SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

      Es gibt in der Serienfertigung viele Wege die man beschritten hat.
      Einer war der andauernd Revisionsnummern hochzuschrauben, sprich Änderungen die sich irgendwie ergeben haben, die das eigene Labor fand, die der Werkskundendienst zurück meldete usw. in die Fertigung baldmöglichst einfließen zu lassen.
      Ein anderer Weg war Optionsbauteile einzusetzen und die solange mit dem Seitenschneider wieder wegzuknipsen bis das Ergebnis in der Meßvorrichtung der End- oder Zwischenkontroll-Instanz paßte.
      So gibt es dann nicht dauernd neue Revisionsstände aber kaum über Jahre mehrere Lose hinweg exakt gleich bestückte Geräte.

      SABA könnte einen Mischweg gegangen sein.

      Man macht eine im Labor entwickelte Schaltung so dicht wie möglich, nimmt sie straff an der Kandarre, läßt kein Eigenleben zu und kommt dann, weil es sich dabei meistens um RC-Kombinationen handelt, gerade eben auf die geforderten Frequenzgänge. Diese Methode ist sehr betriebsicher, stabil in allen Lagen, aber man kann nur - um ein Beispiel zu nennen - eine obere Frequenzgrenze von sagen wir 19,8kHz/-3dB nach DIN-Norm ausweisen wenn man redliche Zahlen liefert.

      Nun betreten andere Mitspieler das Feld und versuchen den etablierten Marktanteile weg zu schnappen, damit das besser klappt kommen sie auch gleich - die DIN ignorierend - mit ihrer eigenen Industrienorm daher (JIS und was weiß der Teufel noch alles), alles sieht plötzlich auf dem Papier viel sonniger aus, Frequenzgänge bis 100.000Hz bspw. - in wie fern diese einer DIN-Messung standhalten würden ist erstmal egal, Audio-Blättchen wollen in jeder Ausgabe vollgeschrieben sein und Redakteure sind nicht immer gute, studierte Elektrotechniker sondern Zeitungsfritzen, jede Sensation die der andere nicht hat steigert ihr Ansehen im eigenen Haus und den vermeindlichen Ruhm - so schaukelt sich die gegenseitige Belügerei immer mehr hoch. Jedoch auch deutsche Industriearbeiter wollen ihren Kindern was zu essen kaufen können, sinken die Verkaufszahlen gehen in den kaufmännischen Abteilungen der unter unredliche Konkurrenz geratenen Hersteller alle roten Lampen an, man muß billiger werden und die Datenblätter müssen sich genauso süß und gülden blendend lesen lassen für so einen Redakteur.
      Also - um einer wirklichen Messung durch so ein Käseblättchen vorzubeugen - nimmt man die Bremsklötze raus, bestückt zuvor wohl bedachte RC-Kombinationen einfach nicht mehr, da es ja auch oft vielmals gut geht, das hat man natürlich vorher feststellen lassen, wie hoch der Prozentsatz der so produzierten Ausreißer die dann schwingen oder sonstwas anstellen wohl werden wird.
      Später dann, wenn man sich eine blutige Nase geholt hat, wenn die Rückläufer und Reparaturen gestiegen sind, erinnert man sich daran zurück das man sich dieses Problem auch wieder vom Hals schaffen kann, einfach wieder alle Geräte, ungeachtet ob sie überhaupt Fehlererscheinungen zeigen würden, wieder zuspachteln...
      Kondensator da - Kondensator anderer Wert - Kondensator weg - Kondensator wieder da - Kondensator billigeres Material usw. und wenn sie nicht gestorben sind....

      Ein eben auch auffälliges Merkmal ist die Impulsüberschwingdämpfung im Netzteil für die einzelnen Gleichrichterstrecken der Graetz-Brücken. Da ist ein alles-erschlagender Wert von 220nF verbaut worden, mehr als 22...47nF sind aber unter keinen Umständen zu diesem Zweck sinnvoll, gemessen hat diese Stilblüte sicher keiner mehr im Labor, da ging es einfach darum an falscher Stelle und mit falschen Mitteln eine schlechte FTZ wegzulügen.
      Denn das kam auch noch dazu, taugliche Geräte konnten an der FTZ scheitern, gute Geräte wurden deshalb abgewürgt zu Mittelmaß. Die Amis hat das nie geschert, ich hatte viel damit zu tun zeitweise, die haben sich einen feuchten Dreck geschert um deutsche Funkentstörzeugnisse wie auch um deutsche VDE-Vorgaben.
      Ein Gerät, wenn man es nicht rigoros vom Netz abzog, das mir gerade einfällt leitete die Finger beim unvorsichtigen Öffnen gleich auf den Primärsicherungsblock vor dem Netzschalter. Das ging über die gesamte Produktionsdauer unbeanstandet so durch, auch durch die deutschen Importkontrollen. Währenddessen mühten sich die inländischen Hersteller ab mit doppelt gekapselten, komplett vergossenen, samt Trafo in Harz versenkten Primärabteilungen der Netzversorgung.
      Bei den Japsen war das nicht anders, sowas aufzumachen ohne den Netzstecker in der Tasche stecken zu haben war ein Blanko-Todesurteil das nur noch datiert werden mußte.

      Ich würde also keinerlei weiters Gehirnschmalz in solche Unterschiede stecken, wenn das gerät tut dann kanndas alles so bleiben wie es ist, wenn es nicht tut - so wie hier ja meistens bie Reparaturfragen - dann aufbestücken und gucken ob es dann zufriedenstellnd arbeitet. Wie gesagt die Einschränkungen zeigen sich nur auf dem Papier, ob 20kHz oder 50kHz obere Grenzfrequenz das hört kein Mensch und wenn es mal nur 17...18kHz werden fällt deshalb auch nicht gleich der Heiland vom Kreuz.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Was ich nicht weiss: welches Fabrikat kam bei den Endstufentransistoren denn am Ende zum Einsatz ? Immer noch TI ? Die Treiber waren doch wohl fast immer die BD 417/418, da habe ich noch nichts anderes gesehen. Wobei auch da eine Aenderung der Charge zu so einer Aenderung gefuehrt haben koennte ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      So weit ich das bis jetzt recherchiert habe, waren bis zum 9260 und zeitgleich 9250 immer die Ti BD245B / BD246B verbaut worden
      Auch wurden in den 9260 auch mal Philips BDV93 / 94 verbaut und häufiger in den 9250.
      Warum das so war, keine Ahnung... Ich nehme mal an, dass es Engpässe gab bei den BD´s

      viel mehr kann ich nicht herausfinden, was damals war. Bin dafür bisi zu jung :saint: . Mein Vater hat sicher mehr gewusst.

      kugel-balu schrieb:

      Die Treiber waren doch wohl fast immer die BD 417/418, da habe ich noch nichts anderes gesehen

      Nachteules Antwort:

      ...wirst auch nicht,... sonst hätten die Saba Werke die Endstufenmodule das Layout ändern müssen.
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Forum und Mitleser,

      Habe den Schuldigen Kanditaten gefunden, warum die rechte Endstufe permanent schwankt. Es war ein MOX Widerstand R1161 0,22 Ohm ------gemessen hab ich den mit 0,43 Ohm, die restlichen MOX Widerstände hab ich auch überprüft und liegen im SOLL.
      Der R1161 ist optisch nicht als defekt zu erkennen !!
      Habe aus neugier mal den Ruhestrom bzw. die 15mV über den R1168 gemessen,... ahhhaaa da ist alles in Ordnung.

      Habe die 4 zusätzlichen Sicherungen was bisher von 1,6AT auf 2AT umgerüstet. Nur 2A weil der Gleichrichter ein Bauteil ist von seiner Erstbestückung B 80 C 3200/2200

      Rot defekt -----> Grün OK
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Egal gibt es ja nicht in so einer präzisen Naturwissenschaft wie es die Elektrotechnik ist.
      Es kann also nur beinahe egal sein. [Korinthenkackmodus]

      Für Anwendungen in Netzteilen bei fragwürdiger oder weitgehend unbekannter Stoßbelastung hat die Bauteile-Industrie einst den Kohlemassewiderstand erfunden, er verträgt eine enorme Stoßbelastung überhalb seiner Nennspannung. MOX käme dem auch nahe. Einfache Kohleschicht ist besser als simpler Metallfilm.
      Wichtig wäre das alles nur wenn die Widerstände eine gehörige Grundlast darstellen sollen.

      Als bloßer Entladewiderstand für die Elkos kommt es nicht drauf an, die billigsten aus der Bastelkiste reichen. Es zählt nur die Zeitkonstante (Tau) mit der man die Elkos entladen möchte, was spräche gegen mehrere Minuten? Das Gehäuse aufschrauben kostet ja auch ein paar Minuten. Die Widerstände dürften dann so hohe Werte haben das auch einfache 250/500mW Widerstände reichen.

      Hier kann man herumraten was sich der Entwickler gedacht hat, keiner von uns war dabei.
      Aber die Last durch die Widerstände ist nach allgemeinen Gesichtspunkten zu hoch als das sie nur die Elkos entladen sollen.

      Also sind es dann fest geplante Grundlastwiderstände?

      Dann müssen sie für die verbratene Leistung angemessen errechnet sein.
      Müssen also die Nennleistung plus Reserve verbraten können ohne durchzubrennen.
      Wird sowas extrem betrieben dann eignen sich die folgenden Typen in qualitativ steigernder Aufzählung:
      Kohleschicht, einige Watt - ausrechnen anhand verbratener Leistung
      MOX - so wie Kohleschicht ausrechnen
      Kohlemasse - die Leistungslösung seit urlanger Zeit - ob es solche noch neu gibt??

      Die achso beliebten einfachen Metallfilmwiderstände wären mehrfach unsinnig, sie sind teurer, halten weniger Stoßbelastung aus, müssen meist extra gekauft werden, wenn man nur eine normale Amateur-Bastelkiste verfügt. Und ihre prinzipiell niedrigere Rauschzahl ist hier an der Stelle sowas von wurscht.

      Also bedingt egal?
      So wird es sein, wenn man die aller ungeeignetsten Typen nicht nimmt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      die Sache mit der Grundlast hatten wir damals diskutiert --- und verworfen. Die Endstufen bilden im normalen Betrieb locker genug Grundlast, dazu sind diese Widerstaende also nicht noetig. Wenn man die Endstufen abklemmt, will man aber immer noch einen gescheiten Abfall der Spannung haben (man kann ja alles mal ohne Endstufe testen wollen). Wie auch immer --- 6k8 ist unnoetig niedrig als ohmsche Last dort. Ich setze seit Jahren 33k ... 47 k ein, ohne irgendwelche Probleme. Wohl aber mit dem massiven Vorteil, dass die indirekte Beheizung wichtiger Elkos entfaellt, die deren Lebensdauer reduzieren.

      Auch wenn 0.5 W reichen wuerden, nehme ich an dieser Stelle trotzdem 2...3 W MOX, denn die sind robust, lassen sich schoen in die richtige Form biegen, einsetzen, etc. --- und hinterher ist das auch mechanisch stabil (die Bohrungen sind ein paar cm auseinander). Und ausserdem sieht es der urspruenglichen Bestueckung noch sehr aehnlich, so dass man gar nicht sieht, dass hier vom Original ein klein wenig abgewichen wurde.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo,

      Ich denke mal wir kommen jetzt an den "sogenannte Heizwiderstände" näher, mein Arbeitkollege sagt: Das sind nicht nur Entladewiderstände, sondern Einzelsymmetrierung wegen Ruhestrom vom Netzteil , so wie ich es verstanden habe. Und SOLLTEN NICHT verändert werden, und auch der ausgleich wegen Elko ESR oder so.
      Und würden die "Entladewiderstände nur als Bleeder-Resistor dienen, hätte man sicher jeden einzelnen Elko von Plus nach Minus geschalten. Dann wären sie als Bleeder-Resistor dienlich.

      elektroniknet.de/elektronik/e-…rlich-145530-Seite-4.html

      jianghai-europe.com/wp-content…kstrom-AAL-2018-09-18.pdf



      Und ich : und was ist mit der Hitze an benachbarten Bauteilen?
      Er: Designfehler.
      Ich: kann oder darf ich die versetzen?
      Er: ja, und auf die Länge der Zuleitung bzw. Gleichheit der Kabellänge.

      Ich hab ihm auch bilder gezeigt vom Gerät.
      Er sagte dann Mädchen schau, bester Platz für die 6,8k Ohm Widerstände zwischen den beiden Endstufen_Modulen.

      Was meint ihr dazu?
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Das halte ich schlicht für Unfug, denn hier im Saba ist ja gerade KEINE Verbindung zur Masse. Ich weiss nicht, was man sich damals dabei gedacht hat, aber mit Symmetrierung hat das nichts zu tun. Wir haben das, wie oben beschrieben, hier diskutiert und überlegt, wie man die Widerstände überhaupt begründen kann. Die beste Erklärung war m.E., dass man eine definierte Zeitkonstante für den Spannungsabfall bei Ausschalten auch dann haben möchte, wenn die Endstufen nicht angeschlossen sind oder (aus welchem Grund auch immer) nicht genug Strom ziehen.

      Natürlich kann man die auch drinlassen und Energie verschwenden. Und sie versetzen. Aber wozu ? Ich habe es auch probiert, sie ganz wegzulassen, und keine, aber auch gar keine Nachteile ermitteln können. Diese Receiver sind in einer Zeit gebaut, wo Stromverbrauch kein Ding war. Das sieht man an allen Ecken und Enden in dem Gerät --- und es gab hier schon viele konstruktiv gute Vorschläge, den Stromverbrauch zu reduzieren, wie z.B. Umstellung der Beleuchtung, Änderung der Zähler --- und eben auch Reduktion der Wärmeentwicklung bei diesen Widerständen.

      Das musst Du nun entscheiden, wie Du es machen magst ... ;) Ich kann nur sagen, dass die allermeisten Netzteilfehler in den Geräten von 2-3 Quellen kommen, und der Schluss im beheizten Elko (mit nachfolgendem Gleichrichterexitus) steht da ganz oben ...


      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Mia,

      Da stimme ich auch Michael zu. Der Ruhestrom der Endstufe beträgt bei Solleinstellung von 15 mV über 0,22 Ohm ca. 68 mA. Bei korrekt eingestelltem 0-Potential am Ausgang unterscheidet sich der Ruhestrom von positivem und negativem Ast der Schaltung nur unwesentlich, eine Symmetrierung ist also nicht notwendig.
      Über die 6,8 kOhm-Widerstände fließen bei 2 x 42 V Ladespannung reichlich 12 mA direkt von Plus nach Minus, also deutlich weniger und vor allem nicht einseitig gegen Masse, wie bei einer Symmetrierung der Ruhelast. Ob sie fließen, kratzt diese Endstufenschaltung herzlich wenig.

      Ich baute bisher immer 56k-Widerstände ein, weil ich die in großer Menge habe. Nachteilige Effekte: Nix gemerkt.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      sodele,... :!: :!:

      Ich hab jetzt 22k OHM (als Bleeder_Resistor) drinne.
      Entladung mit 6,8k Ohm : linke und rechte Railspannung ----> schlagartig auf null /
      Entladung mit 22k Ohm : rechte Railspannung ----> rechts ca.10min nicht ganz auf NULL(ca.2min ist ist die Spannung auf 3 Volt) ist immer noch Ladung vorhanden. Erst nach ca 2std. Elko leer.(minus Spannung an die loudness)
      Entladung mit 22k Ohm : linke Railspannung ----> dauer der Entladung ca. 45 sec. nach ca. 4 min auf NULL.
      :!: :!: :!:

      So jetzt zu Bleeder_ Resistor wie mein Arbeitskollege sagt; gut der war noch sehr jung/ sollte wissen was Sache ist. Den Kollegen den ich immer frage sitz in der QM und ist auf Urlaub. ^^
      Wenn ihr sagt das ist nur für die schnelle (6,8k Ohm) Entladung nehm ich es so auf und muss es wohl so akzeptieren. :huh:

      Jetzt wieder zum Gerät: durch Umbau auf 22k Ohm ist es nimmer so heiss im 9260. Was mir sofort an den gespeicherten Senderplätze aufgefallen ist. Musste ALLE 10 Radiosender nachstellen. Auch der Trafo bleibt etwas kühler ( meine Erfahrung).

      Nachteule schrieb:

      Mir ist aufgefallen dass Transistor TR1171 (BD418) jetzt BD140-16 ohne ein Kühlfähnchen nicht auskommt


      Ich habe jetzt auf alle beide Endstufen die Ersatz Treiber Transistoren eingebaut, Grund ist dieser, sollte es wieder Komplikationen geben.!! Zerstöre ich die nicht !! Ich warte noch; ob ich irgendwo wer auch immer diese zu moderaten Preisen anbietet.

      Ich hatte doch mal festgestellt dass Treiber BD140-16 wärmer wird als die originalen BD418. Ist leidermal so, darum hab ich ein kleines Alu Fähnchen angebracht jetzt links und rechts.
      Was mir auch noch besser erscheint, wegen dass die Temparatur besser gehalten wird. Weil die anderen beide Transistoren BD417/BD139-16 teilen sich ja auch nur ein gemeinsames Kühl_Alu.
      Ja ich weiss wegen der Kompensation. Meine Meinung,....am besten wäre doch wenn alle 3 Treibertransistoren in einer Reihe stehn würden dann mit einen Kühl_Alu zusammen.Dann ist für gleiche Verhältnisse gesorgt.

      Sodele jetzt ist mein Gerät fertig, und der Lötkolben kann mal abtreten ;)




      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo die Runde,

      1. Vorsicht! "alle Drei auf ein gemeinsames Kühlblech mit gleichen Verhältnissen" kann man so nicht sagen. Thermische Kopplungen haben immer ganz bestimmte Gründe, sollen temperaturabhängige elektrische Veränderungen Kompensieren. Koppelt man irgendeinen anderen Halbleiter blind thermisch mit ein, kann es ganz schnell vorbei sein mit der Kompensation und man hat ein sich gegenseitiges Verstärken, eine Instabilität, eine sich selbst verstärkende Tendenz, die Zum Feuerwerk oder zu nach unten versackenden Ruheströmen führt.

      2. Die Verlustwärme des BD140 ist nach meiner Überzeugung identisch mit der des BD418. ABER der 418 hat von Haus aus eine lange Kühlfahne angebaut, während der 140 nur das kleine Metallplättchen IM GEhäuse hat, wo er angeschraubt wird. Um hier einen Ausgleich zu schaffen kann man ohne Weiteres einen kleinen Kühlkörper anbauen.
      Achim
      Hallo Achim,..

      keine Sorge ich mach das sowieso nicht, zu einen müsste man das ganze layout ändern, das sowieso nicht bei einen fertigen Produkt nicht möglich ist.

      Aber ich verstehe trozdem nicht, wieso man die zwei T1144 und T1171 nicht zusammen in einer Reihe wegen Kompensation gemacht hat.
      Und den Transistor T1144 für die Ruhestromeinstellung nicht Alleine lassen kann.

      Wenn man sieht ist die Endstufenanordung spiegelverkehrt PNP /NPN.
      T1171 und T1146 gibt mir mehr Sinn.( Schaue Bild )
      Die Saba Leute haben das so gemacht, dass die beiden T1144 und T1146 zusammen kompensieren wegen Temperatur. Und die 15mV Ruhestrom stabiler bleiben. Sehe ich das so richtig?
      Und der T1171 kann alleine auskommen natürlich mit einer kleinen Kühlfahne.

      Darum hab ich den Ersatz Transitor BD140-16 ein Kühlfähnchen montiert, damit es wieder so ist wie ein originaler BD418 und seine Temperatur besser hält.Sind nur meine eigenen Erfahrungen wärend der Reparatur gewesen.

      das Bild ist älter. Siehe oben, da ist der aktuelle Stand.
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      sooooo !! etwas OT !!!!

      Es fing an; mein Gerät hatte
      Endstufenschaden, was kaputt gegangen ist, wusste ich und handelte
      danach. Es gab mal Fragen wie: Transisoren vermessen, und was nehm ich
      für Material und warum - da kam von euch sofort die Erklärung nochmals danke dafür.
      Aber
      den Rest hab ich ganz alleine (gut bis auf die Transistoren vermessen
      hat mein Arbeitskollege gemacht, die haben besseres Gerät).
      Und
      das in manierlicher Form und sauber gearbeitet.(ich hab genug Bilder
      gesehn in Google und da im Forum, da schebbern mir die Knie. Von Achim
      hab ich Spitzenarbeit und Michael, und noch zwei bis drei Mitglieder
      gesehn, Hut ab!! Material hab ich zum GROSSEN Teil ausgewählt. Auch ein
      Dankeschön an Achim und Michael für das Material was mir fehlte.

      Auch von anderen Forumsmitglieder kam positives in das Geschehen hinein, auch euch ein Dankeschön.

      Aber JETZT das WARUM: Ich war NIE Querulant, ich hatte ja eine gute Kinderstube.
      Aber warum sollt ich mir von JOGI so eine Beleidigung wie;"........" das habt ihr eh schon gelesen und ich hab darauf reagiert.
      Und mir ist so,.. seid dem das war,..... ist EURE Resonanz nimmer so Antwort seelig wie vor dem Vorfall.

      Weisst,
      ich mach meinen Beruf Löterin schon 36 Jahre, jaaaa auch ich war mal
      bei Philips iR3 Videowerk bis zum schluss der 90er Jahre.
      Ich hab das nie gelernt Radio oder Fernseh bal bla.
      Aber gebt ihr alle mal zu,.. einiges ist doch hängen geblieben, nach meinen Schlaganfall vor 8 Jahren.
      Und ich bin noch immer im Berufsleben,..
      Sowas
      wie diese Meldungen was jogi bringt, hab ich in meiner ganzen
      Berufslaufbahn nie gehört, oder wie eine Niedermache, was ich schon so
      einiges gelesen habe von Jogi.



      Seid mir nicht böse,... musste ich mal los werden
      Grüße <3 Mia <3

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