SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

Hallo Mia, Reinhard u.a.

Die Menschliche Hör Erlebnis ist Subjektiv, jeder von uns Erlebt das hören auch anders, nicht zuletzt weil mit Steigernder Alter die maximale Frequenz den wir erleben können verringert. Daneben ist unseres Gehör nicht nur Frequenz sensitiv, aber auch Lautstarke abhängig. Niedrige Frequenzen erleben wir weniger Intensiv bei niedrige Lautstarke (Fletscher & Munson 1933, Robinson & Dadson 1956). Das ist auch der Grund weil viele Produkt Manager Physiologische Lautstarke Regelungen und ein Loudness Funktion an die Liste der Anforderungen hinzugefugt haben.

Rein Technisch aber sind diese Funktionen auch ziemlich Komplex und leiten zu neue Polen und Nullpunkte mit al deren Phasen Änderungen, Verfärbungen usw. Rein Technisch (Objektiv) stimme ich also völlig mit Reinhard zu, aber weil die hör Erlebnis Subjektiv ist, kann jeder das auch anders erfahren, also gibt es m.e. auch kein gut oder schlecht, also wenn Mia mit Elna Silmic RFS auf bestimmte stellen bessere Ergebnisse erfahrt nehme ich das aus Ihrer Sicht gerne an.

Selber finde ich die Linear Funktion für die Saba Gerate auch bei höhere Lautstarke eher zu flau, weswegen diese bei mir immer ausgeschaltet ist, aber das ist immer ein Kompromiss das für Normales Radio hören für mich Akzeptabel ist, aber bei seriöses hören finde ich bei eingeschalteter Loudness den Bass zu stark und das Mitten zu dunkel weswegen ich auch ein Kompromissloser Eintakt Trioden End Verstärker mit Rohren habe. In den Gesamt Entwickelung und bau Prozess habe ich erfahren das ein Entscheidung die zuerst auf rein Objektive Gründe (also Messwerte) genommen wurde, nach die nächste hör proben so manchmal geändert habe weil die Klang Erlebnisse für mich positive beeinflusst wurde. Das ist also rein Subjektiv, genauso wie Mia es erfahren hat.

Normalerweise kann Mann Subjektive Eindrucke über Delphi auch Objektiv werten, dafür braucht Mann aber ein Panel mit mehrere Mitglieder die jeder für sich jeder z.b. den Klang, Transparenz, Räumlichkeit Qualitativ werten wobei der durchschnitt den Objektive Mittelwert da stellt, wobei das Risiko besteht das es einzelne Personen gibt die den Ermittelten Klangeindruck als unzureichend erfahren.

Raymond,

wie ist es hiermit: Nimm' 2 Geräte, die sich irgendwie unterscheiden. Eines subjektiv besser als das andere. Dann nimmst Du einen Versuchsaufbau, bei dem zwischen den beiden Geräten umgeschaltet wird, auf Knopfdruck, aber Du weisst nicht, welches läuft. Dann wieder hören, und notieren. Nur Du alleine. Immer wieder. Zufällige Wahl des Geräts, für den Hörer nicht erkennbar, welches läuft. Oder auch ein Team, jeder notiert unabhängig.

So, nach einer langen Runde kommt dann der Ausdruck, welches Gerät wann lief -- und kann abgeglichen werden. Wenn dann eine klar erkennbare Korrelation mit den Aufzeichnungen besteht, die der Hörer gemacht hat, OK -- dann kann man vielleicht davon ausgehen, dass etwas gehört wurde. Reproduzieren muss man es noch, aber das ist dann ein zweiter Schritt. Wenn aber bei der Auswertung alles rein statistisch verteilt ist, dann war der subjektive Eindruck Einbildung.

Genau derlei Versuche, mit einem oder mehreren Hörern, haben wir früher oft gemacht -- und es gab Fälle, wo sich absolut keine Korrelation gezeigt hat, wirklich KEINE, und andere, bei denen die "Trefferquote" signifikant war. Dann gab es immer noch Hörer, die nichts gehört haben, und solche, die nahe bei 100 % lagen. Das war dann aber meist mit der Erfahrung in Musik korreliert, will sagen, jemand der selber Klavier spielt, hört ganz andere Details und Unterschiede als jemand, der das nicht tut. Das ist einfach so ...

Tja, und nun ist man an der Stelle, wo der individuelle Spass bei jedem so sein soll, wie es ihm am besten gefällt -- nur muss man, wie Rolf schrieb, eben auch sehen, dass es immer wieder Leute gibt, die sich hier "Rat" holen wollen, um geniale "Verbesserungen" einzubauen -- die dann aber gar nichts bringen. Und denen muss man schon klar sagen, dass der Tausch von Bauteil A gegen Bauteil B viele Aspekte hat, aber oft eben auch keinen Einfluss. Reinhard's Zahlen sprechen für sich -- aber das Ergebnis gefällt nicht jedem.

Dazu fällt mir eine nette Episode von einer High-End-Messe ein, schon sehr viele Jahre her. Da stellte Mark Levinson seine Verstärker vor, die nun wirklich nicht von schlechten Eltern sind. Und die Diskussion ging los -- da waren ja Transistoren drin. Jemand legte ein Trompetensolo auf, und meinte dann, die seien nix, weil alles zu scharf klinge -- und so klinge eine Trompete eben nicht. Tja, was passierte ? Levinson (der selber Trompete spielt) holte seine, und spielte das Stück darauf, live. Hmm, was soll ich sagen ... die klang scharf ! Trompeten tun das, wenn sie sollen. Man muss das nicht mögen, und kann hören, womit man will, aber das demonstrierte sehr eindrucksvoll, dass seine Verstärker sehr wohl genau den Ton getroffen hatten, und der Kritiker einfach falsch lag ...


Übrigens: Was ist der Unterschied zwischen einem Musikliebhaber und einem HIghEnder ? Ein Musikliebhaber hat eine gute Anlage und 100 gute Platten. Beim HighEnder ist das umgekehrt ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Raymond,

hinsichtlich des subjektiven persönlichen Hörempfindens (Hörgeschmack) kann ich Dir zustimmen. Das ist allerdings meist nicht objektivierbar (quantifizierbar, d.h. messbar). Ich beziehe mich ausschliesslich auf messbare Eigenschaften. Wie Michael schrieb, spielt selbst ein minimaler Lautstärkeunterschied bei der Hörphysiologie eine grosse Rolle. Deshalb klingt im Bereich leiser und mittlerer Lautstärken bei einem 1:1 Vergleich das Gerät immer "besser", das ein klein wenig lauter ist, ohne dass man den Lautstärkeunterschied zwangsläufig deutlich hören kann. Geschickte Verkäufer wissen das bei Vorführungen auszunutzen um das Gerät mit höherer Marge zu verkaufen oder einen Ladenhüter loszuwerden.

Bassanhebung ist eine technisch präzise quantifizierbare Messgrösse als Differenz zweier Amplituden-Frequenzgänge. An dieser Differenzbildung ist nichts "komplex". Jede Bassanhebung oder andere Verbiegung des Frequenzgangs (Tiefen- und Höhenfilter, Präsenz, Loudness) lässt sich mit Frequenzgangmessungen physikalisch exakt messen (objektivieren). Das ist keine Mittelung von individuellen nicht-standardisierbaren Höreindrücken über eine Kohorte. Auf den Punkt: Wenn die Messung eine vermeintliche Frequenzgangänderung nicht wiedergibt, existiert so eine Bassanhebung auch nicht. (Bei Abhören über Lautsprecher ist man dabei allerlei weiteren Einflüssen, wie Raummoden, ausgesetzt, darüber hatte ich schon geschrieben, deshalb ist bei einem Vergleich Kopfhörer ratsam).

Selbst eine so klar definierte und einfach und präzise messbare Eigenschaft wie einen Frequenzgang (bzw. eine Bass-, Mitten- oder Höhenanhebung) unterliegt zusätzlich der individuell unterschiedlichen Wahrnehmung und persönlichem Geschmack (ich glaube, das wolltest Du sagen). In dem Punkt bin ich bei Dir. Ich kann mich aber nicht damit anfreunden, wenn wir Beschreibungsversuche in Begriffen wie "Klang", "Transparenz", "Räumlichkeit", die nicht physikalisch definiert sind, nicht standardisierbar und deshalb auch nicht messbar und quantifizierbar sind, mit präzise definierten und exakt messbaren NF-Eigenschaften, wie einem simplen Amplitudenfrequenzgang (Bassanhebung), zu einem "keiner weiss was Genaues", bzw. "alles kann möglich sein" vermischen. Trügerische Sinneseindrücke müssen wir von physikalisch reproduzierbar und präzise messbaren Eigenschaften strikt trennen.

So wie wir alle erstaunliche "optische Täuschungen" kennen (jeder kennt es, dass zwei Bananen, die genau gleich gross sind, wenn sie nebeneinander gelegt werden, ungleich gross aussehen, je nachdem, welche rechts oder links liegt), gibt es auch Täuschungen unserer anderen Sinnesorgane, auch des Höreindrucks. "Erfahrung" kann uns täuschen, wenn sie uns auf beine bestimmte Erwartung "programmiert" oder "konditioniert" hat und wir mit Ungewohntem konfrontiert werden, das wir (unser Gehirn) dann aufgrund falscher Erwartung unbewusst falsch interpretieren.

Gruß
Reinhard

Hallo zusammen,

es geht hier um zwei simple Koppelkondensatoren, 2,2 uF, vorgespannt mit ca. 6,5 V, Signalamplitude ca. 1V, also mustergültige Bedingungen für Elkos.
In der Schaltung folgen im Signalweg 8,2 kOhm Serienwiderstand, Balancesteller 50k in Neutralstellung nach Masse, der Signalweg geht vor dem Balancesteller weiter zum Eingang Treiber --> noch ein Koppelkondensator 2,2 uF und ein Eingangswiderstand von ca. 50 kOhm. Gesamtlast nach dem fraglichen C also etwa 32 kOhm. Der Frequenzgang wird hier durch den Scheinwiderstand bei 20- 300 Hz normalerweise fast nicht beeinflusst. Der ESR liegt ebenfalls weit unter den Widerstandswerten der Schaltungsumgebung. Wenn der Bass doch von diesen Cs abhängt, liegt meines Erachtens ein Schaltungsfehler vor. Das schrob ja auch schon jemand.

Mia, wenn Du diese Bass-Diskussion wieder auf objektiven Grund führen möchtest (;-), wären ein paar Amplitudenmessungen bei verschiedenen Frequenzen vor und nach dem Mono-Stumm-Modul hilfreich. Hast Du Lust und die Technik dazu?

Für die TCA530-Tests habe ich einen 9260 gerade offen und kann Vergleichswerte liefern, sobald meine abgeranzte Möhre wieder grundlegend funktioniert.

Viele Grüße,
Christian

chriss_69 schrieb:

habe ich einen 9260 gerade offen und kann Vergleichswerte liefern

Man kann unbesorgt diese Vorhersage machen:
Es wird kein Unterschied im Frequenzgang zu finden sein - ob mit Elko oder mit Folienkondensator an dieser Stelle macht dafür keinen Unterschied im Frequenzgang. Auch der Hersteller/Typ des Elkos spielt dabei keine Rolle, solange es Kondensatoren von 2,2µF sind.

Warum?

ESR:
Die Kondensatoren sind in hochohmiger Schaltungsumgebung. Auch wenn es einen deutlichen Unterschied im ESR zwischen Folie und Al-Elko gibt, spielt er demgegenüber keine Rolle. Die minimalen ESR-Unterschiede von weniger als 3 Ohm zwischen den Elko-Marken/Typen unterhalb von 1 kHz sind erst recht unerheblich. Christian schrieb es schon. Lediglich in einer niederohmigen Schaltungsumgebung könnten die ca. 13-16 Ohm mehr der Elkos gegenüber Folie im untersten Frequenzbereich Einfluss haben, würde man den bei diesen niedrigen Frequenzen dominierenden kapazitiven Blindwiderstand zunächst ausser acht lassen. Aber nicht, wenn, wie hier, sowieso einige 'zig Kiloohm nachfolgen. Da spielen die wenigen Ohm ESR keine Rolle - und erst recht nicht, wenn die Rechnung für die Impedanz aufgemacht wird, so wie es korrekterweise gemacht werden muss.

Impedanz (Scheinwiderstand, Z):
Z = SQRT(ESR^2 + X_C^2₎
X_C = kapazitiver Blindwiderstand
mit X_C = - 1/(2 x Pi x f x C)
f= Frequenz in Hz
Pi = 3,14
C= Kapazität in F
SQRT(...) heisst: Quadratwurzel aus (...)
(...)^2 heisst: (...) zum Quadrat


Bei f= 100 Ohm und C= 2,2µF folgt: Xc = -724 Ohm; ESR bei 100 Ohm ist bei Elko 15 Ohm; WIMA MKS-2 0,1 Ohm
Bei f= 1 kOhm und C= 2,2µF folgt: X_{C = -72 Ohm; ESR bei 1 kOhm ist bei Elko 4 Ohm; WIMA MKS-2 0,27 Ohm}

Rechnung gibt:

Elko bei 100 Hz:
Z = SQRT(724^2 + 15^2) = 724 Ohm
D.h. ESR ist gegenüber dem kapazitiven Blindwiderstand X_C bei 100Hz vernachlässigbar. Unterschiedlicher ESR von verschiedenen Elko-Typen gleicher Kapazität hat deshalb keinen Einfluss auf den Scheinwiderstand.
_{Elko bei 1 kHz:}
Z = SQRT(72^2 + 4^2) = 72 Ohm
D.h. ESR ist gegenüber dem kapazitiven Blindwiderstand auch bei 1 kHz vernachlässigbar. Unterschiedlicher ESR von verschiedenen Elko-Typen gleicher Kapazität hat deshalb keinen Einfluss auf den Scheinwiderstand.
_{WIMA MKS-2 bei 100 Hz:}
Z = SQRT(724^2 + 0.1^2) = 724 Ohm , dito

WIMA MKS-2 bei 1 kHz:
Z = SQRT(72^2 + 0.27^2) = 72 Ohm , dito
Beim Folienkondensator WIMA MKS-2 ist ESR noch weit kleiner als bei Elkos, also erst recht gegenüber dem kapazitiven Blindwiderstand vernachlässigbar.

Ergebnis Z:
Der Scheinwiderstand (Z) ist alleine durch die Kapazität (C) bestimmt. Unterschiedliche ESR von 2,2µF Elkos und WIMA MKS-2 sind im Vergleich zum sehr viel grösseren Blindwiderstand im Bassbereich bis 1 kHz vernachlässigbar. Also kein Bass-Einfluss, wenn dieselbe Kapazität C verwendet wird.

Verlustfaktor und Dielektrische Absorption
haben keinen Einfluss auf die Amplitude im Bassbereich. Polare Dielektrika haben hohe Dielektrische Absorption und hohen Verlustfaktor (für Audio ungünstig, Verzerrungen), Elektrolytkondensatoren noch viel mehr als Polyester. Diesbezüglich wäre Polyester (WIMA MKS-2) vor Al-Elko vorzuziehen sein. Noch besser: Polypropylen-Film.

Induktiver Blindwiderstand X_L
Der Induktive Blindwiderstand spielt im Bassbereich noch keine Rolle, da bei 2,2µF Eigenresonanz und induktiver Einfluss erst weit über 10kHz eintritt.

Gruß
Reinhard

Alles hervorragend auf die Punkte gebracht.
Übrigens, nicht umsonst war der ESR eines Elkos überhaupt kein Thema, bevor die sehr niederohmigen Bedingungen in Hochleistungs-Schaltnetzteilen die Entwicklung von Low-ESR-Elkos überhaupt erst initiierten. Das war erst in den 90ern. Für die üblichen Anwendungen, wie im Nf-Verstärker, ist er schlicht wurscht.

VG Stefan

ESR ist jedenfalls im NF-Bassbereich (<1 kHz) ohne Einfluss. "wurscht", wie Stefan schreibt. In Schaltnetzteilen geht es ja auch noch um das Herausfiltern von Störfrequenzen bis in den MHz-Bereich. Da ist dann der ESR eine dominierende Komponente für den Scheinwiderstand und limitiert die Siebwirkung.

Allerdings kann man ESR im oberen Bereich des NF-Spektrum, bei 20 kHz, gegenüber dem kapazitiven Blindwiderstand (der ist für 2,2µF bei 20 kHz nur noch -3,6 Ohm) auch nicht mehr ganz vernachlässigen. Da kann er - je nach Größe (Kondensatortyp) - die Impedanz bereits merklich (um bis zu 10%) beeinflussen. Das ist der Grenzbereich, wo die Schere beginnt, sich aufzutun. Die Einen würden sagen "10% macht noch nichts", andere würden vermutlich widersprechen. Das hängt dann davon ab, wie hochohmig die Umgebung ist. Aber der Hochtonbereich war ja nicht das Thema hier, sondern Bass.

Hoher ESR ist allerdings bei Elkos ein guter Frühindikator für das nahende Lebensende, ein Anzeichen, dass sich der Elektrolyt verändert hat und der Elko "auch sonst" nicht mehr "gut" ist. Insofern ist der ESR doch nicht ganz egal - aber in anderer Hinsicht.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Deine Ausführungen bringen es auf den Punkt.

Und auch bei hohen Frequenzen ist der ESR im NF-Bereich bedeutungslos, wenn der Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe über 10 KOhm liegt. Meistens sind es aber deutlich mehr als 10KOhm. Selbst ein scheintoter Elko mit einem ESR um 10O Ohm hat bei 20 KHz dann Pegelabweichungen von weniger als 0,1 dB zur Folge. Das hört kein Mensch. Es müssten in einem Gerät schon alle Elkos im Übertragungsweg hinüber sein, um eventuell einen hörbaren Effekt zu bekommen.

Das ist bei mir aber in über 30 Jahren nicht vorgekommen. Und hier war eine höhere dreistellige Zahl an Geräten auf dem Tisch. Und sollte dieses Problem tatsächlich mal auftreten, lässt es sich mit einer einfachen Frequenzgangmessung in wenigen Minuten nachweisen oder widerlegen.

Gruß

Rolf

Jetzt schleime ich mal und stelle fest, dass Reinhards Ausführungen "es" immer auf den Punkt bringen, ich kann mich nicht erinnern dass es jemals anders war...

Und ja, als Lebensdauer- und Gesundheits-Indikator ist der ESR sehr wohl nützlich. Das hatten wir ja hier im Forum schon ein paar Mal.

VG Stefan

Aha -- da kommen wir der Sache möglicherweise näher ... für die Loudness ist eine Schaltung auf der Basisplatine zuständig, um zwei MC 14066 BCP. Die spinnen zuweilen, und auf jeden Fall sollte einmal gemessen werden, ob sich da an den Steuerspannungen etwas tut (an Pin 13 jeweils).

Ich erinnere mich, dass an dieser Stelle nicht jedes MOS-IC gleich gut klappt -- hatte etwas mit dem Innenwiderstand zu tun. Das haben wir auch schon einmal genauer diskutiert, finde das aber gerade nicht mehr ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Reinhard,

Auch wenn es nicht mit das Thema zu tun hat mochte ich gerne Reagieren, wenn dies aber zu weit geht müssen wir unsere Diskussion vorübergehend einstellen.

oldiefan schrieb:

hinsichtlich des subjektiven persönlichen Hörempfindens (Hörgeschmack) kann ich Dir zustimmen. Das ist allerdings meist nicht objektivierbar (quantifizierbar, d.h. messbar). Ich beziehe mich ausschließlich auf messbare Eigenschaften.

Da bin ich bei dir; für mich ist das das unterschied zischen Objektiv (messbar) und Subjektiv (Erlebnis) ist.

oldiefan schrieb:

Wie Michael schrieb, spielt selbst ein minimaler Lautstärkeunterschied bei der Hörphysiologie eine große Rolle. Deshalb klingt im Bereich leiser und mittlerer Lautstärken bei einem 1:1 Vergleich das Gerät immer "besser", das ein klein wenig lauter ist, ohne dass man den Lautstärkeunterschied zwangsläufig deutlich hören kann.

Das werde ich nicht entgegensprechen, kann erklärt werden durch Fletscher & Munson oder Robinson & Dadson.

oldiefan schrieb:

Geschickte Verkäufer wissen das bei Vorführungen auszunutzen um das Gerät mit höherer Marge zu verkaufen oder einen Ladenhüter loszuwerden.

Ein guter Verkäufer wird sich zuerst bei den künden um Ihren Wunsche informieren. Das wird vor allem in die Groß laden nicht gemacht, eher noch im Fachbetrieb, und damit meine ich Spezialisten den sich nur auf Audio Spezialisieren und dem künden dem raum gibt seine eigene Meinung da zu stellen. Z.b. für Verkäufer bin ich ein Albtraum …. Aber das ist ein andere Geschichte.

oldiefan schrieb:

Bassanhebung ist eine technisch präzise quantifizierbare Messgröße als Differenz zweier Amplituden-Frequenzgänge. An dieser Differenzbildung ist nichts "komplex". Jede Bassanhebung oder andere Verbiegung des Frequenzgangs (Tiefen- und Höhenfilter, Präsenz, Loudness) lässt sich mit Frequenzgangmessungen physikalisch exakt messen (objektivieren).

Technisch ist das war, allerdings Weiß ich aus der Filter Technik auch das Phasen Drehung eine Rolle spielt. Und Fasen Drehung leidet zu Zeitverzögerung. Zugegeben, wenn der Zeit Verzögerung ubder den ganzen Bandbreite Deterministisch ist werde ich dir zu stimmen, aber Physikalisch weist Mann das bei das -3dB punkt wobei der Blindwiederstand (Xc oder Xl) identisch an der Reale Wiederstand ( R ) ist. Der Phasendrehung ist dann arctan (X/R), also 45 grad. Der Zeit Verzögerung ist dann (phi/360)*(1/f). Bei 100Hz ist das ~1mSec, bei 1kHz sind das noch nur ~110uSec oder bei 15kHz um die 7uSec. Aus meinem Sicht muss das für jeden Frequenz fast Identisch sein.

oldiefan schrieb:

Auf den Punkt: Wenn die Messung eine vermeintliche Frequenzgangänderung nicht wiedergibt, existiert so eine Bassanhebung auch nicht. (Bei Abhören über Lautsprecher ist man dabei allerlei weiteren Einflüssen, wie Raummoden, ausgesetzt, darüber hatte ich schon geschrieben, deshalb ist bei einem Vergleich Kopfhörer ratsam).

War.

oldiefan schrieb:

Selbst eine so klar definierte und einfach und präzise messbare Eigenschaft wie einen Frequenzgang (bzw. eine Bass-, Mitten- oder Höhenanhebung) unterliegt zusätzlich der individuell unterschiedlichen Wahrnehmung und persönlichem Geschmack (ich glaube, das wolltest Du sagen). In dem Punkt bin ich bei Dir.

Das ist genau meine punkt

oldiefan schrieb:

Ich kann mich aber nicht damit anfreunden, wenn wir Beschreibungsversuche in Begriffen wie "Klang", "Transparenz", "Räumlichkeit", die nicht physikalisch definiert sind, nicht standardisierbar und deshalb auch nicht messbar und quantifizierbar sind, mit präzise definierten und exakt messbaren NF-Eigenschaften, wie einem simplen Amplitudenfrequenzgang (Bassanhebung), zu einem "keiner weiss was Genaues", bzw. "alles kann möglich sein" vermischen.

Subjektiv kann Mann aber auch als Kultur definieren und sind m.e. auch messbar, nur aber nicht Quantitativ Physikalisch, aber Qualitativ über Delphi zu ermitteln. Dafür muss Mann die Kriterien standardisieren und die Kompetenzen entwickeln (wissen). Auf langer sich entsteht dann eine Kultur die sich auch in Mission/Vision/Strategie in eine Mehrwert um zu setzen ist. Ich stimme dir aber zu das Mann dafür zuerst Physikalisch eine Baseline erstellen muss, das ist aber auch der Aufgabe der Ingenieur, aber was hat der Ingenieur daran das ein Technisch schönes Projekt kein Markt Akzeptanz bringt weil die Qualitative Eigenschaften nicht Validiert sind. Das war in der Siebziger, Achtziger Jahre bei Massenhersteller Jahre vielleicht kein Thema, aber ab der Neunziger Jahre eher schon.

Ich Weiß das wir da unterschiedlich denken, allerdings können wir uns einigen das wir uns auf diesem punkt vielleicht nicht einig sind.

Hallo Raymond,

wir stimmen weitgehend überein. Wenn es hier und da kleine Unterschiede gibt...das soll sein.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

schön, wieder was von Dir zu lesen!
Alles gut!

12 V DC Relais, 2x UM oder 2x Schliesser, Spulenwiderstand 220 Ohm oder mehr, Schaltstrom >5A eignen sich.
Man braucht nur eine Adapterplatte, da das PIN-Out ja anders ist als beim SABA Original-Relais.

Die Relais unterscheiden sich von Hersteller zu Hersteller bei den Kontaktmaterialien. Bei Deinem China/Taiwan Modell "Hsinda 981" steht im Datenblatt: Gold + Silberlegierung. Hauptsache, es läuft auf lange Zeit nicht an.

Oder man nimmt die fertig angepassten Relais-Platte mit den integrierten LR-Gliedern von Kettronik.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

Ich meinte, mich zu erinnern, dass nach einer Faustregel für polare Elkos die Vorspannung (bias) wenigstens 2 Volt betragen soll.
Dann habe ich im Internet danach gesucht und bin auf eine ganz neue und recht ausführliche Technische Information zu Elkos von der Firma TDK gestossen. Dort sind alle Betriebsbedingungen diskutiert, aber um die Angabe einer Mindest-Vorspannung "drückt" sich diese Schrift. Es heisst lediglich, sie solle "ausreichend" sein.

tdk-electronics.tdk.com/downlo…ltechnicalinformation.pdf

Stattdessen, wird darauf abgestellt, wie hoch die "Falschpolung" höchstens sein dürfe (max. 0,8 V). Andere Schriften erwähnen, dass die zulässige "Falschpolung" temperaturabhängig ist, bei 20-25 °C ca. 1,5 V betragen dürfe, bei 30 °C aber nur noch höchstens 0,6 V.

Daraus ist zu folgern:
Es kommt auf die AC- (NF)-Amplitude an, der der Elko ausgesetzt wird. Die Vorspannung soll wenigstens so hoch gewählt sein, dass bei Belastung mit Wechselspannung (NF) auch bei der grössten Lautstärke (Amplitude) die negative Halbwelle der NF nicht mehr als höchstens 0,6 V (bzw. 0,8 V) Falschpolung bewirkt.

Eine ähnlich ausführliche und sehr empfehlenswerte Technische Schrift des Herstellers NICHICON...

nichicon.co.jp/english/products/pdf/aluminum-e.pdf

besagt im Gegensatz zu landläufiger Annahme:
"Es ist sicherzustellen, dass keine umgekehrt gepolte Spannung (reverse voltage) und auch keine Wechselspannung (AC voltage) auf den Elko einwirkt. In dem Fall, dass möglicherweise eine umgekehrte Spannung einwirken kann, ist ein bipolarer Elko vorzusehen. Beachte: Selbst bipolare Elkos dürfen nicht für Wechselspannungsanwendungen (AC voltage) eingesetzt werden!"

Das ist schockierend und widerspricht geläufiger Praxis. Werden doch gepolte Elkos und bipolare Elkos - wie wir wissen - regelmässig z.B. in Frequenzweichen von Lautsprechern ohne Vorspannung eingesetzt. Das wäre nur zulässig, wenn die max. anliegende Halbwellenamplitude nicht mehr als 0,8 V Falschpolung bewirkt. Das ist hoffentlich bei den Weichen, wo Elkos im HT-Zweig und MT-Zweig eingesetzt werden, eingehalten. Sicher bin ich da aber nicht. Auch die Nichicon Schrift vermeidet die Angabe einer Mindestvorpannung, diese ergibt sich daraus, dass keine Falschpolung (grösser als die höchstens zulässige Falschpolung von ca. 1 V) einwirken darf. Das gilt auch für die AC-Halbwelle (NF).

Mia, ich erkenne Deinen klanglichen Vorbehalt gegen Polyester-Folienkondensatoren. Aber Polypropylen-Folienkondensatoren sind eine andere Hausnummer als Polyester - auch klanglich (leider auch teuerer und in den Abmessungen grösser). Die wären an der Stelle eigentlich optimal. Es ist richtig, dass Polyester-Folienkondensatoren dem Klang eine unerwünschte Schärfe bzw. Härte verleihen können. Ich würde an der von Dir genannten Stelle mal PP-Folienkondensatoren probieren.

Die grünen Nichicon Muse, bipolar, sind an der von Dir genannten Stelle schon besser als "normale Elkos". Jetzt kommt es aber noch auf die AC-Amplitude an, die da durch soll. Die kann ich für diese Einbauposition nicht aus dem Ärmel schütteln. Müsste man mit dem Oszilloskop messen. Wenn die Amplitude (Vpeak) < als 0,5 V ist, alles ok. Ist sie >0,5 V aber < 1V heisst das: Grenzwertig für Elko, selbt für bipolare. Bei > 1 V Amplitude ---> Folie (bevorzugt PP-Folie). Amplitude (Spitzenwert) müsste bei maximalem praktisch vorkommendem Pegel gemessen werden.

Soweit die "reine Lehre".

Tatsache ist aber auch: Normale Elkos halten Jahre selbst ohne oder mit nur geringer (< 2 V) Vorspannung, wenn die AC-Amplitude nicht so groß ist, dass sie vorschnell den Wärmetod sterben. Danach hat man sich seinerzeit bei SABA und anderen orientiert.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

an der Stelle kommen keine Spannungen von mehr als einem halben Volt zustande, also gehen bipolare Elkos. Ebenso leben da gepolte Elkos recht lange. Ein Folienkondensator ist hier aber eindeutig die bessere Wahl, und die Wahrnehmung eines klanglichen Unterschieds an so einer einzelnen Stelle halte ich nicht für möglich, jedenfalls nicht in diesem Gerät. Warum Du das damals beobachtet hast --- schwer zu sagen oder zu rekonstruieren. Vielleicht waren die Folienkondensatoren defekt ?

MKP könnte so gerade passen, wenn Du ein wenig suchst, denn auf der Treiberkarte ist etwas mehr Platz. Damit wärest Du, wie Reinhard schreibt, auf der sicheren Seite. Eines ist aber zu beachten: Folienkondensatoren sind (a) empfindlich auf zu hohe Temperaturen beim Löten (sollte bei Dir aber kein Problem sein, denn da bist Du ja Profi), und haben (b) eine gewisse Einspielzeit. Je nachdem, wie sie gelagert waren, kann die Folie eine Weile brauchen, bis alles "im Gleichgewicht" ist. Kritische Klangvergleiche (so man das überhaupt hört) also erst nach 1-2 Tagen vornehmen.

Meine Erfahrung mit den 92xx ist klar diese: Wenn ich mal einen einzelnen Kondensator dieser Art tausche, im Signalweg wohlgemerkt, kann ich beim bestem Willen keinen Unterschied ausmachen. Wenn ich ALLE im Signalweg tausche, dann schon. Das sind aber deutlich mehr als 10 ... und dann wird, wie auch andere bemerkt haben, die Wiedergabe etwas transparenter, man kann mehr Details ausmachen, und die Höhen kommen etwas klarer. Aber auch das sind WINZIGE Nuancen, die man noch lange nicht bei allem Musikmaterial heraushören kann.

Besten Gruss,

Michael

oldiefan schrieb:

Beachte: Selbst bipolare Elkos dürfen nicht für Wechselspannungsanwendungen (AC voltage) eingesetzt werden!"

Hallo,

hier bin ich anderer Meinung. Bipolare Elkos dürfen bei entsprechender Auslegung schon an Wechselspannung betrieben werden. Und die kann auch durchaus mehrere 10V AC betragen. Ansonsten würden ja alle bipolaren Elkos, die in Lautsprecherboxen den Bass- und Mitteltonlautsprechern parallel geschaltet sind, schon bei weniger als 1 Watt überlastet werden. In meinen Canton-Weichen haben die biplolaren Elkos (270µF, 25V AC) im Subwoofer nach über 30 Jahren immer noch die volle Kapazität, bei vernachlässigbarem ESR. Und da liegen bei Nennleistung 20V_ss AC an.

Gruß

Rolf