SABA 9260/ Endstufen- Transistoren Kaputt !!!

      Hallo die Runde,

      trotzdem - es kommt eigentlich kaum vor, dass bei einem Kurzschluss in einer Endstufe der 92xx der Gleichrichter "mitgeht". Ich hatte noch keinen derartigen Fall.
      Sogar die Schmelzsicherung vor dem Netztrafo löst in diesem Fall aus. In Mia´s 9260 wurden sogar noch - knapp bemessene - Schmelzsicherungen sekundär in jeder Endstufenversorgung nachgerüstet, die noch früher auslösen.
      Wenn dann der Gleichrichter Schluss bekommt, ist er m.E. entweder nicht belastbar genug, oder selbst (Mit-) Ursache des Geschehens.
      Das Schwanken der Temperatur bzw. Ruheströme vor dem Auftreten des Fehlers muss natürlich abgeklärt werden.
      Achim
      Hallo ihr Lieben,

      Sodele ich soll den Verband herunten lassen laut Spital.
      Es geht mühsam weiter heute mit den Gerät. (ausserdem regnet es heute X/ )

      Nachteule schrieb:

      Mir ist aufgefallen dass Transistor TR1171 (BD418) jetzt BD140-16 ohne ein Kühlfähnchen nicht auskommt. Es schwankt der Ruhestom extrem soll 15mA.


      Transistor TR1171 wurde nicht so heiss, aber deutlich wärmer als der originale BD418. Mehr kann ich nicht sagen. Der Ruhestrom bzw. die 15 mV schwankten zwischen 12 und 17,4 mV, aber nur die rechte Endstufe. Die Linke Endstufe mit seiner original Bestückung ist alles gut.

      Die 4 grossen 4700µf für die Endstufen sind auch schon drinne. Also so auf die schnelle sind die 4 Elkos nicht zu installieren, das ist eine heiden Arbeit.
      Zuerst musste ich überlegen,... na wie machma des am besten,..hmmmm. Dann kam ich auf die Idee, es muss eine Schablone gemacht werden.
      Weil nur den Elko so hin halten anprobieren das geht nicht.

      Hier ein paar Endrücke:
      Die Verkabelung habe ich wieder in den original Zustand gebracht. Laut Michael ist besser so. Ausser die, die man sowieso verstärken soll weil die Versorgungsspannung zu weit weg ist bis zur rechten Endstufe ; Da habe ich die 0,75mm² belassen.

      hier die Schablone, die Pabierschablone war nur Prototyp. Die transparende mit dieser wird gearbeitet.

      die 2 grünen Brücken sind original, nur ich hab sie grün ummantelt



      auf die Isolierung der beiden BD139 hab ich bewusst verzichtet. Weil die keine metallischen Rücken haben ( ausser BD139/G und BD140/G muessen isoliert werden !!! )

      C1141 hat keinen Kondakt mit Lötspitze / ist nur bisi von der weissen Wärmeleitpaste

      hie am Bild gut zu sehen das original Layout für die original Bestückung der 3300µf Jetzt sind es 4700µf 80v

      die schwarzen Linien sind nur für mich gewesen, wegen der richtigen Polung der Elkos.

      ...man merke sich,... Plus Pol vom Elko immer in der MITTE vom original Layout.
      Grüße <3 Mia <3

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      Ich würde mal über Schwingneigung nachdenken!

      Einige Gründe oder Indizien sprechen dafür.
      Ein gutes Beispiel sind die Treibertransistoren.
      Schaufeln die HF, werden sie warm.
      Auch das mit dem unruhigen Ruhestrom ist ein Indiz.
      Die Gleichrichterdioden kann man mit HF sehr gut hinrichten.
      Jetzt wird bestimmt der Einwand kommen, da hängen doch die dicken Elkos dran.
      HF sieben die nicht mehr so etwa ab höherer Schaltnetzteilfrequenz.
      Von den aufgedruckten 4700 µF sind eventuell noch 4700 pF übrig.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

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      Hallo Andreas,
      kann man da an den 4 Elkos (4700µf) einen bypass Kondensator je einen hinzufügen ? Und wenn es hilft, wieviel soll der an Kapazität haben.
      Ich denke da an Glimmer_Kondensator ´.

      p.s.: ich habe das Gerät bis jetzt noch nicht ans Stromnetz angehängt.
      muss noch einiges gemacht werden, bis so weit ist.
      Grüße <3 Mia <3

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      Ich glaube nicht an ein Schwingen der Treiberstufe, ohne dass die Endstufe "mitschwingt", also die Schwingungsfrequenz weiter verstärkt - gerade bei galvanischer Kopplung aller Stufen. Und dann wird auch die Endstufe warm. Aber möglich, dass die Schaltung nur mehrfach kurz angeschwungen hat, was zu einer Überwärmung geführt hat.

      Gegen vagabundierende HF kann man an den Siebelkos aber getrost Keramik-SMD Kondensatoren anbringen, direkt zwischen die Leiterbahnen gelötet. 10nF, Spannung möglichst 63V oder 100V.
      Achim

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      vielen Dank für eure Hilfe,

      Achim seit der letzten Reparatur der Treiber und Endstufen Module ist eine Erwärmung der BD245/6 ausgeschlossen. (ich fasste direkt auf das innere Montage Kühlblech von den Endtransistoren.) Alles im grünen Bereich linke und rechte Seite.
      Sowas habe ich nicht zuhause Achim, genügt auch normale Keramiker auch. Für SMD is da zu viel Luft dazwischen , ich werde normal durchköndaktierte 10nF nehmen ,
      geschweige es ist notwendig.

      Weisst... die ganzen Jahre hab ich mit den Aparat Musik genossen, und nie war was. Bis einmal der Chrash war. Könnte es sein, das die 4 DICKEN Kabeln die zur rechten Endstufe gehn, die Schwingungen auslösen FALLS welche da wären? (hmm ich frag mal so)


      Grüße <3 Mia <3

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      Hallo Mia,

      das ist ja unsere alte Diskussion hier, ob die häufigen Endstufendefekte bei diesen Geräten eher durch Schwingen oder den spontanen Ausfall von Bauteilen ausgelöst werden.
      Wahrscheinlich gibt es beide Szenarien. DIE universelle Ursache haben wir bislang nicht identifizieren können.
      Nun hast Du bei Deinem 9260 praktisch die kompletten Endstufen neu bestückt, ein Bauteilausfall ist nicht so wahrscheinlich - aber möglich. Auch neue Bauteile, gerade Halbleiter können insbesondere zu Beginn ihrer Betriebszeit ausfallen.

      Ich hatte einige Fälle von Endstufenausfällen bei 92xxern, die kurz davor komplett überarbeitet wurden, aber immer waren noch die alten BD245/46 drin gewesen, die dann auch mit Schluss ausfielen.
      Wichtig ist immer, dass das Netzteil für die Endstufen einwanfrei arbeitet, von daher ist der Ersatz der 4 Ladeelkos kein Luxus.
      Die von Dir jetzt verbauten Nichicon sind eine saubere Lösung.
      Achim

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      Das mit der HF ist eine schwierige Sache!

      Allgemein bekannt ist, daß sich Dioden mit steigender Frequenz stärker erwärmen.
      Noch nicht klar ist, ob meine Vermutung zutreffend ist, Messung mit Oszi machen!
      Mit zusätzlichen Keramikkondensatoren an den Elkos machst Du nur die Spannung härter für HF.
      Bezüglich Gleichrichter mag das ein Vorteil sein, ansonsten sehe ich nur Nachteile.
      Wenn das Netzteil so HF-fest wird, kann es im Verstärker noch mehr und heftiger schwingen...

      Andreas
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      Ja eine Powerstage macht oft Probleme.
      Auch unsere.
      SABA hat sich oft auf das Renomee "Schwarzwälder Präzision" verlassen.
      Um vielen Problemen aus dem Wege zu gehen, sieht die Beschaltung der Endstufen, des in FORUM schon erwähnten GRUNDIG SV2000, wie in der Anlage sichtbar aus.
      Speziell das Netzteil bis zu den Endstufen-Transistoren.
      Ein noch so guter Elko, muss der Physik folgen.

      Gruss hans
      Bilder
      • Prinzip-Nasselko.png

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      • ELKO_Z_Verlauf.png

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      Dateien
      • SV 2000_power.pdf

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      Hallo Hans,

      ein gutes Beispiel, der SV2000. Bei Saba hat man sich im Vertrauen auf die "Schwarzwälder Präzision", die Ende der 70er schon massiv angekratzt war, die rot umrandeten Bauteile gespart, bei den orange markierten beiden 0µ22 hat man sich mit einem 0µ33 über die heißen Enden der Wicklung begnügt.
      Man hat zwar auf den Endstufenplatinen jeweils 0µ22 von + und - Ub nach Masse eingebaut, aber zwischen denen und den Siebelkos liegt eine längere Masseführung, Leiterbahnen und Drahtverbindungen von rund 20cm Länge.



      Das alles hat natürlich Konsequenzen für die Stabilität.
      Achim

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      Bisher hatte ich derlei Probleme nicht ... zum Glueck. Schon diverse defekte Endstufen, aber nach Revision wie an anderer Stelle beschrieben lief immer alles stabil. Zwei Dinge schienen mir dabei immer etwas kritisch zu sein: Zum einen die Endtransistoren, die zuweilen ein zu kleines hfe hatten. Und dann der T 1108 auf dem Treiber, der recht oft nur noch ein hfe von 40 oder 50 hatte. Da spendiere ich immer einen neuen, ordentlich ausgemessen.

      Ansonsten gibt es verschiedene Versionen der Endstufe, die spaeteren haben ein paar keramische Kondensatoren mehr. Bei defekten Endstufen waren die auch oft defekt -- ob als Folge oder Ursache, kann ich nicht sagen. Ich habe mir dann angewoehnt, die beiden kleinen Keramiker an den Treibern zu ergaenzen (wenn sie fehlen), und auch den C 1157 mit 22 nF, der oft nicht bestueckt ist.

      Natuerlich kommen im Ausgang die empfohlenen Ergaenzungen hinzu.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Mia, die 4 Kabel mit den Pfeilen bei Dir sind Klingeldraehte, die ich auf der Unterseite immer durch die Parallelschaltung von Litze verstaerke (4 x 0.75 qmm oder 4 x 1 qmm). Ansonsten sind die aber m.E. unkritisch, vor allem dann, wenn man auf der Platine (von unten) am Eingang je 470 uF Pufferelkos anbringt. Ich nehme sogar letzthin immer 1000 uF. Das gefaellt ja nicht jedem, reduziert aber die Abhaengigkeit von der Zuleitung.

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      Hallo,

      was mir auch schon aufgefallen ist, auf der Endstufen- Platine ist doch C1165 mit 220pf im Schaltschema angegeben.
      Der war nie bestückt worden.
      Ich habe schon einige Bilder vom 9260 hier im Forum und auch google gesehen, bei einigen war der C1165 bestückt und bei manchen wieder nicht.

      Hat das einen Grund warum das so ist;.... meine Endstufen_ Module haben die Revisonsnummer ....... 75011 000 40 b






      Treiber_Module habe ich die zener_Diode 6,8v , 22µf Tantal_Elko und den 47µf jetzt auf 80v ersetzt, und einige Widerstände ; der rest vom Original hab ich auch vermessen,....sagenhaft die Widerstandswerte lagen fast Punktgenau am SOLL, die hab ich drinne gelassen.


      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

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      Hi Mia,

      da kann Thommy vielleicht mehr zu sagen, aber ich habe mehrere Schaltpläne, und die frühen haben diese Keramiker nicht drin, die späteren schon. Daher nehme ich an, dass sie aus Gründen der Stabilität ergänzt wurden. Mit Platinen, bei denen die bestückt waren, hatte ich bisher nie Probleme.

      Besten Gruss,

      Michael

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      Hallo Michael,

      mein Gerät ist doch neueres bzw der letzte Stand der Technik, danach war es vorbei mit der Produktion des 9260.

      Darum hat mein 9260 die letzte Revisionsnummer 75011 000 40 b auf den Endstufen_Modulen stehen.

      Ich schmeiss das mal so in den Raum ! Wer mehr weiss bitte sagen.

      p.s.: der Saba 9250 ist auch in der Zeit 1980/ 81 gebaut worden, und hab auch gesehn dass dort der C1165 mit 220pf nicht mehr vorkommt. Da muss ich doch anehmen das der die selbe oder die gleiche Endstufen_Module hat wie mein Gerät vom letzten Stand.

      Da ein 9250 :9250 Reparieren
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

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      Leute, erroiert doch mal wie hilfreich gute Keramikkondensatoren in Grenzbereichen der Audiotechnik sein können...
      Es gibt da genügend Gründe das sie auch beliebteste Low-Level-Folien (MKS usw.) weit übertrumpfen (in ihrem Einsatzgebiet).

      [ was wieder und oft vergeblich versuche, ist es den Leuten ihre abgöttische Liebe zu popeligen Polyesterfolien ein bisschen auszutreiben, diese haben ihren Sinn und Zweck aber auch ihre Grenzen, böse und frühe Grenzen je nach Einsatzfall]

      Schwingen damit bekämpfen zu wollen ist wie Schneeflocken mit dem Tennisschläger fangen wollen.

      Bei aus unergründeten Gründen über die Zeit erhöhter Schwingneigung, die man anders nicht ausräumen kann oder will, bspw. weil man kein Labor mit hocherfahrenen langjährigen Ingenieueren daran setzen kann, sind immer "Bubble" (Siemens) Kerkos wie Sibatit 50.000 einen Blick wert, heute sage ich ohne Gewähr! natürlich, das andere Vielschicht-Kerkos anderer Hersteller sicher diese 40 Jahre alten Spezialisten schon erreicht haben in ihren hervorragenden Eigenschaften.

      Nochwas zum Verspaxen und Verblocken, im Traum nicht hätte ein damaliger Ingenieur in seinem Labor an Handys, Energiesparschlampen, Schalt-Stecker-Netzteilen und ähnlichem Science-Fiction seine wertvolle Arbeitszeit verplempert. Die Controller und Papierfresser hätten ihnen auch noch zusätzlich was auf die Mütze gegeben.
      Lange Einleitung kurzer Sinn - ich behaupte das kein damaliges Massenfertigungs-Gerät nach heutigen Gesichtspunkten und bei der städteweiten Strahlen-Verseuchung wirklich Einstrahlfest sein kann.

      Ich baute in Einzelanfertigung viele Geräte die in sich voll gekapselte Baustufen enthielten, untereinander verbunden mit abgeschirmten Kabeln mit RCA-Steckverbindungen (kann man heute in billig und primitiv als Cinchkabel kaufen, damals gab es gute, dichtgeschrimte, wenn man wollte symmetrische Ausführungen die in sich hf-fest und niederkapazitiv waren). Diese Bauweise könnte auch heute noch eine gewisse Sicherheit bieten, aber nicht die teilweise riesigen unabgeschirmten Druckschaltungs-Bretter von Konsumer-Geräten die bis zum Ende der Massen-HIFI Verrücktheit gebaut wurden.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]

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      Hallo die Runde,

      wenn ich mir meine noch vorhandenen Fotos von reparierten 9240 und 9241 ansehe, war der C1165 eigentlich immer bestückt. Bei den 9260 nicht.
      Man hat ihn also später weggelassen.
      Nun wissen wir, dass es in der Produktion bei Saba in diesen Jahren teils etwas chaotisch zuging. Wenn also der C1165 irgendwann wieder auftauchte, kann das auch ein Versehen oder Zufall gewesen sein.
      Achim
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