Dual CV1600 Endstufe schwingt

chriss_69 · 25. Dezember 2018, 23:38

Fröhliche Weihnachten allerseits,

auf dem Werkstatttisch harrt ein Dual-Verstärker seiner Auferstehung. Nach dem Standardreinigungsprogamm und Elkoprüfung zeigte sich, dass der rechte Kanal immer noch kratzt. Mittels Oszi wurden Schwingungen als Ursache sichtbar, 160 kHz, ca. 0,5 Vss Amplitude. Ein schöner stabiler Langwellensender.

Die rechte Endstufe zeigte Spuren einer früheren Reparatur, diverse Widerstände waren getauscht, die Transistorbestückung nicht original. Verbaut waren hier BD317/ 318 und BD243/244C. Auch die übrigen Transistoren des rechten Kanals wurden offenbar ausgetauscht. Zumindest entsprechen sie in der Beschriftungsweise und Erscheinungsform der Vergussmasse aktueller Neuware - ein deutlicher Unterschied zur linken Endstufe. Die Schaltplantypen wurden wieder verbaut, bis auf T1302: Da sitzt ein BC640 statt des BC450. Diese gesamte Ersatzbestückung findet man als Empfehlung im Netz. Bis auf die BD243/244 liegen die Daten auch sehr nahe an den Originalen.

Sowohl die BD243/244 als auch eine Vierergruppe BD139/140 sind auf steckbaren Modulen untergebracht. Sie lassen sich dadurch einfach zwischen rechts und links tauschen. Es zeigte sich, dass die BD243/244 die Schwingneigung zum großen Teil verursachen. Im -sonst originalen- linken Kanal traten mit diesen Transistoren sofort HF-Schwingungen auf. Die Gegenprobe im rechten Kanal: das originale Pärchen BD419/420 lässt die Schwingungen nahezu, aber nicht komplett, verschwinden. Bei Aussteuerung mit einem Nutzsignal erscheinen sie noch als Dach auf den Signalspitzen.

Die Transistoren BD419/ BD420 im TO202-Gehäuse sind zwar noch als Restposten erhältlich, werden aber schon lange nicht mehr hergestellt und sind entsprechend teuer. Ich habe sie auch nicht eben mal herumliegen. Ich habe die Schwingungen nach etwas Probieren beseitigen können, indem ich zwei Kondensatoren im Spannungsverstärkerteil der Endstufe vergrößert habe. C1303 hat jetzt 150 pF, C1306 100 pF.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Gibt es einen passenderen Ersatz für die BD419/BD420?

Eckdaten

	Vceo	Ice	Hfe	Ft	P
BD419: NPN	100 V	1 A	>80	75 MHz	10 W
BD420: PNP	-100 V	-1 A	>80	75 MHz	10 W

Zum Vergleich die Daten der empfohlenen Ersatztypen:

	Vceo	Ice	Hfe	Ft	P
BD243C: NPN	100 V	6 A	>30	3 MHz	65 W
BD244C: PNP	-100 V	-6 A	>30	3 MHz	65 W

Viele Grüße,
Christian

oldiefan · 26. Dezember 2018, 02:09

Hallo Christian,

ich habe keine eigene Erfahrung mit Schwingen beim Dual CV1600.

Die "Malek-Webseite" (n-malek.de) sagt zum Thema Schwingen beim CV1600:

"1. Klangregelverstärker
Wenn auf der Klangregelverstärkerplatine ein Operationsverstärker getauscht werden soll, ist zu beachten, daß schnelle OPs zu Schwingungen neigen. Der LM833 ist daher als Ersatz für den RC4558 leider ungeeignet. Die Schaltung schwingt mit ca. 1MHz und diese Schwingung zieht sich durch bis zum Endstufenausgang."

Wieder andere Berichte können die Schwingneigung des CV1600 mit LM833 in der Vorstufe nicht bestätigen.

Das Dual-Board (Dual Forum) hat mehrfach Berichte zur Schwingneigung des CV1600, die mit geänderter Masseführung vermeidbar sein sollen. Angeblich hat Dual die Masseführung auch in der Serie deshalb geändert:
dual-board.de/index.php?thread…600%2Bschwingt#post469394

Zitat von HaJoSto aus Dual-Board:
"Ggf. ist das Gerät evtl. eines aus den Anfangsserien des CV1600. Da wurden noch andere Endstufenplatinen verbaut. R38 und C15 (Boucherot-Glied) waren da noch nicht auf der Platine vorhanden. Weiter liegt meiner Meinung nach das an der besch.....en Masseführung auf der Leiterplatte. Verfolge mal die Masseleitung der beiden Dioden 04 und 05 zum Massepunkt für das Eingangssignal vom Balanceregler und dann die Weiterführung als langer Draht bis zu den dicken Elkos. Um die etwas zu verbessern habe ich bei den Dioden und am anderen Ende die Leiterbahn aufgetrennt und sie dann mit einem kurzen dickeren Draht direkt mit dem Massepunkt neu verbunden. Zusätzliche Kondensatoren (10nF ker.) gegen Gehäusemasse an den Enden der Masseleitung von den Platinen zu den Elkos hat auch etwas gebracht. Auf diese Weise habe ich jedenfalls alle bei mir gewesenen CV1600 das Schwingen abgewöhnt."

Vielleicht hilft das?

Gruß,
Reinhard

chriss_69 · 26. Dezember 2018, 16:08

Hallo Reinhard,

danke für die Recherche. Ja, das Datenblatt der LM833 von Texas Instruments weist einen kurzen Abschnitt bezüglich Instabilitäten mit kapazitiver Last aus. Zusätzlich weist TI auf Los-zu-Los-Unterschiede hin. In meinem konkreten Fall kann ich die OpAmps als Ursache ausschließen. Sie sind noch original. Außerdem waren die Schwingungen auch bei kurzgeschlossenem Eingang der Endstufe unverändert nachweisbar.

Das Boucherot-Glied ist ebenfalls vorhanden, die Komponenten geprüft und für in Ordnung befunden.

Aber die Masseführung ist tatsächlich einen Blick wert. Vom zentralen Massepunkt der Platine, direkt neben dem NF-Eingang, führt eine dünne Massebahn längs um die halbe Platine herum zu den besagten Dioden D1304/5 und zum Massepunkt des Boucherot-Gliedes. Ob das die Treiber beeindruckt, werde ich nach Rückkehr zu den alten Kondensatorwerten merken.
Ansonsten erscheint es mir schon logisch, dass langsamere Transistoren an der Phasenreserve der Stufe zehren. Das müsste man doch eigentlich auch im Ozsilloskop bei einem schnellen Sinus im Zweikanalbetrieb sehen.

Viele Grüße,
Christian

Jogi · 26. Dezember 2018, 16:25

Ich suche mir jetzt schon die ganze Zeit den Wolf.
Aber vermutlich hat mir die Weihnachtsvöllerei die Augen zuwachsen lassen.

Im Eröffnungsthread finde ich nichts über zu ersetzende OPAMPS.

Diese sind natürlich nicht über Familien hinweg blind tauschbar.
/Wir alle wissen das sich diese kleinen Dinger in Familien gruppieren die nicht unbedingt immer einander ersetzen können so als ob alles mit allem der Gleichmacherei unterliegen könnte, so wie eben auch im richtigen Leben nicht einfach alle Deutschen im eigenen Land über den demografischen Faktor durch Ausländer ersetzbar sind, oder Holländer... oder Franzosen... oder Briten die dann mit Brexit vor der gewitterten langfristigen Gefahr fliehen.

833 für 4558 sind nicht ohne weiteres ersetzbar bei Bestandsschaltungen.

4558 muß auch niemand ersetzen, sie sind zweckrichtig eingesetzt und es wird sich kaum etwas allein dadurch verbessern das man modernere OPAMPs anstelle älterer Typen einsetzt.
Überflogen und ohne Gewährleistung würde diese Schaltung sogar problemlos mit noch älteren Typen laufen, wenn sie wie der 4558 der 741-Familie so nah stehen und wenn man die zweckrichtige Frequenzkompensation beachtet.

In den Endstufen macht es wenig Sinn alte langsame Transistoren mit Transitfrequenzen von bspw.!!! 3MHz durch moderenere und viel schnellere zu ersetzen, aus meiner Oma wird auch kein DZug wenn ich ihr Eisenbahnräder anschraube. Man handelt sich sonst genau solche Probleme ein... die Kompensation von Schwingneigungen versagt.
Auch hier muß man die Familienehre wahren. Auch Transistoren sind gruppierbar und unterscheiden sich dann nur nach speziellen Auswahlkriterien wie Spannungsfestigkeit und höher selektierte Hfe u.ä.

KOR · 26. Dezember 2018, 18:59

Hallo Christian,

ein bisschen schwingungsfreudig ist die Endstufe ja auch schon in der Originalbestückung. Die von Dir gewählten Kapazitäten sind noch im tiefgrünen Bereich und sollten keine Auswirkungen auf die "normalen" Wiedergabedaten haben. Weder beim Frequenzgang noch bei der Leistungsbandbreite sind Einschränkungen zu erwarten. Allerdings hatte der CV 1600 am Anfang (1979 ?) nur eine mäßige Leistungsbandbreite (22Khz ?), so dass er ein Topp-Kandidat für TIM-Verzerrungen bei großen Ausgangsleistungen ist.

Miss doch mal den Frequenzgang bei 60W, ist der linear bis 20Khz, ist alles gut.

Sehr interessant wäre die Frequenz oder ein Bild der Schwingung, dass lässt Rückschlüsse auf die Ursache zu.

Gruß

Rolf

@ Jogi: Ich hatte es so verstanden, dass die originalenTransistoren die schnelleren waren.

chriss_69 · 26. Dezember 2018, 19:09

Hallo Rolf, Jogi,

die Opamps möchte ich nicht ersetzen. Sie funktionieren alle. Erwähnung fanden sie in Bezug auf Reinhards Post.

Die originalen Treiber haben eine Transitfrequenz von 75 MHz. Die empfohlenen Treiber-Ersatztypen 3 MHz, die Ausgangstransistoren Original und Ersatztyp 1 MHz.

Die Schwingung war sinusförmig, 160 kHz, stabil.

Viele Grüße,
Christian

nightbear · 27. Dezember 2018, 09:15

Hallo Christian,

ich habe vor Urzeiten versucht, in den Saba 92xx Endstufen die Treiber BD417 / 418 durch BD243 / 244 zu ersetzen und habe nur instabile Ergebnisse erzielt.
Letztlich waren nur BD139 / BD140 wirklich perfekte Ersatztypen.
Ich würde es hier auch mit den BD419 / 420 so probieren. Such dir BD139 und BD140 mit einer passenden Stromverstärkungsklasse (-10 oder -16) heraus und nimm Markenware wie z.B. Fairchild.

chriss_69 · 27. Dezember 2018, 09:32

An die hab ich auch schon gedacht, beziehungsweise auch BD237-238. Siehst Du in den 20V geringeren Uceo ein Problem? Immerhin läuft die Endstufe mit +-42V. Die Transistoren sehen davon zwar nur in Grenzaussteuerung mehr als 70V, aber es ist eine Abweichung gegenüber den Originalen nach unten.

Ein weiterer Kandidat: NTE373-374, bei Reichelt erhältlich, 160V Uceo, 140MHz fT.

KOR · 27. Dezember 2018, 10:09

Hallo Christian,

eine Schwingung von 160Khz lässt vermuten, dass der Einfluss der Transitfrequenz der Treibertransistoren eher gering ist.

Mehrere Dinge sind zu beachten:

Die Endstufentransistoren 2N5632 haben eine Transitfrequenz von 1 MHz, bei Ic = 1A (!). Da die Endstufe einen Spitzenstrom von fast 7A liefern muss, dürfte die Transitfrequenz dann irgendwo bei 0,3 (in Worten: Null Komma Drei) Mhz liegen.

Die Transitfrequenz hängt stark vom Kollektorstrom ab. Wenn die Endstufe bei einer Transitfrequenz von 0,3 Mhz 7A liefert, muss der Treiber etwa 0,7A liefern. Die Angabe der Transitfrequenz bezieht sich bei BD419/420 aber auf 0,1 A. Bei 0,7 A dürfte der Wert der Transitfrequenz nur noch einen kleinen Teil davon betragen.

Bei BD243/244 gilt die Transitfrequenz aber für 0,5A und ist für den Betriebsfall deutlich realistischer und
ausreichend.

Eine Kette ist so stabil wie ihr schwächstes Glied. Wenn der Endstufentransistor 1 Mhz Transitfrequenz hat ist bei den Treibern 3Mhz mehr als ausreichend.

Die Schwingneigung des Verstärkers ist auch bei Originalbestückung vorhanden, d.h. die Ersatztypen sind nicht die eigentliche Ursache.

Fazit: Deine gefundene Lösung ist einwandfrei und bedarf keiner Änderung.

Gruß

Rolf

kugel-balu · 27. Dezember 2018, 20:58

Hi Christian,

ich finde die BD 243/244 keine überzeugenden Ersatztypen an dieser Stelle. Wenn Deine kleine Änderung alles stabilisiert, ist es fein --- aber ist das auch an u.U. schwierigen Lasten so ? Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Achim, wobei die 139/140 nur bei erstklassiger Markenware auch wirklich die Daten einhalten. Die 42 V sollten gerade noch gehen, aber ich würde hier auch auf etwas Reserve gehen wollen.

Ich habe noch BD 419/420, kann Dir ein paar zukommen lassen. Falls Du es probieren magst, schick' mir eine PM.

Besten Gruss,

Michael

chriss_69 · 28. Dezember 2018, 01:35

Hallo zusammen,

das ist ja allerhand Denkmaterial...

@Achim: Als neugieriger Mensch habe ich gegenwärtig SD349/350 als Darlington Treiber drin. Sie sind (Altbestand DDR) ähnlich den BD237/238, aber nicht exakt gleich. Uceo 80V. Ice 3A. Bei beschalteter Basis steigt die CE-Durchbruchspannung auf 95V laut Funkamateur-Datenblattsammlung. Das wird ähnlich auch für die BD-Transistoren gelten.
Sie funktionieren, ich habe aber aus Zeitgründen noch nicht wieder die originalen "Entschwingkondensatoren" eingesetzt.

@Michael: Ja, Dein Angebot nehme ich gerne an. PN ist raus. Kann man schwierige, (kapazitive?) Lasten simulieren?

@Rolf: Deine Erklärung klingt überzeugend. Aber ich bekomme sie nicht mit den bisherigen Experimenten in Deckung. Danach wandert die Schwingfreudigkeit mit den BD243/244 mit auf den anderen Kanal, die BD419/420 hingegen beruhigen auch den bisher schwingenden Kanal, wenn auch nur gerade so. Das spricht für Deine Einschätzung, dass die Originalschaltung schon schwinganfällig ist, schiebt den Einfluss aber in Richtung Darlingtontreiber.
Ein Experiment in dem Zusammenhang habe ich noch verschwiegen: Für Tests an der ausgelöteten Platine hatte ich kurzerhand je einen BD245/246 an die Anschlüsse für die Leistungstransistoren gelötet. Das Ergebnis war trotz der schnelleren Endtransistoren identisch:

BD243/244 als Darlington Treiber: Schwingen bei 160 kHz, Vpp 0,5 V.

BD419/420 als Darlington Treiber: Reste der Schwingungen auf den Nutzsignalhöckern, aber Ruhe im Leerlauf.

********************************************
Es geht mir nicht in erster Linie um das mir vorliegende Verstärkerexemplar, sondern ich würde mich freuen, wenn am Ende des Threads eine zuverlässige Alternativbestückung, ggf. mit einer Empfehlung weitergehender Entschwingmaßnahmen steht.
Ich habe die leise Ahnung, dass nicht nur die mir vorliegende Kiste schwingt. Die verfügbaren Beiträge im Netz lassen da aus meiner Sicht Lücken.

Bisherige Kandidaten:
Leistungstransistoren
MJ15003/15004
BD317/318
(BD145C/146C) nur zum Vergleich, kein TO-03-Gehäuse

Darlington Treiber
BD139-10/140-10
BD237/238
NTE373/374

Gemessener Frequenz- und Phasengang, Auftreten von Schwingungen und Verhalten bei der Ruhestromeinstellung für jede Kombi müssten doch eine gute Grundlage für weitere Diskussionen liefern.

Viele Grüße,
Christian

KOR · 28. Dezember 2018, 09:52

Hallo Christian,

die zuverlässige Alternativbestückung hast Du mit deiner ersten Lösung eigentlich schon gefunden.

Der CV1600 hat ein grundsätzliches Designproblem. Die verwendeten Endstufentransistoren sind eigentlich für 8-Ohm-Endstufen gedacht, hohe Spannung (100V) und "geringer" Strom (10A). Bei einer angegebenen Musikleistung von 120W müssen die Transistoren fast 8A liefern. Bei diesem Ausgangsstrom sind die Transistoren sowohl in Sachen Stromverstärkung als auch Grenzfrequenz am Limit.

Zum Vergleich: Der SABA 92xx hat die gleiche Sinus und Musik-Leistung, die Endstufentransistoren können aber 30A.

Das Ganze wird durch den Test des CV1600 in der Hifi-Stereophonie 1979 eindrucksvoll belegt. Der CV1600 hat eine gemessene Leistungsbandbreite von 22 Khz. Zum Vergleich, der SABA erreicht locker 95Khz.

Das heißt im Klartext, bei 40Watt Ausgangsleistung (1 Khz) schafft der CV1600 bei 22 Khz gerade noch 31W. Der Abfall zu hohen Frequenzen beginnt also schon im normalen Hörbereich. Bei Nennleistung dürfte es dann schon bei 10 Khz mit der linearen Übertragung vorbei sein.

Es ist offensichtlich so, dass die Leerlaufverstärkung des Verstärkers über die Frequenz die Betriebsverstärkung nicht im gesamten Hörbereich übertrifft. Eigentlich eine Grundanforderung an alles was verstärken soll.

Im Klartext: Das Schaltungsdesign des CV1600 ist Murks.

Solche Fehlkonstruktionen neigen dann auch zu systembedingten Instabilitäten.

Man kann jetzt natürlich anfangen zu experimentieren. Du hast selbst DB317/318 vorgeschlagen. Die arbeiten im Telefunken HR5000 mit BD237/238 als Treibern und der schafft eine Leistungsbandbreite von über 70 Khz.

Aber alles was bei Reichelt und co verkauft wird ist Billigschrott aus China oder Indien. Da helfen nur die Originale von ON und die sind teuer.

Problem wird aber sein, selbst wenn Du eine funktionierende Kombination für Deinen Verstärker findest, kann es sein, dass eine andere Serie (Verstärker/Transistoren) an anderer Stelle wieder nicht funktioniert.

Interessant wäre ein Test dieser Kombination trotzdem, da sie sich als Endstufenkombination woanders nachweislich bewährt hat.

Deshalb: Deine ursprünglich Lösung mit den vergrößerten Kondensatoren scheint mir die Beste zu sein.

Gruß

Rolf

chriss_69 · 28. Dezember 2018, 10:21

Hallo Rolf,

ich habe mich gestern noch mit der Simulation der Endstufe befasst. Beim Frequenzgang gab es da einen Peak ungefähr bei der Schwingfrequenz bei gleichzeitig starker Verschiebung der Phasenlage. Ich habe für die Ausgangstransistoren mehrere verfügbare Spicemodelle von Leistungstransistoren genutzt. Das Ergebnis war immer vergleichbar und zeigt in Deine Richtung. Das Vergrößern von C1306 auf Werte bis ca. 330 pF beseitigt den Peak bei hohen Frequenzen zuverlässig.

Die Kombi MJ15003/4 und die NTE- Treiber wäre bezüglich Markenware am interessantesten. Die gibt es selbst bei Reichelt noch von Markenherstellern: OnSemi und NXP, ehemals Philips und haben reichlich Reserve bezüglich Spannungsfestigkeit und Strom.

Ich werde demnächst mal den Frequenzgang in der Realität ermitteln.

Viele Grüße,
Christian

KOR · 28. Dezember 2018, 11:23

Hallo Christian,

Vorsicht bei Reichelt. Da habe ich vor einiger Zeit angebotene Leistungs-Markenhalbleiter (DB317/318) für teuer Geld bestellt. Im Paket war dann aber eine nette Mischung aus MEV (ganz o.k.), ISC (grottenschlecht) und Motorola (noch schlechter). Motorola stellt diesen Transistor schon seit über 10 Jahren nicht mehr her. Da hat entweder einer mal nach ganz unten in die Kiste gegriffen oder ..... .

Manchmal habe ich den Eindruck, die Einkäufer bei R. bestellen bei Aliexpress.

Kannst Du den Frequenz- und Phasengang der einzelnen Varianten mal hochladen? Das wäre ja hochinteressant.

Was den Einfluss von C1306 angeht, das gleiche findet man bei vielen OPs. Da gibt es einen dominierenden Tiefpass und man erhält einen definierten Phasen- und Amplitudenverlauf mit einer Polstelle im Frequenzbereich. Und damit auch die Stabilität der darauf aufbauenden Schaltungen.

Gruß

Rolf

Jogi · 28. Dezember 2018, 11:38

Wenn man mal die Vergangenheit rekapituliert dann muß man ja einräumen das wir (alle Endstufenentwickler zumindest) die Hälfte der Siebziger damit verbracht haben, Schwingneigungen zu züchtigen und abzustellen. Der Strich zwischen Verstärkung und Oszillation war manchmal schmal wie eine Rasierklinge.

Nicht umsonst gibt es daher den alten Spruch:
Alle Oszillatoren schwingen generell erstmal nicht, alle Verstärker hingegen schwingen selbstverständlich.

Wenn sich das Verhalten nicht drangibt bleibt nur eine klassische Ursachensuche und Entstörung.
Mit dem Risiko das der Verstärker dann nur noch mit Hängen und Würgen die DIN45500 im Punkt lineare Verzerrungen erfüllen kann.

/ Es sind nicht nur zu schnelle Transistoren die latente Schwingneigung akut werden lassen, es sind auch manchmal zu langsame oder Designfehler oder... oder... oder. Man muß(te) akribisch messen und testen wann genau an welchem Teil eine sich durchschleppende Phasendrehung von der Gegenkopplung hin zur Mitkopplung wendet. Mathematisch die Wendepunkte der Asymptote finden - sollte jeder 12t-Klässler mit etwas Begabung können und Ingenieure sollten das Nachts um drei aus dem Koma heraus können.

Was wiederum bestätigt das die reine Simulation dabei kaum weiterhilft.
Schon garnicht mit standardisierten oder zu knapp parametrierten Modellen die nicht aufs Yota den genau verbauten Typen/Herstellern/ incl. aller Besonderheiten entsprechen. das genau zu parametrieren ist ein Spiel für ganze Studenten-Semester, so war das jedenfalls bei uns damals als es mit der Simulation losging. Diese hat sich in dem Punkt kaum geändert, nur die Oberfläche ist heute grafisch anstatt auf Kommandozeilen-Ebene angesiedelt.

Nachtrag
und was Reichelt anbelangt, und nicht nur die sondern alle Anbieter sie an Privat liefern - das sind Wurstbuden, da kann man Wurst mit oder ohne Ketchup bekommen, mehr nicht! Rote oder weiße Wurst, mit oder ohne Knackpelle, Ketchup in jeglicher Geschmacksrichtung dazu, das gibt es in der Beuteilelieferung nur beim Distri und nur wenn man da ein gutes schweres Brett angenagelt hat. Dann kommt auch der Vertreter vorbei und bringt dreißig Probetypen zum Ausprobieren kostenlos rum.

dl2jas · 29. Dezember 2018, 00:54

Auch als Endverbraucher bekommt man vernünftige Ware!

Man muss halt gucken, was einem angeboten wird.
Als ich noch in Berlin wohnte, hatte ich Segor um die Ecke.
Die geben häufig explizit an, von welchem Hersteller sie verkaufen.
Ähnlich ist es beim eher teuren Conrad, die haben nicht nur Bastelkrams.
Seitdem die auch "Profiline" machen, haben die auch Industrieware.
Verkauft Pollin seine Restposten, kann man nicht selten das dazu gehörige Datenblatt herunterladen.
Das waren Beispiele, es gibt noch viel mehr Firmen für Endverbraucher mit hochwertiger Ware.

Andreas

Jogi · 29. Dezember 2018, 11:05

Andreas, das die alle was verkaufen das brauchbar ist, habe ich nicht angezweifelt.
Aber -
Das was früher sogar schon beim Elektronenmann an der Ecke üblich war, das man nachvollziehbare Qualitäten lt. dem großen Buch auf der Theke aussuchen und einfach aus dem Regal nehmen konnte das ist lange her. Von dieser Sorte Läden kannte ich eine Vielzahl. Schon mit dem Fahrrad oder guten Sprotschuhen an den Hacken waren hier ca. zehn erreichbar, mit dem Auto ca. hundert.
Da konnte man dann ein Wunschmenue aus Typ, Hersteller, Charge teilweise sogar kaufen.

Damals hatte sich zudem ein Mitarbeiter (Telefunken-Umfeld mit gutem Draht) mit einem Elektronikladen selbsständig gemacht, der konnte zusätzlich alles anbieten was heute die Augen zum Leuchten bringt.

Es gab noch Restposten-Aufkäufer die für kleine Taler meterlange Bestückungsgurte aus unserer (Siemens) und anderer kommerzieller Fertigung von Hochleistungsgeräten, in MIL-Qualität und Riesenmengen (Bsp. je Gurt á 1000Btl. für 5DeMark ) anboten. Kennt zwar wohl keiner mehr, aber nur um mal einen Namen von vielen rauszuhauen, die Firma Tra** Loe***.

Segor steht für mich übrigens nicht bei den Ramschern, wie ELPRO ist das Angebot (oder muß man vieleicht auch schon wieder "war" schreiben?) wohlausgesucht und von guten Herstellern.

Bei Poll** und Co. bekommst du zehn Elkos von zehn Herstellern und bei der nächsten Bestellung sind es schon wieder ganz andere. Das geht zum Basteln in Ordnung, das muß nicht alles Mist sein, im Gegenteil, wer sich auskennt und gut vernetzt ist der kann dabei Schnapper machen und Raritäten für Klingelgeld einsacken, wenn er auf Fremderfahrungen schnell reagieren kann, ich sage nur Sortimente ungenau beschriebenen Inhalts, mal Elektronikschrott und mal superspezielle Spitzenteile die man woanders auch für gute Worte nicht mehr bekommt.
(Hier liegen noch eine Tüte beheizbare, gekapselte Themix Tuner hoher Güte, Decoder® dahinter, Abstimm-Poti dran und fertig ist das simple aber sehr gut klingende Stereo-Radio).
Aber für eine nachvollziehbare dauerlieferbare und immer gleichbleibende Qualität ist das eher nix.

chriss_69 · 29. Dezember 2018, 12:30

Kannst Du den Frequenz- und Phasengang der einzelnen Varianten mal hochladen? Das wäre ja hochinteressant.

Hallo an alle,

Erst mal habe ich nur Simulationsergebnisse. Gemessene Werte gibt es von mir, wenn mein Frequenzgenerator wieder funktioniert und die Steuererklärung fertig ist.

Die Endstufe besitzt eine obere Bandbegrenzung durch C1304/R1304, die die Verstärkung für hohe Frequenzen absenkt. Lässt man das Glied weg, ergibt sich ein Peak im Frequenzgang bei 200 -300 kHz, siehe Bild. Eine gewisse interne Neigung der Endstufe gibt es also zur Selbstanregung bei den fraglichen Frequenzen.

Ist die obere Bandbegrenzung drin, gibt es in der Simulation auch keinen Peak im Frequenzgang. Da muss ich mal prüfen, ob die beiden betreffenden Bauteile in Ordnung sind.

Die Simulation ist aufgrund unbekannter Abweichungen der Transistormodelle von der Realität mit etwas Vorsicht zu genießen.

Die Endstufenschaltung wurde in LTSpice simuliert, als Transistoren habe ich benutzt:
BC548B,BC639, BC640, BD139, BD140 Fairchild

Darlingtontreiber:
Variante 1: BD243A,BD244A
Variante 2: BD138 Fairchild, BD137 Fairchild

Leistungstransistor:
Variante 1:MJ15003/ MJ15004
Variante 2TIP3055/ TIP2955

Zwischen den Varianten 1 und 2 gab es keinen nennenswerten Unterschied.

Was den Einkauf von Halbleitern betrifft: Ja, die Risiken sind mir bewußt und es wird zunehmend schwerer, Halbleiter aus Markenherstellung zu bekommen. Bisher habe ich jedoch von Reichelt das bekommen, was etikettiert war: OnSemi in der Bestellung -->OnSemi im Paket. Wenn bei Markenware CDIL oder ISC geliefert wird, wäre das für mich ein Reklamationsgrund.
Da dieses Thema schnell raumgreifend wird, wäre ggf. die Diskussion in einem separaten Thread sinnvoll.

Viele Grüße,
Christian

chriss_69 · 1. Januar 2019, 16:18

Gesundes Neues an alle Mitleser!

nun will ich mal mit Daten aus der Realität aufwarten:

Zum Ersten der Frequenzgang bei 70 Watt Ausgangsleistung mit meinen 4,7-Ohm-Drahtwiderständen, zusammengesetzt aus vier 20-Watt-Keramikwiderständen:

Zwischen linkem und rechtem Kanal gibt es einen deutlichen Unterschied bei der oberen Bandbegrenzung. Die -3db-Grenze erreicht der Originalkanal bei ca. 45 kHz, der rechte mit Ersatztransistoren und anderen HF-Dämfungskondensatoren bei ca. 28 kHz. Die Treibertransistoren spielen dabei keine Rolle, vertauscht ergibt sich rechts und links der gleiche Verlauf. Das was an Unterschieden bei unterschiedlichen Treibern sichtbar wird, sind Meß- und Ablesefehler meinerseits.

Der Unterschied in der Bandbreite wird auch gut bei Nutzung der Rechtecksignale mit 20 kHz deutlich:

Links: linke Stufe, Rechts: rechte Stufe in obiger Bestückung. In den Oszillogrammen oben jeweils das Eingangssignal an der Endstufe, unten das Ausgangssignal am Meßwiderstand
Zeitteilung: 10 µs/div
Spannung Eingang: 2V /div
Spannung Ausgang: 10V /div

Nun wollte ich wissen, ob es die Endtransistoren oder meine geänderten Kondensatoren sind, die zur Bandbreitenabsenkung beigetragen haben. Ich habe die rechte Stufe wieder mit den Originalkondensatoren bestückt und erneut die Oszillogramme bei 20 kHz aufgenommen, Transistorbestückung: BD317/318 und SD349/350:

Ein ganzer Teil ist also den beiden Kondensatoren geschuldet gewesen. Aber die Stufe erreicht trotzdem nicht ganz die Performance wie die Originalbestückung. Hier möchte ich weitere Tests machen mit anderen Endstufentransistoren und den originalen Treibern. Fortsetzung folgt also.

Zum Schluss noch ein Bild mit der Bestückung, wie der Verstärker bei mir angeliefert wurde: BD317/318 (MEV) und BD243/244C (ST):

Es werden die HF-Schwingungen sichtbar, das Bild steht nicht still, es zeigen sich zusätzliche Verzerrungen.

Die HF-Schwingungen habe ich dann noch etwas genauer untersucht.
An ohmscher Last treten sie nur als Aufsatz auf der positiven Halbwelle auf und haben eine Frequenz von 1,3 MHz. Die Treibertransistoren spielen keine große Rolle, sie sind auch mit BD419/ BD420 und SD349/350 nachweisbar.

2,5 kHz Rechteck bzw. Sinus am Eingang,
Zeitskale: 0,1 ms /div
Skalierung Ausgang: 0,2V /div

Es ist egal, ob ein Rechteck oder eine Sinusschwingung am Eingang anliegt, die aufgesetzten Schwingungen starten ab ca. 0,3 V Aussteuerung.

Die Kombi BD317/318 und BD243/244 schwingt an ohmscher Last im Leerlauf nicht. Bei nicht angeschlossener Last, bzw. bei einem simplen 4-Ohm-Lautsprecher ohne Frequenzweiche treten die schon erwähnten Sinusschwingungen mit ca. 160 kHz Frequenz und und 0,4 Vss auf:

Fazit: Von den untersuchten Varianten ist die Kombi BD317/318 mit BD243/244 am schwingfreudigsten. Mit den anderen beiden getesteten Treibern treten "nur" noch die aufgesetzten-1,3 MHz-Schwingungen auf der positiven Halbwelle auf.

Weitere Treiber/ Endstufenkombis teste ich, sobald die Transistoren eingetroffen sind.

Viele Grüße,
Christian

kugel-balu · 1. Januar 2019, 16:27

Super -- ich bin zuversichtlich, dass am Ende dieser Untersuchungen dann eine Anleitung herauskommen wird, wie man diesen ansonsten interessanten Verstärker angemessen reparieren kann und gleichzeitig etwas stabiler bekommen kann. Also genau die Sorte Untersuchung, die man braucht !

Besten Gruss,

Michael