hier wieder berichtest!

Gruß
Reinhard

Die Randbedingungen sind mir noch nicht ganz klar, logisch man kennt sich nur vom Schreiben hier.

Bist du Bewohner eines Eigenheimes und gehört der BKabelsalat hinter dem HÜP dir, dann kanst du das so machen.

Sichergestellt sein muß das nichts rückwärts ins BK eingespeist wird.
Sichergestellt sein muß, daß der Abschluß an allen Dosen und speziell an der Enddose konform ist und die Anlage hf-mäßig dicht ist.
Es gibt genügend nicht oder schlecht abgeschirmte und abgeschlossene BK-Anlagen die das gesamte jeweilige Stadtviertel stören und sogar die BOS-Dienste behindern.

Bist du Mitbewohner in einem Mehrparteien-Palast dann ist die Handlungsfreiheit eingeschränkter und hängt außerdem davon ab in wessen Händen das interne Kabelnetz ist und ob es einen Sammelvertrag, mit oder ohne hausinterne Verkabelung, über den Vermieter oder Einzelverträge mit jedem einzelnen Mieter mit dem Kabelanbieter gibt und wer das Leitungsnetz inne hat und was er darin erlaubt oder nicht.

Da die BK-Netze gerade auf Digital umgestellt werden sind auch die sich daraus ergebenden Fragen völlig offen.

Hallo Jogi,

...ist alles meins, sowohl das Haus als auch die Kabelanlage nach dem Übergabepunkt. Rundum ist Platz, die Nachbarn sind mir wohlgesonnen und eh mindestens zwei Zäune und 50 m + x Luftlinie entfernt.

Aber undichte Anlagen sind mir bekannt. Regelmäßig knallte ein Hotelfunknetz in mein Autoradio auf dem Arbeitsweg hinein. Für 100 m kam plötzlich Dudelmusik auf der Frequenz des DLF. Das ging jahrelang so. Irgendwann war dann Ruhe. Ob auf amtlichen Abschaltbefehl oder im Zuge einer Überarbeitung der Anlage, kam mir nicht zu Ohren.

Ja, die Rückspeisung ist der einzige Bedenkenpunkt den ich mit Dir teile. In Ermangelung eines Meßempfängers oder Spektrumanalyzers wird wohl ein Radio als Testgerät zum Einsatz kommen, das ich probeweise an das Stück zwischen Übergabepunkt (nicht meins) und Hausanschlussverstärker (meins) anschließen werde. Ich hoffe, dass die zusätzlichen Träger da schon nicht mehr nachweisbar sind. Auch eine Runde im und ums Haus mit einem tragbaren Empfänger sollte das gleiche Resultat erbringen. Zumindest im Verhältnis zu einem 50nW Transmitter ist das Signal dann sicherlich schwächer. Und die geringe Neigung der im SUP benutzten FM-Sendechips, auf Nebenfrequenzen zu strahlen, wird ja gemeinhin gelobt.


Viele Grüße,
Christian

Neun, dann möchte ich mal einen Zwischenstand geben.

Der SUP2-Bausatz



wurde in Rekordzeit geliefert, der Zusammenbau gelang problemlos. Einzig die doppelseitige Platine mit großen Masseflächen verlangt mehr Leistung beim Löten. Da einige Lötpunkte sehr nah an benachbarten SMD-Bauteilen angeordnet sind, muss man etwas aufpassen. Der HF-Bereich nimmt nur sehr wenig Platz auf der Platine ein. Neben dem SI4711 (IC3) besteht dieser Bereich der Schaltung aus einer Festinduktivität, dem Koppelkondensator und der Antennenbuchse. Das war es.







Die Schaltung funktionierte auf Anhieb. Mit unbelegtem HF-Anschluss ließ sich der Generator nur wenige cm weit empfangen. Die Pegeleinstellung von 88 bis 118 dBµV zeigte auch im Bereich über 100 dBµV Wirkung, indem sich der Empfang bei kritischem Abstand merklich verbesserte. Aber schon das Anschließen eines kleinen ungeschirmten Drahtes am RF-Ausgang sollte man vermeiden. Die Reichweite steigt selbst beim niedrigstmöglichen Pegel sofort auf Größenordnungen, die Nachbarn mitbeglücken. Ist ja auch ausdrücklich nicht erlaubt

An der heimischen Kabelanlage verlief der erste Test positiv. Die direkte Speisung in den Verteilereingang, nachdem der HA-Verstärker abgekoppelt war, ergab ein sehr gut empfangbares Signal an der Wohnzimmeranlage. Der Pegel von 88 µVdB reichte dazu aus, trotz der Abzweig-, Leitungs- und Anschlussdosendämpfung (Summe ca. 20-25 dB).



Schaltzentrale, links unten der Kabelreceiver, rechts daneben der SUP2 und das zum Mischen verwendete Abzweigteil:
Grün: Signalverlauf vom Eingang mit Splitdose für den Datenbetrieb
Rot: Signalverlauf nach dem HA-Verstärker
Blau: zusätzlich erzeugtes Signal


Für den Parallelbetrieb der Kabelanlage und des Transmitters ist die Einkoppelung zwischen HA-Verstärker und Abzweigern notwendig. Als erstes versuchte ich es mit einem gering dämpfenden 2-Fach-Verteiler. Leider verweigerte da der HF-Chip seinen Dienst. Im Datenblatt des SI4711 steht etwas davon, dass sich das System selbstständig auf die angeschlossene Antenne einstellt. Wenn es da den ganzen Mix vom HA-V über den Ausgang reingedrückt bekommt, scheint das nicht zu funktionieren und der RF-Teil wird deaktiviert. So meine Vermutung.
Mit der Einspeisung über einen Abzweig mit 17 dB Dämpfung lief der SUP2 dann willig an. Nun ist das Signal, das an den Endstellen ankommt, etwas schwach, erlaubt aber noch rauschfreien Empfang. Ich besitze leider keinen Pegelmesser, so habe ich mich mit der Pegelanzeige des letztens instandgesetzten SABA Meersburg H begnügt. Bei den Sendern des Kabelanbieters steht die auf 9, bei dem vom SUP2 auf 8.

Der Freiempfangstest zeigte, dass das Signal im Bereich von 2-3 Metern um den HA-Verstärker und das Verteilersystem mit einem tragbaren Radio nachweisbar ist. Aber schon im Nachbarraum kam nur noch Rauschen an. Das halte ich für vertretbar.

Vor dem HA-Verstärker ist das Signal leider gut nachzuweisen, wenn auch deutlich schwächer als an den Enddosen. Die Anzeige des Meersburg ging auf 4 zurück, was trotzdem noch Stereobetrieb - wenn auch verrauscht - zuließ. Zwischen diesem Punkt und der öffentlichen Stammleitung der Antennengemeinschaft liegen da nur noch 20 m Koaxkabel und die Abzweigdose. Diese hat - heute nachgeschaut - nur 12 dB Abgangsdämpfung. Ich muss also davon ausgehen, dass mehr als nur Reste des Signals den Weg in die Stammleitung finden. Es fehlen ca. 15-20 dB Dämfpung.

So werde ich das System nicht betreiben. Das ist mir zu heiß. Aber falls tatsächlich die UKW-Sender wegfallen, kann ich ein zusätzliches selektives Dämpfungsglied für diesen Frequenzbereich vor dem HA-Verstärker einfügen. Dann ist das durchaus eine brauchbare Lösung, um UKW-Geräte weiter unabhängig vom Freiempfang mit Sendern füttern zu können.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

kann man das nicht mit einem Richtkoppler mit hoher Rückwärtsentkopplung hinkriegen, der hinter dem HÜP und hinter dem Abzweig für die FritzBox Cable und vor den CATV Verteilern sitzt Da gibt es doch welche mit z. B. >40 dB Rückwärts und ca. 10 dB Auskoppeldämpfung.

Hallo Achim,

klingt interessant. Google spuckt unter dem Stichwort leider nicht viel an Konfektionsware aus. Aber die üblichen Abzweiger mit 6dB Dämpfung zu Tap haben auch schon eine relativ hohe Rückflussdämpfung. Wäre das einen Versuch wert?

Viele Grüße,
Christian

Edit: Ich mag es kaum glauben, vorstellen kann ich mir es schon gar nicht. Axing hat einen F-F-Adapter im Angebot (CFA 26-02) und bewirbt ihn mit hoher Rückflussdämpfung: >40dB im interessierenden Bereich. Habe ich da etwas falsch verstanden? Wie kann ein simpler Adapter das Signal nur in eine Richtung durchlassen?

Hallo Leute,

die eigene kleine Kopfstation ist dank herkömmlicher BK-Abzweige in greifbarer Nähe. Achims Post gab den entscheidenden Hinweis.

Vorher noch eine Richtigstellung in Bezug auf meinen letzten Post: Rückflussdämpfung hat nichts mit einer Ventilwirkung für HF zu tun, sondern bezeichnet das Verhältnis zwischen reflektiertem Pegel zu einlaufendem Pegel an einem Anschluss. Es ist somit ein Maß, wie stark ein Einbauteil vom idealen Wellenwiderstand abweicht. Das ist hier jedoch nicht das Problem.

Schlüssel hier ist die Richtdämpfung zwischen Out und Tap. Diese ist in der Regel wesentlich höher als die Abzweigdämpfung zwischen In und Tap. Weil ich mir nicht sicher war, ob das auch richtungsunabhängig gilt, habe ich mit meinem Mitteln gemessen (20 MHz-Oszi) und fand die Werte in den Datenblättern bestätigt:



Ergebnis: Bei allen drei Anschlusspaarungen ist es egal, in welcher Richtung das Signal läuft, der Dämpfungswert ändert sich nicht.
Wichtig ist noch: die hohe Richtdämpfung kommt nur zustande, wenn auch der In-Anschluss mit 75 Ohm abgeschlossen ist. Bleibt er offen, ist die Dämpfung wesentlich geringer.

Um den Effekt für das Einspeisen des generierten Signals zu nutzen, muss der Abzweig "verkehrt herum" in den Signalfluss eingebaut werden. Das war bei meinen ersten Versuchen nicht so. Folge: starke Dämpfung in Richtung des eigenen Verteilernetzes, schwache Dämpfung in Richtung HA-Verstärker, hoher erforderlicher Ausgangspegel am SUP2, damit überhaupt noch etwas ankommt.



So wird ein Schuh draus: Das vom HA-Verstärker kommende Signal wird in die Out-Buchse eingespeist, von der In-Buchse geht es weiter Richtung Stichleitungsabzweiger.
Es ergeben sich rechnerisch folgende Pegelverhältnisse:



Der erste Test ergab, dass mit 88 dBµV Ausgangspegel am SUP2 ausreichend Pegel für sauberen Empfang an den Endgeräten ankommt. Feldstärkeanzeige am Meersburg: 8,5.
Auf der Stammleitung wird im vorlaufenden Zweig das Signal mit empfindlichen Messgeräten sicher noch nachweisbar sein. An den Empfängern, die vor mir an der Stammleitung hängen, jedoch nicht. Deren Hausanschluss-Abzweig besitzt ebenfalls eine Richtdämpfung, die das Signal auf -8 dBµV abschwächt. Das holt auch der beste Saba-Empfänger nicht mehr aus dem Rauschen.

Der nachfolgende Stammleitungsteil bekommt durch die Richtdämpfung meines Stammleitungsabzweigs nur noch 2 dBµV mit. Der Abzweig des nächstfolgenden Teilnehmers schwächt das Signal um die Abzweigdämpfung ab. Es kommen -10 dB µV an, also ähnlich schwach wie im vorlaufenden Zweig.

Es sollte also keine Beschwerden meiner Nachbarn über unerwartete Radioprogramme geben.
Sollte es wider Erwarten zu einer tatsächlichen Nutzung der von mir benutzten Frequenzen auf der Stammleitung kommen, wird mein schwaches Restsignal dort komplett überdeckt. Ich schätze den Pegel auf der Stammleitung auf ca. 80 - 90 dBµV.

Viele Grüße, Christian


Kleiner Nachtrag: Zwischen Stammleitungsabzweig und HA-Verstärker liegt bei mir ja noch die Anschlussdose, 4 dB Dämpfung steht auf dem Rahmen, für die Fritzbox. Die hat auch einen Radio-Ausgang. An dem ist mein Signal mit dem Meersburg-H nicht mehr zu finden. Gut so!

Hallo Christian,

das ist eine wertvolle Anleitung von Dir.
Zeigt aber auch, dass so etwas keine Sache für den unbedarften Laien ohne Messausrüstung und Messerfahrung ist. Eben mal einfach so ein Senderlein an die Verteileranlage anschliessen - nein.

Gruß
Reinhard

Mal kurz eine Tüte HF!

Es gibt tatsächlich Koppler, die sich wie eine Art Diode verhalten.
Die ausgekoppelte Leistung ist dann tatsächlich von der Flussrichtung abhängig.
Die Dinger findet man z.B. in Sendeanlagen.
Am ehesten bekannt dürften SWR-Meter sein, meist Rückwärtskoppler.
Der Pegel am SWR-Ausgang steigt, wenn Leistung reflektiert wird.
Reflektierte Leistung ist ja dann Leistungsfluss in entgegengesetzter Richtung.
Damit kann man überprüfen, ob Antennen die ankommende Leistung tatsächlich abstrahlen.
So Dinger wird man in Sat- oder BK-Anlagen eher nicht finden.

Wie Christian schrieb, darf man meist Verteiler in BK-Anlagen auch "rückwärts" benutzen.
Damit meine ich passive Verteiler oder Weichen, also ohne aktive Elektronik.

Ich beschreibe mal eine typische Kabelanlage in einem Mietshaus mit 8 Wohnungen.
Das Haus habe vier Stockwerke, zwei Wohnungen pro Etage.
Der Übergabepunkt des Kabelanbieters sitzt im Keller.
Direkt hinter dem Übergabepunkt muss ein geeigneter BK-Verstärker gesetzt werden.
Das gilt auch dann, wenn der Pegel am Übergabepunkt reichen würde.
Nicht selten wird der Verstärker auch als Trennverstärker bezeichnet.
Hauptaufgabe, er soll verhindern, daß Signale aus den Häusern ins Kabelnetz gelangen.
Deshalb sind Verstärker für Dachantennenanlagen für den Zweck meist unzulässig!

In allen Wohnungen soll der Pegel an der Dose möglichst gleich sein.
Wir setzen direkt hinter dem Verstärker einen Zweifachverteiler.
Jetzt haben wir zwei Stränge, mit denen wir von unten nach oben durch die Wohnungen gehen.
Blöderweise hat aber Antennenkabel eine nicht zu vernachlässigende Dämpfung, abhängig von der Länge.
Auch werden wir in den Strängen Durchgangsdosen setzen, weiterer Pegelabfall.
Im obersten Geschoss wird wesentlich weniger Pegel sein als in Parterre.

Auch dafür gibt es einen einfachen Trick, damit der Pegel in den Wohnungen möglichst gleich ist.
Wichtige Daten von Dosen sind Durchgangsdämpfung und Auskoppeldämpfung.
Durchgangsdämpfung ist das Maß, um was die Dose im Strang dämpft, kleiner Wert.
Auskoppeldämpfung ist die Differenz zwischen Strang und TV-Anschluss des Mieters, großer Wert.
Mieters UHF-Modulator des Videorekordes soll möglichst nicht in die Verteilung spucken.
In Parterre wird man eine Dose mit niedriger Durchgangs- und hoher Auskoppeldämpfung nehmen.
Ganz oben umgekehrt, eventuell nimmt man für die letzte Dose gleich eine Enddose.
Der übliche Pegel in BK-Anlagen für TV liegt bei etwa 60 - 80 dBµV.

Kleiner Tip, irgendwelche nicht benötigten Ein- oder Ausgänge immer mit 75 Ω abschließen!
Christian hat es schon geschrieben, gibt sonst ganz schnell Probleme.
Schließt man eine Durchgangsdose mit 75 Ω ab, ist aus ihr fachgerecht eine Enddose geworden.

Bis hier hin alles sofort verstanden?
Dem Leser traue ich zu, daß er in seiner eigenen Anlage Änderungen vornehmen kann.

Andreas

oldiefan schrieb:

Zeigt aber auch, dass so etwas keine Sache für den unbedarften Laien ohne Messausrüstung und Messerfahrung ist.

Hallo Reinhard,

wahre Worte. Auch meine Messausrüstung ist eigentlich für das Vorhaben unzureichend. Ein spezielles Pegelmessgerät für Antennenanlagen wäre hier angebracht.
Größte Unsicherheit bei mir: wie stark dämpft der HA-Verstärker in Rückwärtsrichtung.

Eine zweite wichtige Voraussetzung für die Umsetzung ist aus meiner Sicht etwas Übung beim Aufstellen des Pegelplanes. Da setzen Andreas' Hinweise zum Aufbau einer BK-Anlage an.

Hallo Christian,

das Verhalten des HAV wird stark frequenzabhängig sein. In dem Bereich, wo die Signale, auf die der IP-Traffic für den Internetzugang aufmoduliert ist, läuft wird er in Upstream-Richtung, also 5-65 MHz rückwärts möglichst wenig dämpfen. Der Downstream Bereich (~450 - 606 bzw. 862 MHz läuft nur Richtung Teinehmer, könnte also, wie die Fernsehkanäle mitverstärkt werden und eine hohe Rückwärtsdämpfung Richtung KTV-Netz haben.
Auch in den übrigen Frequenzbereichen will der Kabelbetreiber möglichst nichts - vor allem keine Störungen - vom Teilnehmer abbekommen. Da sollte eine kräftige Dämpfung vorgesehen sein.
Alles vorausgesetzt, der konkret verbaute HAV hält sich an diese Spielregeln.

Wie hoch die Dämpfungswerte beim hier vorhandenen Typ sind, sollte das Datenblatt des Verstärkers beinhalten.

Hallo Achim,

so würde ich das im Groben auch erwarten. Lt. Etikett besitzt der Verstärker einen Rückkanal, 5-30 MHz. Ansonsten ist die Datenlage mehr als dürftig. GTN als Hersteller existiert nicht mehr, unter der Bezeichnung "GTN CATV Home Amplifier BK 862/22" findet man nichts im Web. Ich habe ihn vor ca. 8 Jahren bei Pollin erworben, als ich die Sternverteilung aufgebaut habe.

Wild ist das nicht. Die Dämpfung im UKW-Band scheint ja ausreichend zu sein.

Viele Grüße,
Christian

Nach etwas längerer Zeit habe ich mich dieser Tage mal wieder mit dem "Prüfsender" ELV SUP2 beschäftigt, der Typ, den auch Christian hier eingesetzt hat.

Der SUP2 wird allgemein für diese Zwecke gelobt und bekommt meist eine gute Beurteilung seines Klangs und des relativ geringen Rauschens. Es gibt aber auch vereinzelt Berichte im WWW, dass "Höhen fehlen" und manchmalwurde "schwächere Basswidergabe" gerügt. Schliesslich ist mehrfach vermutet worden, dass es sich vermutlich, wie wohl allgemein bei solch einfachen Sendern, um eine üble "Oberwellenschleuder" handeln würde.

Was ist an diesen Vermutungen oder Feststellungen dran?

Inzwischen gibt es einen weiteren (Folge-)Typ dieses Geräts, den ELV SUP3, ausgestattet mit OLED Display und integriertem NF-Generator. Dazu wurde an anderer Stelle von N.Malek berichtet, der den SUP3 wegen dessen nicht abschaltbarer Kompression nicht empfehlen konnte! n-malek.de/4598/index.html

Im Gegensatz zum neueren SUP3 ist die Kompression im hier behandelten SUP2 abschaltbar (im SUP2 genannt "Limiter") und die Amplitude des demodulierten NF-Signals folgt der Amplitude des NF-Eingangssignal dann in einem weiten Bereich exakt linear. Aber nur in einem bestimmten Bereich - und der ist m.E auch recht knapp bemessen - dazu später noch mehr.


Ich beginne mal mit der Frage "Oberwellenschleuder - ja oder nein?"
Statt mich auf Vermutungen einzulassen, habe ich gemessen.
Mein Oszilloskop erlaubt FFT-Frequenzanallyse und inzwischen habe ich gelernt, wie ich es einstellen muss, so dass ich korrekte Amplitudenwerte in dBV oder dBm (einstellbar) angezeigt bekomme.
Dabei ist der Eingang des Oszilloskops mit einem 75 Ohm Abschlusswiderstand und 75 Ohm Koaxialkabel mit dem SUP2 verbunden und der Wert des Abschlusswiderstand für die korrekte Anzeige im Oszilloskopmenü eingestellt. Einige andere Einstellungen sind auch noch zu beachten. Das ist bei jedem Digitaloszilloskop etwas anders - darauf gehe ich hier jetzt nicht weiter ein.

Kann ich sicher sein, dass ich keinen "Mist" messe?
Meine für Testzwecke vorangegangenen Oszilloskop-FFT-Messungen am Trägersignal des Vorgängermodells ELV SUP1 stimmen mit denen von Prof. D. Rudolph im rm.org publizierten (mit HF-Spektrumanalysator erhaltenen) perfekt überein.
radiomuseum.org/forum/elv_ukw_stereo_pruefgenerator.html

Ich gehe deshalb davon aus, dass meine Messungen auch am SUP2 in den wesentlichen Punkten/Aussagen zutreffend sein sollten.
Der HF-Ausgangspegel des SUP2 lässt sich in Stufen von 88 dBµV bis 118 dBµV (nach Anzeige) einstellen. Bei meinem Exemplar war allerdings - nachgemessen - bei 99 dBµV (max. 100 dBµV) Schluss der Fahnenstange. Die Anzeige liess sich zwar auch noch darüberhinaus bis 118 dBµV hochschalten, der Pegel blieb aber bei 99-100 dBµV stehen. Ursächlich soll lt einem bericht im WWW die Bestückungvon C10 mit 100 pF sein (statt ursprünglich 10 pF). Allerdings sind auch 99 dBµV immer noch weit mehr als ausreichend, selbst der kleinste Pegel von 88 dBµV ist sogar i.a. noch viel zu viel.


Zunächst das HF Ober- und Nebenwellenspektrum beim unteren Ausgangspegel, eingestellt: 88 dBµV, HF-Trägerfrequenz: 87,50 MHz, mono:



Gemessen:
Horizontale Achse 0 Hz bis 500 MHz, 50 MHz/DIV
Vertikale Achse: dBm, Rauschboden auf -100 dBm. 20 dBm/DIV
Träger-Amplitude f₀ = -22 dBm ( = +85 dBµV)
Stärkste Ober- bzw. Nebenwelle ist f₁, 36 dB unterhalb des Trägers (-36 dB_c). Höhere Oberwellen (f₂ bis f<sub>4) sind < -50 dBc.

Ergebnis:
Ober- und Nebenwellen (nicht-harmonische und harmonische) sind - auch ausserhalb des nutzbaren Bandes (87,50 - 108,00 MHz) - auf -35 dBc oder besser gedämpft.

Wollte man Schulnoten für den Ober- und Nebenwellengehaltvergeben, dann:
weniger als -10 dBc = ungenügend
-10 bis -20 dBc = mangelhaft
-20 bis -30 dBc = ausreichend
-30 bis -40 dBc = befriedigend
-40 bis -50 dBc = gut</sub>
mehr als -50 dBc = sehr gut

Das Ergebnis bei der Pegel-Einstellung "88 dBµV" ist also rundum "befriedigend". Bei diesem Pegel ist der SUP2 keine "Oberwellenschleuder.



Aber wie sieht es beim maximalen HF-Pegel aus?
Hier das HF Ober- und Nebenwellenspektrum beim oberen Ausgangspegel, eingestellt: 103 dBµV, HF-Trägerfrequenz: 87,50 MHz, mono:



Gemessen:
Horizontale Achse 0 Hz bis 500 MHz, 50 MHz/DIV
Vertikale Achse: dB_m, Rauschboden auf -100 dBm. 20 dB_m/DIV
Träger-Amplitude f₀ = -8 dBm ( = +99 dBµV)
Stärkste Ober- bzw. Nebenwelle sind f₂, 36 dB unterhalb des Trägers (-13 dB_c) und f₄ (-25 dB_c), also die ungeradzahligen Oberwellen des Trägers, deren Amplituden bei hohem Pegel stark ansteigen.
Ausserdem erscheint ein "Wald" von Störfrequenzen aus dem Untergrund.

Ergebnis:
Ober- und Nebenwellen (nicht-harmonische und harmonische) sind - ausserhalb des nutzbaren Bandes (87,50 - 108,00 MHz) - insgesamt NUR auf ca. -10 dB_c gedämpft. Das ist mangelhaft.
Bei hohem Ausgangspegel wird der SUP2 zur "Oberwellenschleuder" - aber nur dann.

In fast allen Anwendungen sollte und wird man den SUP2 bei seinem Minimalpegel oder mit zusätzlichem Dämpfungsglied noch darunter betreiben.


Nächster Punkt:

Niederfrequenzeigenschaften
Zum Amplitudenfrtequenzgang hatte ich in diesem Thread ja schon weiter vorne berichtet.

Es gibt eine Bassabsenkung, die etwas früh einsetzt und einen ca. 2-3 dB hohen Buckel bei 8-10 kHz. Insgesamt ist die Linearität des NF-Frequenzgangs mit +/- 3 dB von ca. 50 Hz bis ca. 13,5 kHz noch akzeptabel, wenn auch nicht HiFi , so ist doch akzeptabler Klang zu erwarten. Da bei 40 Hz der Bassabfall -4 dB ist, kann man von einer leichten Bass-Schwäche sprechen, die aber mit dem Klangregler am Verstärker gut kompensierbar ist.

Der Bassabfall und der 9 kHz Buckel gehen beide fast vollständig auf das Konto des aktiven Sallen-Key 15 kHz Tiefpass-Filters, das hinter dem NF-Eingang sitzt und Frequenzen >15 kHz von der Preemphase und vom Demodulator fernhalten soll, weil diese den Demodulator sonst übersteuern würden.



Deshalb bringt die Anhebung der Kapazität des NF-Eingangs-Koppelkondensators C12 und C13 im ELV-Schaltbild (C1 in der Simulation) von 220 nF (nominell) auf 470 nF gerade mal nur 1 dB Gewinn - das allein nützt also nicht viel. Es sei denn, man würde auch noch C31 und C32 auf 1 µF erhöhen (C5 in der Simulation), mit beiden Änderungen zusammen wird der Frequenzgang-Abfall im Bassbereich vermieden. Aber vermutlich soll dieser Abfall sein, um andere Komplikationen zu vermeiden.

Die NF-Amplitude am Ausgang dieses Filters entspricht etwa der vom Eingang hinter den Widerstands-Trimmpotis, die zur Abschwächung des NF-Eingangssignals vorhanden sind. Die Bau- und Bedienungsanleitung des SUP2 äussert sich nicht dazu, wie diese Potis eingestellt werden sollen und welche Eingangspegel an die RCA-Eingangsbuchsen gelegt werden sollen. Ein unerfahrener Nutzer wird im Glauben gelassen, das sei wenig kritisch, zumal ja noch zwei weitere Funktionen einstellbar sind, mit denen das NF-Modulationssignal in seiner Amplitude verändert werden kann:

1. LEVEL
2. Hub

Dabei täuscht die Bezeichnung "LEVEL" in der Bedien-Software vor, Level "100" sei 100% (also volle Amplitude) und "0" sei minimale Amplitude, was nicht stimmt. denn tatsächlich ist es die Einstellung eines Abschwächers. Level 100 heisst also maximale Abschwächung und Level 0 ist minimale Abschwächung. Das ist die erste Überraschung.

Und die Hub-Einstellung von z.B. 40 kHz täuscht vor, der Hub wäre dann tatsächlich auch 40 kHz. das ist er aber i.a. nicht, denn auch der Signal-Generatorpegel und die Einstellung der Trimmpotis sowie der elektronische Level-Abschwächer beeinflussen die Amplitude der modulierenden NF. Sie bestimmen also zusammen den tatsächlichen Modulationshub, nicht nur die "HUB"-Einstellung. Damit die Hub-Einstellung Sinn macht, müssen der Pegel des NF-Signalgenerators bekannt und konstant sein und Trimmpotis und LEVEL-Steller so einjustiert sein, dass die gewählte Hub-Einstellung kalibriert ist. Nur dann kann man sich daran orientieren u. zB. einen Hub von 25 kHz oder 40 kHz damit einstellen, der auch etwa zutrifft. Andernfalls hat man nur Hausnummern und kann sich nur an der Lautstärke, Klang und gehörmässigen Klirrarmut des im Radio empfangenen demodulierten Signals orientieren. Ohne geeignete Messgeräte und Kenntnisse übersteigt das schnell die Möglichkeiten der meisten Nutzer des SUP2. Ich vermute, deshalb wurden diese Fragen in der Bedienungsanweisung des SUP2 ganz ausgespart.

Ich habe ausprobiert, wie man bei genau 1 Veff NF-Eingangssignal mit den Eingangstrimmpotis (je eins pro Stereokanal) den Eingangspegel bei auf "50" eingestelltem Level-Steller und ausgeschaltetem Limiter (!) den NF-Pegel einstellen muss, um 40 kHz Hub des modulierten HF-Signals zu bekommen. Also "Hub" auf 40 kHz eingestellt und bei Trimmpotis so eingestellt (in stereo) dass a) beide Stereokanäle pegelgleich und jeweils mit +/-40 kHz Hub modulieren, wenn an beiden NF-Eingangsbuchsen das NF-Signal des generators gleichzeitig anliegt (stereo, L+R).

Dafür habe ich vorher mit einem korrekt abgeglichenen professionellen FM-Signalgenerator bei 400 Hz und mit 40 kHz Hub (stereo, L+R) die NF-Ausgangsspannung am Tuner Saba MD292 bestimmt. Die NF-Pegeleinstellung, die bei 400 Hz mit dem SUP2 zu einer gleichstarken Tuner-Ausgangsspannung führt, muss dann den gleichen FM-Hub bewirken. Also den SUP2 auf diese Ausgangsspannung am Tuner eingestellt (für Hub= 40 kHz, Level= 50, SG= 1 Veff, Limiter= aus, stereo). Dafür waren ca. 250 mV(eff), gemessen hinter den Eingangstrimmpotis, erforderlich.

Diese so Pegel-kalibrierte Hub-Einstellung von 40 kHz am SUP2 habe ich anschliessend auch direkt am HF-Ausgang des SUP2 mit 1-kHz Modulation überprüft. Wenn das Sendesignal in Mono ausgegeben wird und ein FFT-Frequenzspektrum des HF-Signals mit hoher Auflösung (10 kHz/DIV) und kleiner Bandbreite (< 1 kHz) aufgenommen wird, kann man in der FFT-Darstellung mit hoher Frequenzauflösung von 10 oder 20 kHz den Modulationshub aus der Breite zu beiden Seiten des Trägers bei einem Modulationsindex von 30 bis 50 direkt ablesen. Diese Messung hat +/- 40 kHz Hub bestätigt (Methodenbeschreibung: ab4oj.com/test/docs/5954-9130.pdf)

Eine Überraschung gab es dann aber bei der Aufnahme des NF-Frequenzgangs (Tuner Saba MD292). Es stellte sich dabei heraus, dass trotz im SUP2 abgeschaltetem Limiter, ab ca. 7-8 kHz eine Amplitudenbegrenzung und sogar Amplitudenreduktion einsetzte, die die vorgewählte Preemphase von 50 µs oberhalb von 7-8 kHz ad absurdum führte. Das kann ich nur so deuten, dass zusammen mit der Amplitudenanhebung durch die Preemphase ein programmiertes Amplitudenlimit ab 7-8 kHz überschritten wurde und deshalb 40 kHz Hub mit 50 µs Preemphase (der NF-Buckel von 2-3 dB aufgrund des 15 kHz Filters addiert sich auch noch) nicht mehr ganz korrekt "gesendet" werden können. Es blieb mir nichts anderes übrig, als den NF-Eingangspegel (und damit den Frequenzhub) etwas zurückzunehmen, bis diese "Begrenzung" gerade auf ein noch tolerierbares Mass - erkennbar am NF-Frequenzgang - vermindert war. Das war bei 200 mV(eff) Eingangsspannung (gemessen hinter den SUP2-Trimmpotis) für LEVEL=50 und HUB=40 der Fall. Der tatsächliche Frequenzhub betrug (nach Messung der Ausgangsspannung am Tunerausgang und mit der FFT-Methode, wie folgt) damit knapp weniger als 40 kHz.

Mit Simulation wie auch beim gemessenen FFT bei <1 kHz Bandbreite erhält man für das so mit 40 kHz Frequenzhub und 1 kHz modulierte HF-Signal (Modulationsindex 36) bei 87,50 MHz diese Frequenzanalysen:





Der Frequenzgangdes SUP2 (Einstellungen: 200 mV eff hinter Trimmpotis, Limiter = aus, LEVEL= 50, HUB=40) sieht danach so aus:



und THD:




Wie zu sehen, ist der Buckel bei ca. 8 kHz noch ganz leicht gedämpft, der Frequenzgang bis über 13 kHz noch befriedigend.
In der zitierten Besprechung (Malek) des SUP3 war gezeigt worden, dass dort zwei nicht-abschaltbare Funktionen greifen, ein Kompressor und ein Limiter. Auch der Chip Si4711 im SUP2 enthält diese Funktionen. Dort hat ELV den Kompressor "LIMITER" genannt und abschaltbar vorgesehen, der zusätzliche Limiter ist aber offensichtlich auch aktiv und von ELV nicht abschaltbar programmiert. Daher dieses Verhalten.

Wird bei diesem Hub von ca. 40 kHz der "LIMITER" zugeschaltet, so wird im NF-Frequenzbereich, in dem die Preemphase noch keine Anhebung bewirkt, der Pegel angehoben, sobald die Anhebung der Preemphase dazu kommt, aber dementsprechend abgesenkt, so dass im Ergebnis die Preemphase "aufgehoben" wird. Diese Dynamik-Kompression wird in der Beschreibung als "Klangverbesserung" bezeichnet, ist aber faktisch das Gegenteil - abgesehen davon dass auch noch Rauschpegel und Verzerrungen zusätzlich damit zunehmen.

Wenn "fehlende Höhen" beanstandet werden, ist also wahrscheinlich entweder der Modulationshub zu groß (sprich: die Amplitude der eingespeisten NF zu groß, z.B. "LEVEL" auf zu kleinem Wert), oder der LIMITER ist eingeschaltet (oder beides).

Der SUP2 ist also auch nicht ganz frei von den Einflüssen der (zu frühen) Pegelbegrenzung, auch wenn die Dynamik-Kompression bei ihm abschaltbar ist. Aber für Messzwecke ist er bedingt noch brauchbar, allerdings nur, wenn man mit erheblichen Aufwand seine Grenzen und Möglichkeiten ausloten und ihn entsprechend einstellen konnte.

Der Chip Si4711 ist flexibel programmierbar, aber die Einstellungen sind von ELV so festgelegt, dass ich nicht sehen kann, wie im ausgelieferten Zustand ein grösserer Hub als 40 kHz damit realisierbar sein soll und gleichzeitig bei 50µs Preemphasis ein weitestgehend (bis auf die zwangsläufigen Abweichungen durch das 15 kHz-Sallen-Key Filter) gerader Frequenzgang bis zu 13-15 kHz erhalten bleibt. Bei 40 kHz Hub (gerade noch) und darunter sehe ich aber kein Problem, wenn der Limiter abgeschaltet bleibt.

Gruß
Reinhard

HF-Pegel in Stellung HIGH

Die Oberwellen sind schon beachtlich.
Wen es juckt, illegal, der sollte damit keinesfalls auf Sendung gehen.
Manchmal braucht man für Messzwecke höhere Pegel, z.B. bei Dosen mit hoher Auskoppeldämpfung.

Vermutlich ist die HF-Endstufe dann total übersteuert.
Wie Reinhard schon schrieb, irgendwann kommt kein höherer Pegel mehr.
Auch typisch für übersteuerte Verstärker, die Harmonischen wachsen stark an.

Für höhere Pegel sollte man dann einen einschleifbaren HF-Verstärker nehmen.
Im einfachsten Fall baut man den mit einem MMIC, unkompliziert und günstig.
Ich würde selbst einen maßgeschneiderten Transistorverstärker entwickeln.
Dafür einen "lahmen" Transistor nehmen, bei dem die Transitfrequenz << 1 GHz liegt.
Der kann dann schon von sich aus nur noch wenig Oberwellen produzieren.
Zusätzlich einen Tiefpass oder besser Bandpass für UKW Rundfunk vorsehen.
Bei so einem Verstärker sind 10 bis 13 dB Verstärkung bei gutmütigem Aufbau realistisch.

Andreas

Eine ausführlichere Zusammenfassung der technischen Eigenschaften und Vergleich der Audioqualität des ELV SUP1, ELV SUP2 und eines "ex China" UKW Stereo-Sendermoduls (basierend auf BH1417F) befindet sich an dieser Stelle:
UKW Stereo Prüfsender / Transmitter ELV SUP1

Gruß
Reinhard