SABA 9260/ Endstufen- Transistoren Kaputt !!!

      Hallo die Runde,

      als ich die 9241er Endstufen im Härtetest gemessen habe, floss pro Versorgungsspannungsast bei Vollaussteuerung und 5 Ohm Last ein Strom von gut 3,2A.
      Bei 4 Ohm Last, oder wenn die Lautsprecherimpedanz noch etwas niedriger liegt, würde ich reichlich geschätzt als um die 4A annehmen. Ob das Netzteil bei dieser Last den Strom liefern kann, müsste man nachmessen, ich will nur auf der sicheren Seite sein.

      Dann fallen bei 5 Ohm Last über dem 0,22 Ohm Kollektorwiderstand 0,70V ab, bei 4 Ohm 0,88V. Damit verheizt er eine Leistung von 2,24W bei 5 Ohm Last, bei 4 Ohm von geschätzt 3,5 Watt.
      2 Watt für die Kollektorwiderstände ist da zu knapp und ich bin der Meinung, dass die verbauten grünen oder grauen MOX auch 3W haben.
      In den meisten Saba Endstufen war dieser Resista Typ mit 3W und den Maßen 5,8 x 15,3mm verbaut:

      ebay.de/itm/Resista-WR-5-220R-…-Widerstand-/272225751967

      Nun zu den Emitterwiderständen:
      Jeder Transistor hat einen eigenen, also fließt in jedem nur der halbe Strom des Ub-Zweiges, sofern die Endstufentransistoren gleiche Werte haben. Da kommt man bei 0,27 Ohm und 3,2A bei 5 Ohm Last auf einen Spannungsabfall von 0,43V, also eine Verlustleistung von 0,7 Watt. Bei 4 Ohm Last und 4 A wären es geschätzt 0,54V und damit 1,08 Watt Verlustleistung pro Widerstand.
      Die Verluste durch Innenwiderstände der Transistoren sind hierbei vernachlässigt. Bestehen die Transistorpaare nicht aus Exemplaren mit identischen elkektrischen Werten, kann sich die Gesamtverlustleistung über den Emitterwiderständen von 2,16W auch ungleich verteilen.

      Im Kurzschlussfall, wenn also ein zugehöriger BD245/6 Schluss hat, dürften als Emitterwiderstände beide Leistungsklassen (1,5W und 2W) zuverlässig abschalten, vorausgesetzt es sind MOX Typen verbaut.
      Saba hat in den meisten Endstufen - auch beim 9260 wieder - 3W Drahtwiderstände verbaut. Die schalten natürlich undefiniert ab, im Zweifel zu spät. Und bis die gemeinsamen Kollektorwiderstände mit 3W Leistung abschalten, ist alles verbrannt -> Feuerwerk frei Haus.

      Richtig zuverlässig erfolgt die rechtzeitige Abschaltung und damit eine Verhinderung von massiven Kolateralschäden nur mit nachgerüsteten Schmelzsicherungen. Eine pro Kanal und Ub-Zweig, also 4 Stück, so wie hier beschrieben:
      SABA 9241 Rework


      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Zur Ergänzung von Achims Angaben hier mal ein Bild von den Momentanwerten der Simulation einer 9260-Endstufe kurz nach Einsatz der Strombegrenzung. Bei Annahme, dass die Railspannungen da noch bei ca. 39V liegen, liegt die Spitzenleistung in der Region von 13 Watt, Spitzenstrom: 7,7 A, Spitzenspannung über den Widerstand R1661 1,7V

      Überschlag Effektivleistung für einen Kollektorwiderstand: I_dach/ Wurzel(2) * U_dach/ Wurzel(2) * 0,5 (nur eine Halbwelle): 3,3 Watt

      Ich würd auch einen 3-Watt-Widerstand dafür nehmen, obwohl das Servicemanual 1,5 Watt ausweist.


      Viele Grüße,
      Christian
      Bilder
      • Leistung_Kollektorwid.JPG

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      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Da lag meine Peilung mit 3,5W bei Vollaussteuerung und 4 Ohm ja ziemlich gut.

      Saba hat da bestückt, wie sie gerade Lust hatten, oder was gerade am Lager war. Das ging drunter und drüber, die Schaltbilder dieser Zeit, speziell 9260 sind voller Fehler. Die 1,5W für den Kollektorwiderstand sind Mumpitz. Das hat man auch nie bestückt.
      Aber z.B. 5W Drahtwiderstände, bei 3W Draht-Emitter-Rs, also Null Sicherheitsfunktion:



      oder später, weiser geworden 3 W MOX von Resista Kollektor und 1,5 oder 2W MOX Emitter:

      Achim
      Hallo Achim und Christian,

      der originale MOX 0,22 Ohm der in meiner Endstufe verbaut ist, mit seinen Abmessungen: 4,5 mm und einer Länge von 15 mm, wird der mit Sicherheit 3 Watt sein.

      Ich habe schon mal eine Bestell-Liste gemacht, und habe bei banzaimusik einige Ersatzteile wie klein-Transistoren und metallschicht-Widerstände und Mox mit 0,22 Ohm 3 Watt , usw.

      banzaimusic.com/MOX-3W-0-22-Ohm.html

      Vielen Dank für eure Hilfe :) ,

      komisch ist nur; dass die 0,27 Ohm MOX nicht ausgelöst haben, die habe ich damals auch mit 2 Watt bestückt, und sie sind wohlauf. Aber werde sie wechseln müssen, wer weiß wie der Zustand der 4 Mox 0,27 Ohm 2 Watt noch sind. Da ich von Achim neue Mox 0,27 Ohm 2 Watt bekomme.

      ...bis das ganze Material was ich brauche da ist , wir noch dauern bis es weiter geht.

      p.s.: das werde ich auch machen, wie Achim in SABA 9241 Rework gemacht hat. Mir gefällt diese Sicherungen huckepack mit den beiden Gleichrichter gut , und werde das mal bewerkstelligen.

      ... oft habe ich gelesen wegen der beiden "heiz"-Widerstände 6,8k Ohm für die Elko entladung.
      Habe so eine Idee: wie wär es wenn man die beiden 6,8k Ohm R2313 / R2303 umplaziert auf die Sicherung- huckepack. Wie es @Saba-Siemens mal vorgestellt hat.

      Hier das Bild von seinen Thread:
      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/dscf9212 b 1000.jpg


      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Tommy,

      DAS ist eine gute Frage!
      Wenn nämlich nicht,...dann könnte man an eine Ursache aufgrund Kopplung durch unglückliche Signal-/Leitungsführung im 92.. denken. Das Problem kann aber sein, dass die Stichprobengrösse von MI215(MI212) und 92.., die für einen Vergleich dienen, etwa gleich sein sollten. Ich bin mir nicht sicher, ob die produzierten Stückzahlen ähnlich waren? Weisst Du dazu etwas?

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Tommy,

      der konstruktive Aufbau ist natürlich komplett anders, die Endstufen haben ein anderes Layout, Leistung und Betriebsspannungen sind geringer.
      Aber auch die Schaltungen von Treiber und Endstufen unterscheiden sich deutlich, sind nicht vergleichbar!
      Als Beispiel hier die Schaltungen der verschiedenen Treiberbausteine:



      Selbst wenn es signifikante Unterschiede in der Ausfallhäufigkeit gibt, ist es nicht einfach der Konstruktion oder der Schaltung zuschreibbar.
      Achim
      Bei all den Erfahrungen mit den Besonderheiten dieser SABAlinge warte ich schon förmlich darauf das sich jemand mal dem Problem von der anderen Seite nähert. Also, die Endstufe und den Treiberteil unkaputtbar macht. Das ist heute kein Problem mehr, die Treibertransistoren müssen heute nicht mehr zwingend bei halber Gesamt-Betriebsspannung (also um 40...60V) schon durchgehen, man kann Transistoren bis 200...500...1000V bezahlbar erwerben.
      Und so muß nur jedes Bauteil so dimensioniert werden das es niemals nicht, auch nicht bei vollem Kurzschluß der maximal ausdenkbaren Betriebsspannung und mehr, den sicheren Arbeitsbereich verlassen kann. Warum nicht die Emitterwiderstände mit 20W kaufen, und 50Ampere Endtransistoren, alles heute kein Kostenfaktor mehr.

      Das wäre Hand in Hand zwischen Praktikern, Simulationsspezialisten und Theoretikern sicher vorstellbar.
      (dies ist kein Witz sondern ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, das Potential dazu sehe ich in vielen Teilnehmern hier gegeben)
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Achim und Michael,

      ich habe heute im Postkasten eure Teile die ich für die Reparatur brauche bekommen :thumbsup: , und ein <3 Dankeschön euch beiden.

      Ich warte noch auf die Teile die ich bestellt habe, dann gehts weiter.

      ...bis jetzt sieht es so aus: die Folien-Kondensatoren sind I.O. können bleiben.




      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Moin, moin,

      was die Ausfälle betrifft: könnten da nicht auch einfach spontane Durchbrüche bei den Endstufentransistoren vorkommen ? Sie sind ja eher etwas knapp bemessen, und jetzt schon ziemlich alt. Wenn man diese alten TI Transistoren auf den Prüfstand steckt, haben die meisten genug Reserve, aber einige halt nicht. Da die aber sicher nicht vorher ausgemessen wurden, kann das dann irgendwann zum Problem werden. Bei mir waren bisher auch mehr Endstufen aus 92xx als aus 91xx betroffen --- wo die geringere Spannung auch zu weniger Stress an den Transistoren führt. Oder gibt es in diesem Punkt auch andere Erfahrungen ?

      Meine Frage nach rechts versus links (im 92xx) hatte den Hintergrund, dass die NT-Elkos auf der linken Seite eher sterben als rechts, wegen der Aufheizung durch den 6,8 kOhm Lastwiderstand. Wenn nun so ein Elko schlapp macht, kann es schnell Probleme geben. Und bei den bisherigen Reparaturen bei mir waren die Elkos fuer den rechten Kanal eigentlich immer noch OK, links aber nur dann, wenn das Gerät eher nicht so viel in Betrieb warm (das kann man am Bräunungsgrad der Alu-Elkos ablesen).

      Ich baue diese Elkos immer aus, teste, formiere ggf. neu, und beobachte den Spannungsabfall nach Aufladung. Wenn das alles gleichmäßig ist, baue ich sie wieder ein, und hatte danach noch nie Probleme mit denen --- wobei ich den 6,8 kOhm IMMER durch 33 ... 47 kOhm ersetze und so die Beheizung eliminiere. Zusammen mit den extra Stützelkos von 470 ... 1000 uF direkt unter der Endstufenplatine haben die Endstufen eine stabile Versorgung.

      Über die Wichtigkeit der genauen Inspektion der Treiber wurde ja schon genug gesagt und geschrieben.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Es gibt verschiedene Versionen der Platinen, ich kenne wenigstens 3. Ich rüste ALLE auf die letzte Version nach, die ein paar keramische Kondensatoren mehr hat. Bei einer Version muss man dazu noch 2 Löcher bohren (oder von unten ansetzen). Die in Mia's Bild ist m.W. die letzte Version.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      vielen Dank ;) Achim,

      das habe ich neu machen müssen, und damit sind wir beim Übeltäter.(meine Vermutung) Das Glimmermaterial war an der Oberkannte schon sehr aus gefranzt und sogar bis sich der linke Transistor mit den Verschraubten Haltebügel fast berührten. Kann vieleicht da ein Kurzschluss entstannten sein ? bzw. ich seh keine Brandspuren.
      Wollte es aber wieder benutzen das originale Glimmer und sah des es schon sehr, sehr knapp war,( ausgefranzt, und brüchig) für einen sicheren Betrieb nicht mehr zulässig.
      Habe mich dann entschieden, gleich ein neues zu machen.

      hier sieht man schön was ich meine, da ist es auf der rechten Seite genauso, alles abgefranzt und porös. Diese Seite ist bisi besser.


      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Die ursprüngliche? Lösung gefällt mir so nicht.
      U-Profil-Kühler mit genügender Breite, zwei Gewinde für zwei Halbleiter drin, leitfähige Iso-Matten drauf und zwei Kunststoffschrauben oder Schrauben mit Isolierscheiben dran, fertig.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hallo !!!

      Habe heute die BD 246 C bekommen, für die BD 245 C muss ich noch warten.

      Habe mal die HFE gemessen.

      1. Gruppe /: HFE : 185, 179, 173, 161, 157, 143, 139 /

      2. Gruppe /: HFE : 97, 91, 65, 47 /

      3. Gruppe /: HFE : 37, 21, 20, 12 /


      Mit der ersten Gruppe sieht es gut aus, zweite auch so halbwegs.

      ...aber was meint ihr mit der dritten Gruppe , Ausschuss oder nicht !! Datenblatt sagt : HFE >20



      Jetzt hoffe ich dass die BD 245 C auch so gute HFE werte haben.
      Grüße <3 Mia <3

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