SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

Liebe Freunde,

Werte von knapp 42 V sind auch, was ich meist messe. Ein klein wenig schwankt das von Gerät zu Gerät, vermutlich weil die Trafos, obwohl recht gut, auch nicht so genau gleich sind, ebenso die Gleichrichter. Bei mir ist das Netz erstaunlich stabil, da schwankt kaum etwas von der Ecke her. So um die 41.5 V sind es meist dann sekundär.

Vielen Dank für die obigen Beiträge. Ich lese das so wie damals (wo wir nicht so tief eingestiegen sind): Wenn man mit gezogenen Treibern am Receiver repariert, was durchaus nicht selten vorkommen dürfte, so hat man das Problem, dass sich die Elkos für die Endstufen nicht oder nur sehr, sehr langsam entladen. Das ist aber in der Reparaturpraxis nicht so schön, denn man kann doch mal leicht an die Spannungen kommen. Ich habe das immer so interpretiert, dass man hier eine definierte Entladung haben wollte. Der genaue Wert ist dann m.E. weniger wichtig, und da hier bei mir bisher IMMER exakt derselbe Typ Widerstand drin steckte, liegt der Verdacht nahe, dass Saba genug davon hatte. An den allermeisten anderen Stellen treten Variationen auf, hier anscheinend nicht ...

Der recht kleine Absacker relativ zur Scheitelspannung scheint mir auch nicht ungewöhnlich. Die Elkos sind ordentlich bemessen, der Ruhestrom ist auch eher klein --- und, was wichtig ist, der Trafo ist von hoher Qualität, mit ausreichenden Reserven. Da ist der Hinweis auf die Nachladepulse von Hans schon zu bedenken. Mir ist aber nie etwas in dieser Richtung aufgefallen. Und wenn, dann würde ich das sicher anders zu beheben versuchen als mit einem Lastwiderstand. Oftmals sehr hilfreich ist ein guter Folienkondensator über die Wechselspannungspins des Gleichrichters (wie ja auch sonst im NT eingesetzt), so mit ca. 470 nF ... 1 uF bei hinreichend hoher Wechselspannungsfestigkeit. Also keine Snubber (die machen eher mehr Probleme als sie lösen), sondern nur einer quer.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Forenkollegen,

es sieht ja jetzt so aus, dass Konsens besteht und ich auf weitere Messungen mit dem Oszilloskop nun verzichten kann. Ich verzichte auch gerne, denn das wiederholte Auseinander- und Zusammenbauen + Messungen kostet auch ziemlich Zeit.

Gruß
Reinhard

Vielen Dank für deine unermüdliche Arbeit lieber Reinhard.
Mir fehlt da schon im Ansatz die nötige Energie mittlerweile.

Ich denke auch das die Messe von Alpha bis Omega gelesen ist, halte Hans Ansatz für so oder so förderlich, wir müssen alle mal erleben das wir schlüssig denken und doch am Ende etwas anderes rauskommt, ich denke niemals in Kategorien wie Sieger und Unterlegener sondern sehe sowas gerade hier im Forum als konstruktiv, keiner will einem anderen an den Karren fahren und das ist gut.

Wenn wir großes Glück haben dann ergibt sich irgendwann zufällig oder durch einen anderen Denkansatz noch eine bisher ungedachte Idee. Meine Denkrichtung ist ja in meinen Beiträgen deutlich geworden, irgend ein worst case Szenario das man im Labor verhindern wollte. Schwer das heute noch nachzuvollziehen.
Aus purem Übermut wird man da keine Heizung eingebaut haben.

Die Ladungen möglichst schnell davon zu heizen, lieber Michael, halte ich persönlich für unnötig. Es gibt so viele Schaltungen ganz ohne Entladung, es ist den Entwicklern dann schlicht egal wie lange die Elkos geladen bleiben. Natürlich kann man hier weder das eine noch das andere unterstellen ohne es genau zu wissen.

Hi Jogi,

klar, wir koennen das nicht wissen. Aber derlei Entladewiderstaende kenne ich auch aus anderen Verstaerkern, und ich erinnere mich, dass bei der frueheren Diskussion jemand genau auf diesen Service-Aspekt hingewiesen hatte. Wenn man WEISS, dass da noch ein geladener Becher sitzt, fein ... wenn nicht, weniger fein. Zumal ich denke, dass das Wiedereinstecken der Treiberkarten, wenn die Spannung noch anliegt, KEINE gute Idee ist. Vielleicht ist das Grund ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,
als alter Kundendienstpraktiker der frühen Berufsjahr kann ich dich um die Argumentation eines besonders ausgeprägten "Personalschutzes" erleichtern.
Es war immer üblich das der unvorsichtige Servicetechniker sich "Schlag" um "Schlag" in die Materie einarbeitete.
In der Regel wurde nichts entladen um dem Techniker eine Freude zu machen, es wurde allerhöchstens etwas entladen um empfindliche Bauteile zu schonen.
Auch heute noch ist es üblich sich ordentlich die Finger zu verzucken wenn man in offene Geräte hineinfaßt folgender Typen:
Blitzgerät,
analoge oder digitale Kamera,
Schaltnetzteil PC,
Schaltnetzteil irgendetwas,
U-Gerät Fernost,
Fernseher,
usw. usw.

Ich denke auch nicht das man das Gerät oder den Techniker bei fortgeschrittenem Diletantismus wie Karten ziehen und stecken unter Last unterstützen wollte. Bei vielen Geräten wird sogar ausdrücklich schriftlich davor gewarnt und jegliche Haftung abgelehnt.

Es müßten schon meiner Meinu8ng nach sehr handfeste Gründe für diese Dimensionierung der Widerstände sprechen, auch wenn wir hier und heute darüber auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Nicht zuletzt - das geht jetzt schon an die Grenzen der Argumentation - wäre ja die übliche Hysterie über nicht mehr 100%ig isolierende Elkos völlig verfehlt, wenn man sowieso außen rum einen absichtlichen Isolationsfehler, der dazu auch noch Heizung spielt, einbaut. Gezieltes Entladen mit gezielter Kurve ordne ich bei Kondensatoren eher zeitabhängigen Funktionen zu, wie sagen wir mal eine Pegelautomatik die sich nach einer gewissen Zeit wieder erholen soll und das geplant und unabhängig von zufälligen Elko-Leckagen. Daher gehe ich schon davon aus das das hier etwas bezwecken soll, aber bisher sind wir noch nicht darauf gekommen, was.
Als Planer und Entwickler von Verstärkern kann ich auch nur sagen, daß ich solche Widerstände nienmals über Elkos legte, ich entlud zwar Ladekondensatoren auch schonmal, aber mit einer ganz piano verlaufenden Funktion und einem ganz gemütlichen "Tau". Und zum Stummschalten oder knallfreien Versiegen des Ausgangssignals bedarf es lediglich des Abwurfes eines Ausgangsrelais, am Ende entlädt die Endstufe dann schließlich auch die Ladekondensatoren nach und nach.

Hallo die Runde,

ich sehe es ganz pragmatisch:
Wenn sich die Ladeelkos des Endstufennetzteils nach Abschaltung des Geräts nicht binnen kurzer Zeit (wenige Minuten) selbst entladen können, ist es sinnvoll, Entladewiderstände vorzusehen und von den meisten Herstellern auch so praktiziert. Andernfalls sollte im Servicemanual darauf hingewiesen werden, dass vor Beginn jeder Servicetätigkeit diese Elkos über einen Widerstand (dessen Grösse/Ohm und Belastbarkeit/W auch angegeben werden sollte) entladen werden müssen. Diesen Hinweis geben zwar viele Hersteller, aber nicht alle.

Es ist sehr ärgerlich, wenn die Elkos sich nicht oder nur sehr langsam entladen und man beim Service deshalb durch zufällige Berührung mit Lötdraht oder Entlötlitze einen Defekt einfängt - oder auch nur am Chassis schlagartig entlädt, was den Elkos nicht bekommt und mit Blitz und Knall endet. Deshalb hatte ich auch für den Saba 8120 Nachrüstung der Entladewiderstände empfohlen.

Nun kann man sagen, dass kontrollierte sanfte Entladung dieser Elkos vor jeder Arbeit am Verstärker zur "guten Praxis" des Technikers gehören sollte. Ja, aber wird leicht übergangen, wenn man Geräte gewohnt ist, bei denen man das nicht muss, weil sie sich schnell genug selbst entladen.

Mit den 6,8k-Widerständen werden

• die Ladeelkos nach Abschaltung der Netzspannung innerhalb von 1-2 Minute entladen - Das kann ein Grund für diese Dimensionierung sein. Ein kleinerer Wert erhöht unnötig verheizte Leistung, ein grösserer Wert birgt die Gefahr, dass unmittelbar nach Abnehmen der Haube noch Spannung anliegt
  
• bei der gewählten Schaltung (statt jeweils an Masse) noch eine zusätzliche Symmetrierung erreicht (auch wenn die aufgrund guter Symmetrie auch ohne Widerstände nicht unbedingt nötig wäre)
  

So wird im Service-Fall nach Abnehmen der Hauben, was mehrere Minuten dauert, für Spannungsfreiheit Sorge getragen.
Bei 22kOhm Widerständen dauert die Entladung natürlich länger, ca. fünf Minuten.

Weitere "Absichten" beim 9260/9241sind möglich, haben wir hier aber nicht erkannt.


Gruß
Reinhard

Fazit: 22 k reicht, und erledigt das Beheizungsproblem. Punkt.

Michael

Hallo die Runde,

es gibt bei so einer Verstärkerschaltung ja Ausnahmebetriebszustände, z. das Ein- und Ausschalten, oder auch das Einschalten sofort nach dem Ausschalten - sei es durch nervöse Zeitgenossen, oder Wachelkontakte am Netzstecker bzw. der Steckdose.
Gleichzeitig kann die Endstufe stark ausgesteuert sein, mit irgendeinem Signal oder Impuls. Auch können die Ladeelkos durch Toleranz und/oder Alterung stark unterschiedliche Kapazitäten haben, so dass die Verläufe der Pos. und Neg. Betriebsspannung im Rahmen der Ein- oder Ausschaltvorgaänge sehr unsymmetrisch sein können.
Zudem wissen wir, dass die Endstufentransistoren in ihrer Spannungsfestigkeit keine üppigen Reserven haben, die Elkos in den Treiberschaltungen teils extrem knappe Nennspannungen haben.

Ich frage daher mal in die Runde: Könnte es sein, dass man durch die niedrigen Wirderstandswerte (6k8) von + nach - in solchen Ausnahmesituationen definierte Spannungsverhältnisse schaffen wollte, extreme Asymmetrien und damit Bauteilüberlastungen vorbeugen wollte?

Hallo Mia,

die kann man nicht mit den 92xx vergleichen. Kleinere Beriebsspannungen (+-32 / +-38V), und andere Schaltungen.

Ich glaube aber auch nicht, dass der primäre ZWeck der 6K8 die schnelle Entladung für den Service war.

Da symmetriert aber nix ... dazu müsste man (wie in dem oben von Mia eingebundenen Text) mit 2 Widerständen arbeiten ...
Ich bleibe bei Entladung, denn man muss noch bedenken: Die Elkos entladen sich (je nach Zustand der Folien) doch recht unterschiedlich schnell --- vor allem mit einem gewissen Alter (obwohl die Dinger klar besser sind als ihr Ruf -- von dem beheizten abgesehen hatte ich bislang praktisch keine Ausfälle bei denen).

Wenn man dann aber die Treiberkarte wieder einsteckt, kann das schlecht ausgehen. Klar, ein Profi wie Achim oder Reinhard etc. misst die Spannung nach, aber in der Reparaturpraxis ist das doch eine gute Sache, wenn die sich langsam entladen. Mir kommt kein anderes Argument so recht überzeugend vor ...

Besten Gruss,

Michael

nightbear schrieb:

Hallo die Runde,

es gibt bei so einer Verstärkerschaltung ja Ausnahmebetriebszustände, z. das Ein- und Ausschalten, oder auch das Einschalten sofort nach dem Ausschalten - sei es durch nervöse Zeitgenossen, oder Wachelkontakte am Netzstecker bzw. der Steckdose.
Gleichzeitig kann die Endstufe stark ausgesteuert sein, mit irgendeinem Signal oder Impuls. Auch können die Ladeelkos durch Toleranz und/oder Alterung stark unterschiedliche Kapazitäten haben, so dass die Verläufe der Pos. und Neg. Betriebsspannung im Rahmen der Ein- oder Ausschaltvorgaänge sehr unsymmetrisch sein können.
Zudem wissen wir, dass die Endstufentransistoren in ihrer Spannungsfestigkeit keine üppigen Reserven haben, die Elkos in den Treiberschaltungen teils extrem knappe Nennspannungen haben.

Ich frage daher mal in die Runde: Könnte es sein, dass man durch die niedrigen Wirderstandswerte (6k8) von + nach - in solchen Ausnahmesituationen definierte Spannungsverhältnisse schaffen wollte, extreme Asymmetrien und damit Bauteilüberlastungen vorbeugen wollte?

An ebensolche und weitere Szenarien hatte ich auch gedacht, Achim.

Allein es fehlt noch an der zündenden und nachweisbaren Idee.
Triggerung parasitärer Vorgänge ist bei Endstufen keine Seltenheit, die Chance das was man bei SABA zu verhindern suchte durch reines Reengineering ohne weitere Anhaltspunkte herauszufinden ist gering. Dazu müßte man mehr wissen oder das Konstrukt komplett zerrupfen und im Labor mit Teilen der damligen Zeit neu nachkonstruieren und auch alle Vorgaben kennen.

An die bisher hauptsächlich vorgetragenen Intentionen glaube ich jedenfalls aus Erfahrung nicht.

- Auch bei SABA wird es den Entwicklern wurscht gewesen sein ob ein voreiliger Prutscher und Grapscher, gegen die Grundreglen seiner Ausbildung zur Elektrofachkraft die ein jeder Absolvent eines diesbezüglichen Fachs vor seinem Einsatz in der Arbeitswelt zu durchlaufen hat, sich beim schnellen Deckelrunterschrauben einen Schlag wegholt oder nicht.
Was wäre sonst beim nächsten Gerät anderer Herkunft oder beim übenächsten oder bei einem noch nicht korrekt spannungsfrei gestellten Fernseher?
Hier ist mir einfach zuwenig kommerzieller Reparaturalltag im Spiel, und für liebevolles in Watte packen geneigter Bastler ist kein U-Gerät konstruiert worden.

- und wie sich eine eh schon vom LS abgekoppelte Endstufe beim Restspannungsabbau akustisch verhält ist, wenn man es nicht mehr hören kann wegen bereits abgefallenem Ausgangsrelais, auch keinen Pfennig Material mehr wert, weil einfach überflüssig.

- Die Symetrierung außen herum über das Netzteil und das noch passiv mit einem Widerstand statt einer Regelschaltung bleibt Unsinn, eine komplementäre Push-Pull-Endstufe die sich nicht selbst intern auf Mittelspannung einstellen könnte wäre eine grobe Fehlkonstruktion, man mag die Treiberschaltung bei SABA nicht mögen können aber trotzdem ist das Gesamtkonstrukt tauglich und eigenstabil.

- Die sanfte Entladung in einer mir sehr vertrauten Monitor-Großwerkstatt ging so vonstatten das der Reparatur über den Tag je Zeiteinheit einen Monitor zu fixen hatte und zum Entladen von Elkos einen alten Löffel am Werkplatz liegen hatte. Mal alles nicht so rosig sehen in einer gewinnoptimierten Leistungsgesellschaft.
(Nur beiläufig - 1ZE = 10 Minuten = Reparaturpauschale 180DM sonst Monitor in Tonne und Kunde neu beliefern)

Mia,

Jogi hat da nicht gegen Dich geschossen. Ich hab es so verstanden, dass er seine Erfahrungen aus dem rauhen Reparaturalltag in die Diskussion um den Zweck der Widerstände eingebracht hat.


VG, Christian

Hallo Chris, richtig.
Ich sehe das man es richtig auffassen kann, wenn man nicht aus Prinzip alles immer als frontalen Angriff auf sich selber betrachtet. Ich gehöre zwar auch zu denen die versuchen auch zwischen den Zeilen zu lesen, nur betrachte ich nicht jede daraus abgeleitete Eigeninterpretation als Angriff, sondern vermute zuerst immer das ein Mitposter guten Mutes ist.

Man muß nur einfach mal perse akzeptieren das andere Leute auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen sind und schon wissen wovon sie schreiben.

Meine wohl öfter als bei jedem anderen hier angesprochene Vita wurde hier bereits beleuchtet man muß es nur suchen und lesen, die ständige Neuauflage "das man doch vielleicht auch ein klein wenig etwas kann" wird auf Dauer langweilig. Das sind eh Vorgänge deren Einforderung bevor man überhaupt eine Fachmeinung abgeben darf ich strikt ablehne, ich fordere auch nicht einen inzwischen naheliegenden Fake-Gegenbeweis von gewissen Personen.

//
Für mich hat sich das jetzt in diesem Thread erledigt, ich diskutiere gerne hin und her, erfahre was andere fachlich meinen und beziehe es in meine Überlegungen ein ohne gleich alles unüberlegt abzulehnen was nicht meinen eigenen Stallgeruch hat. Ich bin es aber mehr als leid für fachliche technische Meinungen immer ans Portepee gepackt und durchgerüttelt zu werden oder wenn eine Meinung, eine fachliche Tatsache, eine These nicht in den persönlichen Wohlfühlpool von wem auch immer paßt personell angegriffen zu werden und am Nasenring durch den Zirkus gezerrt zu werden.
Meine mir verbleibende Lebenszeit ist mir zu schade für so ein Gehicke und Gehacke.
Wenn so am Ende wenn alles andere weggebissen ist nur noch eine einzige Auffassung einer solchen mehrschichtigen Sache überbleibt paßt das gut in ein heutiges gesamtgesellschaftliches Klima in dem auch nur noch eine einzige vorgegebene Marschrichtung richtig zu sein hat und der Gleichschritt, die gleichschaltung aller Institutionen näher ist als in all den letzten 73 demokratischen und pluralistischen (kommt von Meinungsvielfalt und deren Zulässigkeit) Jahre lang ist und alles andere verhetzt, ausgegrenzt und in eine bestimmte Ecke gestellt wird.

Eine Antwort warte ich nicht mehr ab, ich gehe jetzt in mein "Will-ich-nie wieder etwas-von-lesen Panel" sofern das noch existiert und hake da einen Namen auf der Liste für schlechte Erfahrungen ab.

Hallo in die Runde,
vielleicht steht es mir nicht zu, aber ich möchte in meiner einfachen Sprache kurz mal meine Meinung kund tun.
Ist der falsche Rahmen oder auch nicht.....
In diesem Forum gibt es Menschen, die, fachlich gesehen, mich in die Tasche stecken. (Ich bin Radio-und Fernsehtechnikermeister)
Warum? Weil sie in einer Zeit den Beruf gelernt haben in der die "Bastler" aus Sch…. Bonbons machen konnten. Und weil sie sich für den Bereich interessiert haben ( das tue ich auch, aber.... )
Ich bin schon in einer Zeit groß geworden, in der Module getauscht wurden und ich habe in einer kleinen Firma gelernt, wo eben nicht das riesige Fachwissen vorhanden war und somit auch nicht weitergegeben werden konnte, sondern es darum ging den Kunden in angemessener Zeit zum angemessenen Preis zufrieden zu stellen. Mein damaliger Chef hatte noch das Wissen einen einfachen Radioempfänger aus der "Grabbelkiste" zu bauen. Ich habe dieses Wissen nicht. Deshalb: Mein größter Respekt an z.B. Jogi, Michael, Christian, Reinhard, Achim und all die, die ich jetzt nicht genannt habe.
Auch weil ihr anderen Menschen, die ihr gar nicht kennt, mit einer Engelsgeduld die Probleme und deren Lösung versucht zu erklären.
Hut ab auch vor den Forumteilnehmern, die diesen Beruf nicht gelernt haben und sich in ihre defekten Geräte einfuchsen.
Die Beiträge von Mia sind erste Klasse, super bebildert und man merkt: Da macht sich Jemand Gedanken - dass hat schon was.
Ich persönlich verstehe manchmal nicht, dass einige Dinge bis ins kleinste Detail nachgefragt werden müssen.
Die Entwicklungsingenieure von damals hatten in meinen Augen mehr auf dem Kasten als jeder heutige Dipl. Ing. ( die mir jetzt nicht böse sein dürfen - in der heutigen Zeit sind sie garantiert auch sehr gut )
Aber alles hat seine Zeit und ich genieße es, in diesem Forum auf alle diese Persönlichkeiten zu treffen und zu lernen.
Vielen Dank an alle Forenmitglieder, die mir meine Freizeit positiver zu gestalten helfen. Und ich hoffe, dass alle weiter in diesem Forum tätig sind. Denen es nicht so gut geht, denen wünsche ich alles Liebe und gute Genesung.
Herzlichen Gruß
Wolfgang

Gut geschrieben, Wolfgang !!

Das ist es -- alles hat seine Zeit, aber wenn die Zeit "eigentlich" vorbei ist, bleiben doch viele Fans. Hier gibt's viele davon, und zudem einige damalige Entwickler, die echte Einblicke vermitteln, einige Profis, die mit allen Wassern und Messmethoden gewaschen sind, und einige Amateure, die immer mal wieder etwas besser verstehen wollen (dazu zähle ich mich selber). Und es ist genau, wie Du schreibst: Man muss bei einigen Dingen in die Details gehen, und graben ... das ist etwas, das man in dieser "schnellen Zeit" weniger lernt als früher. Man braucht es ja auch seltener, da man so unglaublich viele Dinge nachsehen kann (wenn man weiss, wie ... das ist auch nicht ohne). Aber dann gibt es noch die Fälle, wo das einfach nicht reicht. Und dann kann man froh sein, so ein Forum wie das hier zu haben.

Jetzt hat jeder so seinen Stil. Und auch da muss man erst einmal Erfahrung sammeln, denn geschrieben ist nicht dasselbe wie persönlich besprochen. Es gibt immer viele mögliche Missverständnisse, m.E. mehr als im Gespräch. Das kommt immer mal wieder vor. Aber wie es sich nun auch zeigt: Eigentlich ist eine Aussage seltenst persönlich gemeint, auch wenn sie erst einmal zu klingen mag. Jogi schwingt gerne seine (bildliche) Keule, das ist sein Stil (und ja jetzt auch sein Bild), aber er meint das nicht persönlich. Wir sollten das wie eine extra Prise Salz verstehen, um etwas "Geschmack" an das Thema zu bekommen. Wenn man mal 100 von seinen Beiträgen gelesen hat, dann merkt man doch, welche Erfahrung da im Hintergrund durchscheint. Das sind unschätzbare Erfahrungen, die da einfliessen --- auch wenn man am Ende mal nicht jeder Argumentation folgen mag. Das gehört ja auch dazu.

Und eines ist sicher: Keiner hier im Forum übt irgendwelche Kritik an Mia --- es ist im Gegenteil genau wie Du schreibst: Da kommen interessante Fälle, mit guten Bildern, und stossen Überlegungen und Diskussionen an, an deren Ende wir doch immer ein Stück schlauer sind als vorher --- und man kann es hinterher nachlesen. Inzwischen ist hier für viele Geräte ein Wissen angesammelt, mit dem sie sich besser revidieren lassen, und oft (nach meiner Einschätzung) sogar in einen besseren Zustand als original versetzen lassen. Was will man eigentlich mehr? Wer lieber alles original belassen will, kann das ja auch tun, es wird ja immer dokumentiert, was über das Original hinausgeht.

In dem Sinne: Schön, wenn sich jüngere Mitglieder anstecken lassen und mitmachen !

Besten Gruss,

Michael

Nachteule schrieb:

Ich bin raus, und ganz weg...

Hallo Mia,

NEIN, bloß nicht!

Deine Beiträge sind vorbildlich! Wir brauchen Dich!


Gruß
Reinhard