Dual CV1600 Endstufe schwingt

      Hallo Christian,

      sehr interessant, vor allen Dingen die große Leistungsbandbreite (fast 50Khz) bei 70W Ausgangsleistung und Originalbestückung.

      Wichtig wäre allerdings bei welchem Klirrfaktor die Leistung abgegeben wird. Der Klirrfaktor sollte unter 0,5% liegen.

      Beispiel:

      Liegt der Klirrfaktor bei 70W und 30Khz beispielsweise bei 10% so hätte das Ergebnis keine Aussagekraft. Man müsste dann die Amplitude zurücknehmen bis der Klirr bei dieser Frequenz unter 0,5% oder besser 0.1% fällt und dann die zugehörige Amplitude in das Diagramm eintragen. Das wäre eine sehr wichtige Information zur Beurteilung der Maßnahmen.

      Das Verhalten mit den größeren Kapazitäten hat folgenden Hintergrund. Die beiden Kondensatoren C1303 und C1306 müssen ja auf die Vollständige Ausgangspannung (-20V bis +20V) auf- und entladen werden und begrenzen daher die Leistungsbandbreite noch vor den Treiber- und Endstufentransistoren. Wobei eine Leistungsbandbreite (mit den größeren Kapazitäten) von 28Khz bei 70 Watt schon ein guter Wert ist. Da die Amplitudenstatistik bei 20Khz nicht mehr als 20% der Leistung verzeichnet, in diesem Fall also 14W, die Endstufe aber noch 50W liefert, wäre klanglich auch keine Verbesserung mehr möglich. Allerdings gilt diese Aussage nur wenn der Klirr bei allen gemessenen Frequenzen unter den oben genannten Werten liegt.

      Scheint interessant zu werden. Viel Motivation beim weitermessen!

      Gruß

      Rolf
      Hallo Rolf,

      da die Signalabweichungen bei -3 dB schon im Oszillogramm sichtbar waren, wird das sicher nix mit maximal 0,5 % Klirr. Aus dem Sinus wurde ein Dreieck.

      Meine Kurven entsprechen dann wohl eher dem, was Dual im Servicemanual als Übertragungsbereich bezeichnet. Dort ist die Rede von 5 Hz bis 55 kHz. +-3 dB.

      Für Klirr-Messungen an Hifiequipment taugt mein Signalgenerator leider nicht. Der produziert selbst schon Verzerrungen im Prozentbereich. Für 1 kHz und 8 kHz kann ich noch meinen Stereocoder als Signalquelle nutzen, aber für den Rest muss ein Schirmbildvergleich herhalten.

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo Leute,

      ich denke, ich bin einer zuverlässigen Lösung für das Schwingproblem heute ein Stück näher gekommen. Den bisherigen Versuchen gemeinsam war, dass die Frequenz der Aufsetzschwingungen bei allen getesteten Kombinationen bei ca. 1,2-1,3 MHz lagen. Die Endstufe mit den Originaltransistoren lässt sich dazu nur animieren, wenn sie die BD243/244 als Treiber bekommt. Dafür schwingt sie auch schon ohne zusätzliches Signal. Die anderen Endstufentransistoren (BD317/318, MJ15003/15004, BD245/246) zeigen die Schwingungen als Aufsatz zum Nutzsignal, startend mit ca. 0,4 V Spitzenwertamplitude. Dabei ist es gleichgültig, ob ich als Treiber SD339/340, SD349/350 oder die originalen BD419/420 einsetze. Die frequenzbestimmenden Elemente müssten demnach zu großen Anteilen in der Schaltung vorhanden sein und die verschiedenen Transistoren liefern dann den sprichwörtlichen Tropfen, der das Fass in Resonanz bringt.

      Die Simulation zeigt, wenn man den Frequenzbereich der AC-Analyse etwas weiter faßt, tatsächlich eine Resonanzstelle in der fraglichen Region:



      Sie lässt sich am wirksamsten unterdrücken, wenn man einen Kondensator zwischen Basis und Kollektor eines Transistors vom Differenzeingangsverstärker schaltet. Auf die Bandbreite des Verstärkers hat das keinen Einfluss.



      Da Simulationen immer mit gehöriger Skepsis gegenüberzutreten ist, habe ich den Praxistest gemacht:

      1. Der Buckel im Ausgangspegel mit einem kleinen Kondensator von 2,2 pF lässt sich tatsächlich bei 1,3 MHz nachweisen. Dafür hat der Endstufeneingang sein Signal zur Abwechslung mal direkt vom HF-Generator bekommen. Für die Meßdauer war die Mittelwelle um einen Sender reicher. Allerdings unmoduliert. :)

      2. Die Aufsetzschwingungen verschwinden nach dem Einfügen eines Kondensators von 4,7 - 10 pF vollständig, selbst mit dem bisher schwingfreudigsten Treiberpaar BD243/244.


      Nun bin ich gespannt, wie sich die restlichen Kombinationen verhalten. Am Samstag kommt hoffentlich die Lieferung.

      Zwei Fragen in die Runde:
      Bei den bisher mir unter die Augen gekommenen Endstufen habe ich einen Kondensator für die Frequenzkompensation an einem Differenzeingangsverstärker nur einmal gesehen, ich meine beim Kenwood KR5200. Spricht etwas dagegen, ihn dort vorzusehen?

      Wodurch sind die 1,3 Mhz Schwingfrequenz festgelegt? Ist es die Phasendrehung im Zusammenspiel mit der Schleifenverstärkung? Hier komme ich im Verständnis nur mit meinen Fachbüchern nicht mehr weiter. Welche Transistorparameter sind bei den Treibern hier kritisch? Nur die Verstärkung bei der Resonanzfrequenz? Oder sind es zusätzlich die parasitären Kapazitäten?

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo Christian, Rolf,

      in der Service-Anleitung des Dual CV 1600 sind die Daten für die Leistungsbandbreite angegeben. Die geht beim CV1600 nur bis 20 kHz ( X( ). D.h. dass bei -3dB unterhalb der Nennleistung der Klirrfaktor bei >20kHz auf >1% steigt (nach DIN 45500 gemessen).

      Hier die Daten:




      Christian,
      Glückwunsch zur Lösung des Schwingproblems! :thumbsup: Dual hatte nicht nur beim CV1600 damit viel Ärger, sondern offenbar auch beim CV1700. Sehr eindrucksvoll, wie Deine Simulation das zeigt. Oft ist ja in der Simulation die Schwingneigung nicht oder nur sehr schwer auffindbar.


      So ungewöhnlich waren Massnahmen, wie Du sie jetzt vorsiehst, nicht. Hier als Beispiel die Differenzstufe des Grundig Verstärkers V 5000. Dort wurde ganz klar besser "zu Ende entwickelt" und auf das Vermeiden von Schwingneigung extra abgestellt. Es sollte also beim CV1600 auch nichts dagegen sprechen.




      Ebenso Grundig V2000:




      Gegen Schwingneigung der Endstufe sollte die Auswahl der Transistoren auf möglichst große Kollektor-Basis-Kapazität (Cob), z.B. um 1000 pF, und kleines Gain-Bandbreiten-Produkt (fT), z.B. <2MHz, wirksam sein. Das Rezept sollte auf Treiber wie auch auf Endstufenleistungstransistoren anwendbar sein. Klar, das geht auf Kosten der Leistungsbandbreite,es musste ja einen Grund geben, warum die beim CV1600 nur so "mässig" ist.


      Grüsse,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Apropos parasitäre Kapazitäten, die Montage der Treibertransistoren mit zusätzlichen Steckverbindern und dadurch Gesamtleitungslängen von rund 2,5 cm ist in diesem Zusammenhang auch nicht günstig. Und das hat man beim CV1600 und CV1700 so gemacht. Liegen die Kühlbleche der Treiber überhaupt an Masse?
      Es wäre interessant, ob der Einbau direkt in der Platine etwas am Schwingverhalten ändert.
      Achim
      Moin Christian,

      gute Arbeit ! Was sich noch zu beachten lohnt, da Du ja mit einer recht kleinen Kapazitaet auskommst: Ist der Differenzverstaerker im Eingang mit einem Transistor-Paar bestueckt, das den Namen verdient ? Ich wuerde da mal versuchsweise ein ausgemessenes Paar einsetzen, und schauen, welche Einfluss das hat.

      Die Schaltung arbeitet ja ohne Stromspiegel, da sind die Daten der beiden Transistoren zueinander wichtiger als sonst. Dazu findet man ein wenig im Buch von D. Self, das Du ja vermutlich hast ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Endstufen-Platten der frühen Jahrzehnte sehen oft aus wie Kraut und Rüben, dürrer Klingeldraht zieht sich manchmal kreuz und quer, die Transistoren hängen herum wie Arsch und Friederich.
      Aber es klappt und garnicht mal schlecht.
      Ersetzen der Transistoren macht oft Schwierigkeiten, Gründe sind Selektion, Spezialchargen die auf heute nicht mehr genau bekannte Parameter ausgelegt waren und völlig andere Ausführung gleichbenahmter Bauelemente.
      Von Falschlabelungen und Ware minderen Wertes war dabei bisher noch nichtmal die Rede.

      Es hilft nur Originalteile verwenden - NOS oder Schlachtteile - sowie fleißiges, nervenaufreibendes Feintuning.
      Das heute so beliebte Simpletuning (alle Bauelemente modernen, möglicherweise besser als die alten) führt eher zum Chaos als zum Erfolg. Die Endstufen sind damals aufwändig zum Spielen gebracht worden, mit den Bauelementen die man hatte - nur als Beispiel, Elkos die nur auf ESR getrimmt wurden und viel zu kleine Formfaktoren haben gab es nicht und wollte auch keiner haben, Tantalkondensatoren hatten bestimmte, eingeplante Eigenschaften die heutige Typen bewußt nicht mehr haben, Ver"schlimm"besserung wahrscheinlich. Es reicht wenn sich Gegenkopplungen nur um wenige Grad verschieben und schon hat man Mitkopplungen.

      Michaels Tip mit den Stromspiegeln ist essentiell - natürlich kann man nicht monokausal alles darauf schieben. Es wundert mich das da bisher noch keiner drauf kam. Diese sind mit Brief und Siegel selektiert worden und macht man bei Reparatur einfach irgendwas rein, was gerade rumfliegt. Beliebte andere Möglichkeiten das zu garantieren waren Verwendung von Doppeltransistoren und Transistorarrays die für relativ wenig Geld engtolerierte und sehr gleichdatige Transistoren beinhalten.

      Was immer hilft ist alles zumauern. Für einen Verstärker bei gutem Klangbild reicht es die Bandbreite bei 20kHz zu cutten, es geht auch noch weniger, wer von uns hat noch Lauschlappen die diese 20kHz überhaupt noch wahrnehmen können. Auf den Frequenz-Zetteln kann stehen was will, Funktion geht vor. Heute sind diese Geräte schließlich zum Hörvergnügen da und nicht dazu den ebenfalls HIFI-bekloppten Kumpel beim Längenvergleich blaß zu machen.
      Ein Beispiel aus der Praxis soll die Richtung zeigen: Ein gut gemachter Verstärker von einem Ingenieurbüro aus dem Süddeutschen wollte nicht mehr schwingungsfrei arbeiten. Alle Versuche mehrerer erfahrener Techniker das zu ändern schlugen fehl. Meine Idee war nach sich ausbreitender Ratlosigkeit das Dichtmachen bei gerechnet 19kHz, in Praxi dann am Ende 18kHz. Fortan und bis heute läuft der Verstärker sauber und begeistert jeden Hörer maximal.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      Ein Zobel-Glied ist ja hier im Endstufenausgang vorhanden. Die klassische R-L Parallelschaltung fehlt jedoch.
      Auch das könnte einen Versuch wert sein, um die Stabilität zu verbessern.

      Jogi, die Transistoren der Differenzstufe wurden hier doch nicht ersetzt, auch von einer "Elko-Kur" mit Low-ESR finde ich nichts. Es liegt doch ganz offenbar, wenn man die vielen Fälle, die hierzu im Netz dokumentiert sind, ein Designfehler vor. Der Fehler ist ausnahmsweise(!) einmal nicht durch den Reparateur verursacht.
      Achim
      Hallo die Runde.
      in der Diff.Stufe des V5000 sind beide Transitoren mir -441.01 bezeichnet.
      das ist eine der hunderten BVs (Einschränkungen bei GRUNDIG.
      Der V2000 eine Endtufen -Version aus viele HiFi -Receivern etc.
      laeuft mit 2x BC560 wie vom Einkauf (Preise) freigegeben.
      der V5000 ist aber das Spitzenmodel, und keine Consumerklasse DIn 45500
      hans

      nightbear schrieb:

      Jogi, die Transistoren der Differenzstufe wurden hier doch nicht ersetzt, auch von einer "Elko-Kur" mit Low-ESR finde ich nichts.


      Liebe Leute,

      das möchte ich gerade rücken. Bei der Vorreparatur wurden auf der Endstufe vermutlich alle aktiven Bauteile getauscht. Ich schrieb dergleichen im Eröffnungspost. Es gibt entsprechende Empfehlungen in Threads zur Endstufenreparatur im Dual-Board. Michaels Einwand, die Einganstransistoren auf Paarung zu untersuchen, ist damit valide und ich werde dem nachgehen.

      Die Art und Weise der Vorreparatur lässt den Schluss zu, dass da jemand mit ein wenig Löterfahrung am Werk war, aber nicht bis ins Details kontrolliert hat, ob die Reparatur erfolgreich war. Die Auswahl der Ersatztransistoren entspricht gängigen Empfehlungen. Bei den Treibern und Leistungstransistoren wurde Markenware verbaut. Der Einbau derselben wirkt ordentlich. Die Lötstellen waren sauber gearbeitet, die Anschlussdrähte ordentlich an den Lötösen befestigt, aber weder die Stufenschalter der Klangregelung noch die Potis waren gereinigt. Noch schlimmer: Einer der Strombegrenzungstansistoren war falsch bestückt, statt BC558 war ein BC548 verbaut. Die Verstärkerfunktion war gegeben, die Strombegrenzung funktionierte einseitig nicht.

      Der einzige Elko auf der Platine ist auch nicht original. Es ist ein 1000 µF-Elko aus der FC-Reihe mit 105°C Spezifikation und sorgt für die wechselspannungsmäßige Rückkopplung. Der zweite Elko - am Signaleingang - wurde durch einen Folienkondensator ersetzt. Das wird aber beides nicht die Selbsterregung verursacht haben. Der Rest des Gerätes wirkt original, sofern man einer leichten Staubschicht, Oxidationsspuren und alterstypischer Bauteilanmutung Vertrauen schenkt.

      Aus der vorliegenden Datenlage ziehe ich den Schluss, dass das Design zumindest grenzwertig hinsichtlich Schwingungsfestigkeit ist und der Austausch - speziell der Treibertransistoren - das, was an Phasenrand noch da war, aufgezehrt hat.
      Jegliche Tipps, wie ein schwingungsrobuster Transistorersatz möglich- und wie das zu prüfen ist, sind hochwillkommen. Darin sehe ich den Sinn dieses Threads. Entsprechend werte ich auch den Vorschlag, ein RL-Glied einzufügen, weiß nur noch nicht, wie ich die Wirksamkeit testen kann.
      Das pauschale Urteil jedoch - Wärste doch besser mal bei den Originalteilen geblieben - nützt leider nichts, wenn es mal geraucht hat. Dabei ist es egal, ob es nun an mich oder an die Allgemeinheit gerichtet ist.
      Wer eine Bezugsquelle für die Endstufentransistoren kennt - die Leute vom Dual-Board würden sich sicher freuen.

      @Michael: Nein, Douglas Selfs Buch kannte ich noch nicht. Danke für die Empfehlung, ein erster Blick sagt mir, dass sich die Lektüre lohnt.

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Christian,

      ist die Schwingungsneigung denn von der Art der Endstufenlast abhängig? Gibt es Unterschiede zwischen rein ohmscher Last und realen Lautsprechern? Spielt der Widerstand bzw. die Impedanz eine Rolle?
      Wenn ja, könnte der testweise Einbau einer R-L Parallelschaltung im Lsp.-Ausgang Änderungen bewirken.
      Achim
      Hans,
      Gutes Indiz das dazu paßt, nimmt man eine Grundig-Leiterplatte auseinander und vermißt die Massenware-Transistoren so findet man generell hfe an der oberen Grenze der Spezifikationen und an den engeren Toleranzgrenzen, da kann man in Geräten anderer Marken ganz anderen Mist finden, das haben sich die Lieferanten einfach nicht getraut.

      Die Differenzverstärkerschaltung ist so natürlich mit Teilen direkt vom Einkauf beherrschbar, wenn man a) die Stufe die Funktion bestimmen läßt und nicht dem Transistor zu viel Freiraum läßt und wenn b) der Einkauf weiß was er tut und sich nicht aus der Schrottkiste für das Fußvolk heraus bedienen läßt.

      Nimmt man eine Schaltung bei der die Leute selber sich was zusammenkaufen müssen - gutes Beispiel sind da Schaltungen in Hobbyzeitschriften - dann kann man x-fach lesen wie tief das in die Hosen gehen kann, weil die eben nicht die Transistoren aus der goldenen Tütebekommen, sondern aus der Rumpeltüte. Ich erinnere mich da konkret das so ein Problem beim bekannten EDWIN-Verstärker bei der zweiten Entwicklungsstufe zu einer gravierenden Änderung der Schaltung führte, nämlich indem man den ständig in die Hose gehenden Differenzverstärker fortan aus einem genügend genau wertegleich hergestellten Transistor-Array auskoppelte.

      Achim,
      so eine Stufe kann auch mal nach langer Zeit alleine die Parameter verlieren, durch Elterung oder Partialdefekte der Transistoren. Es ist also garnicht notwendig das der TE oder ein Vorreparateur daran gelötet haben muß.
      Das Bemerkungen zu ESR und dergleichen nicht konkret sondern abstrakt zu derlei Problemen gemeint sind, fand ich kann man im Kontext erkennen, wenn nicht dann sei es hiermit ergänzt.
      (ich bin immer bemüht ein gewisses Maß zu abstrahieren, damit man nicht für jeden Einzelfall immer wieder die gleichen zähen Brotkrusten auftoasten muß, Leser haben ja u.U. ein Gedächtnis und nicht bloß ein Sieb)

      Christian,
      du beschreibst zwei bisher stiefmütterliche Möglichkeiten die ich für beachtenswert halte, allerdings schließt du ihre Relevanz dabei aus.
      Deshalb hole ich etwas aus, damit es wieder als Beispiel für das Vorgehen und Denken beim Abstellen solcher Probleme dienen kann.

      Es wurde ein Siebelko ?(nehme ich doch an) ersetzt.
      Es wurde ein Elko mit einem Wickelkondensator ersetzt.

      Wenn nach einem Siebelkotausch benannten Kapazitätsbereichs eine Schwingneigung auftaucht - das wurde offenbar damals garnicht nachgehalten ob das so war - dann kann es sein das der neue Elko in manchen höherfrequenten Bereichen nicht genügend ableitet. Einfachster Test ist es dann diesem einen kleinen Kondensator parallel zu schalten. Hilft oder hilft nicht, man muß es drauf ankommen lassen.

      Wenn irgendwo im Kopplungsbereich ein nichtinduktiver Kondensator gegen einen induktiven ausgetauscht wird (das Gegenteil zu einem Folienwickelkondensator ist rein induktiv betrachtet ein feststofflicher Tantal-Elko), so kann das selbstverständlich zu Schwingungsaufsitzern auf den Sinusspitzen führen, Rechteckformung an den Flanken wird dabei u.U. sogar besser wenn man die Schwingungen selber oben aufsitzend außer acht läßt. Nichts ist einfacher als die original vorgesehene Kopplung wider testweise herzustellen. Natürlich nicht mit einem vermeindlich defekten? Altteil.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      Hallo Achim,

      es gibt leichte Einflüsse auf das Schwingungsverhalten, abhängig von der Art der Ausgangslast. Das Verhalten ist aber nicht bei allen bisher getesteten Kombinationen Treiber-/Lasttransistor gleich. Deshalb nur eine Tendenz: Meist ist die Schwingung mit angeschlossenem Lautsprecher (1-Weg, 4 Ohm) am einfachsten zu provozieren.
      In dem von Michael erwähnten Buch ist die LR-Kombination mit abgehandelt. Dort ist auch etwas zur Simulation "schwieriger" Lautsprecher erwähnt: Parallelschaltung eines C im Bereich von 100 nF - 2 uF. Darum kümmere ich mich, wenn die Vorzugskombi der Transistoren feststeht.


      Hallo Jogi,

      Test gemacht, Parallelschalten eines 100-nF-Kerkos zum 1000-uF-Tiefpasskondensator in der Rückkopplung lässt die Schwingungen unbeeindruckt. Auch der Rückbau auf den 4,7-uF-Elko am Eingang hat keinen Effekt.

      Die beiden Bauteile des Boucherot-Gliedes sind auch in Ordnung. Ein parallelgeschalteter Draht, um den langen bogenförmigen Massezug zu neutralisieren, blieb ebenfalls ohne Wirkung.

      Ich bin mitten im Testen der Kombinationen. Mein bisher bestes Ergebnis: Ruhe unter Leerlauf, Teillast, Volllast ohne zusätzliche Kondensatoren, hatte ich mit NTE374/375 und BD245/246. Das passt leider nicht zur Theorie, dass eher niedrige Ft-Werte/ hohe E-B-Kapazitäten die Schwingungen verhindern. Aber eines zeichnet sich ab: die BD243/244 sind die schlechteste Wahl der Treibertransistoren.

      Sie bringen die Originalendstufe zum Schwingen, sie brachten die umgebaute mit jeder bisher getesteten Leistungstransistorkombi in allen Belastungsfällen zum Schwingen.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Gut. Wer etwas versucht kann an der Stelle wenigstens einen Haken dran machen.

      Der Parallel-Kondensator hätte ein Wickelkondensator Papier oder Folie sein sollen, nur der Vollständigkeit halber.
      Der Sinn ist es dem eventuellen Impedanzanstieg bei steigenden Frequenzen entgegen zu wirken.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
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      [frei nach W. Reus]
      Ergebnisse des Transistortests ohne zusätzliche Schaltungsänderungen

      getestete Leistungstransistoren:
      MJ15024/ MJ15025 ISC
      MJ15003/ MJ15004 OnSemi
      MJ15003/ MJ15004 ISC
      BD317/ BD318 SGS Thomson
      BD245C /BD246C Bourns

      Jedes dieser Paare wurde mit folgenden Darlingtontreibern betrieben:
      NTE373/ NTE374 NTE Incorp.
      BD243C/ BD244C ST
      BD239C/ BD240C ISC
      BD139/ BD140 ST
      BD419/ BD420 Motorola, Danke an Michael
      KSC2690A/ KSA1220A (nachträglich ergänzt)

      Die Beurteilung erfolgte anhand:
      -Schwingungen ohne Signal: ohne Last, mit 4-Ohm-Lautsprecher, mit 4,7 Ohm Dummywiderstand
      Treten Schwingungen auf, wenn ja, welche Frequenz, welche Amplitude
      <X keine, || bei max. einem Lastfall, :cursing: Schwingungen ohne Eingangssignal

      -aufgesetzte Schwingungen bei 2 kHz Rechtecksignal: mit 4-Ohm-Lautsprecher, mit 4,7 Ohm Dummywiderstand
      Ab welcher Ausgangsamplitude setzen aufgesetzte Schwingungen ein?
      Das Verhalten war durchgängig so, dass ab einer bestimmten Amplitude auf dem positiven Puls Schwingungen sichtbar wurden, beginnend an der fallenden Flanke. Mit zunehmender Amplitude füllte sich das gesamte Dach mit den Schwingungen
      <X sauber oder erst bei großer Amplitude, :| Schwingungen in beiden Lastfällen schon bei Amplituden < 1000 mVpp, :cursing: starke Schwingungen




      -Verhalten bei 20 kHz Signal, 70W Ausgangsleistung am Dummywiderstand 4,7 Ohm
      Ist das Ausgangssignal sauber oder gibt es Spuren von Schwingungen?



      Sauberes Signal <X




      sehr schwach erkennbar <X




      leichte Schwingungen :|




      starke Schwingungen aufgesetzt :cursing:




      durchgänge überlagerte Schwingung :cursing:



      Ergebnisse

      Vorab: Alle Kombinationen wiesen eine Slew Rate von 5 V/µs steigend und 2,8 V/µs fallend auf. Es gab keinen signifikanten Einfluss der Transistoren auf die Schnelligkeit der Endstufe. Die Bandbreite sollte davon also unbeeinflusst bleiben.

      MJ15024/ MJ15025 ISC
      NTE373/374 <X <X <X
      alles sauber

      BD243/244 :cursing: :cursing: :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      ohne Signal: ohne Last: 1,3 MHz, 420 mVpp, 4-Ohm-Lautsprecher: 1,3 MHz, 420 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: 1,3 MHz, 250 mVpp
      2 kHz: ab 0 Volt Schwingungen

      BD239/240 :cursing: <X :(
      20 kHz: starke aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 450 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 800 mVpp

      BD139/140 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1500 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      BD419/420 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1500 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      KSE2690A/ KSA1220A <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1400 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      ***************************************************************************************

      MJ15003/ MJ15004 OnSemi

      NTE373/374 :| <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1200 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 800 mVpp

      BD243/244 :cursing: :cursing: :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      ohne Signal: ohne Last: 1,3 MHz, 700 mVpp, 4-Ohm-Lautsprecher: 1,3 MHz, 700 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: 1,2 MHz, 420 mVpp
      2 kHz: ab 0 Volt Schwingungen

      BD239/240 :cursing: <X :)
      20 kHz: starke aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1200 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1500 mVpp

      BD139/140 :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1000 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      BD419/420 :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1500 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      KSE2690A/ KSA1220A :| <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1000 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1500 mVpp

      ***************************************************************************************


      MJ15003/ MJ15004 InChange
      NTE373/374 :) <X :|
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 700 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1200 mVpp

      BD243/244 :cursing: :cursing: :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      ohne Signal: ohne Last: 1,4 MHz, 400 mVpp, 4-Ohm-Lautsprecher: 1,4 MHz, 420 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: 1,3 MHz, 220 mVpp
      2 kHz: ab 0 Volt Schwingungen

      BD239/240 :cursing: <X :(
      20 kHz: starke aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 550 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 750 mVpp

      BD139/140 <X <X :)
      20 kHz: sehr schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1000 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 2000 mVpp

      BD419/420 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1200 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 800 mVpp (kein Druckfehler, hier war der Wert mit ohmschen Widerständen tatsächlich geringer)

      KSE2690A/ KSA1220A :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 800 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1200 mVpp

      ***************************************************************************************


      BD317/ BD318 SGS Thomson NOS
      NTE373/374 :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 700 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1000 mVpp

      BD243/244 :cursing: :cursing: :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      ohne Signal: ohne Last: 0,55 MHz, 3000 mVpp, 4-Ohm-Lautsprecher: 0,55 MHz, 3000 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: 0,55 MHz, 2000 mVpp
      2 kHz: ab 0 Volt Schwingungen

      BD239/240 :cursing: <X :(
      20 kHz: starke aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 800 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 500 mVpp

      BD139/140 <X <X :(
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 800 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1200 mVpp

      BD419/420 <X <X :)
      20 kHz: sehr schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 900 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1800 mVpp

      KSE2690A/ KSA1220A :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 700 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1000 mVpp

      ***************************************************************************************


      BD245C/ BD246C, Bourns NOS
      NTE373/374 :) <X :)
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 750 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 1100 mVpp

      BD243/244 :cursing: :cursing: :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      ohne Signal: ohne Last: 1,3 MHz, 650 mVpp, 4-Ohm-Lautsprecher: 1,25 MHz, 650 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: 1,2 MHz, 450 mVpp
      2 kHz: ab 0 Volt Schwingungen

      BD239/240 :| <X :(
      20 kHz: schwache aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 600 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 700 mVpp

      BD139/140 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1200 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      BD419/420 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1300 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      KSE2690A/ KSA1220A: nicht getestet

      ***************************************************************************************


      Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass ich einige Treibertransistoren auch an die andere Endstufe gehängt habe

      Bestückung 2N5632/ 2N6229
      NTE373/374 <X <X :)
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 1100 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 2000 mVpp

      BD243/244 :cursing:
      20 kHz: starke durchgängige Schwingungen
      nicht näher untersucht

      BD239/240 :cursing: <X :(
      20 kHz: starke aufgesetzte Schwingungen
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: ab 600 mVpp, 4,7 Ohm Dummyload: ab 800 mVpp

      BD139/140 <X <X <X
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: sauber, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      BD419/420 <X <X <X
      20 kHz: sauber
      ohne Signal: alles sauber
      2 kHz: 4-Ohm-Lautsprecher: sauber, 4,7 Ohm Dummyload: sauber

      KSE2690A/ KSA1220A: nicht getestet

      ***************************************************************************************


      Fazit: Zwischen den Varianten der Leistungstransistoren besteht nur ein geringer Unterschied, geringfügig anfälliger für das Schwingen sind die BD317/318. Mein Favorit ist das Paar MJ15024/ MJ15025. Markenware ist aber einfacher beim MJ15003/15004 zu beschaffen.

      Nur eine der Ersatztransistor-Kombinationen war komplett frei von Schwingungen MJ15024/MJ15025 - NTE373/374.

      Hinsichtlich der Treiber halte ich die NTE373/374 (nachträglich ergänzt: auch KSC2690A/ KSA1220A bzw. 2SC2690A/ 2SA1220A) für den besten Ersatz, da deren Spannungsfestigkeit über der der Originale liegt. Wer das Risiko einer 20 V geringeren CE-Durchbruchspannung tragen möchte, kann auch BD139/ BD140 einsetzen. Sie liegen hinsichtlich Schwingungsverhalten am dichtesten an den BD419/420. Sie werden die auftretende Spannung zwischen Kollektor und Emitter nominell auch aushalten: Railspannung + 10% Toleranz + max. Auslenkung = 42V + 4,2V+ 30V = 76,2V. Reserve ist aber nicht viel da.

      Die BD243C/244C halte ich hier für nicht brauchbar, es sei denn, ich habe extreme Ausreißer erwischt.

      Auch die Originalstufe gerät mit anderen Treibern ins Schwingen. Beim Ersatz von Treibertransistoren ist eine ausführliche Prüfung auf Schwingneigung und ggf. Schaltungsanpassung unbedingt notwendig. Einige Vorzugsvarianten werde ich deshalb nochmals mit zusätzlichem Kondensator an der Differenzeingangsstufe testen.

      Die Daten beruhen auf Untersuchungen an Einzelexemplaren an diesem konkreten Verstärker, der mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Nebeneinflüsse beinhaltet. Die Ergebnisse können damit eine Tendenz liefern. Das Bild würde aber erst mit einer gewissen Statistik hinsichtlich verschiedener Geräte und verschiedener Exemplare der Transistoren rund. Der Aufwand stiege exponentiell, was ich ohne Labormäuse und Meßknechte nicht liefern kann. :)

      Viele Grüße,
      Christian


      Ergänzung am 13.01.2019: Ergebnisse des Tests mit KSC2690A/ KSA1220A von Fairchild eingefügt
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 16 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Christian,

      das wundert mich nicht. Obwohl die BD243/44 zu meinen Lieblings-Universalersatztypen gehören und sie in DC-Anwedungen, aber auch als Endstufen oft perfekt arbeiten, habe ich bei ihrem Einsatz als Treiber in Verstärkern der 70er/80er wie ich schon weiter oben angemerkt habe, nur schlechte Erfahrungen gemacht. Auch die Saba 92xx Endstufen sind mir um die Ohren geflogen oder haben zu schwingen begonnen.

      BD139 + BD140 hingegen, sind, obwohl sie so alt und langweilig sind, sehr universell und stabil in all diesen Schaltungen, vorausgesetzt, es handelt sich um MArkenware und die Spannungsgrenzwerte werden eingehalten. Das ist hier beim CV1600 natürlich hart an der Kante.

      Simulationen bilden glaube ich oft nicht perfekt die Realität ab. Aber schon Karl Marx wusste: "Wenn Theorie und Praxis auseinanderfallen, entscheidet die Prsxis."
      Achim
      Hi Christian,

      danke für Deine Mühe -- das Bild wird klarer ! Die O-Bestückung hat ihren Sinn (wie erwartet), BD139/140 sind ein guter Ersatz für BD419/420, aber etwas knapp mit der Spannungsfestigkeit, und MJ15024/25 sind hier besser als MJ15003/4, was ich auch schon einige Male so festgestellt hatte.

      Jetzt wäre es noch interessant, was die NTE "eigentlich" für Transistoren sind, denn die sind ja vermutlich aus einem anderen Programm zugekauft, NTE is m.W. selber gar kein Hersteller ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Ja, das wird sicher stimmen. Ich erhielt die Transistoren einzeln in einer wunderschönen Tüte, beschriftet mit den Bauteilen, die sie ersetzen und den wichtigsten Daten. Das sah wie von der Auswahlwand eines Einzelhändlers gegriffen aus. Sogar die Glimmerscheibe war dabei.

      Aus Richtung Japan gibt es Bauelemente mit gleichen Grenzdaten, z. B. KSC2690, und identischem Anwendungsfeld lt. Datenblatt. Mal schauen, was Conrad in der Richtung hat. Ein zwei Exemplare aus der Richtung mehr könnten nicht schaden.

      VG Christian
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