SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

Also, ich denke, es wuerde i.A. auch klappen, wenn man die beiden Treiber und den T1144 auf eine Platte setzen wuerde, aber die sind hier zuweit auseinander. Da ist dann die zeitliche Verzoegerung zu unsymmetrisch, und es gaebe Probleme.

Was bei dieser Endstufe _nicht_ klappen wuerde, waere eine komplette Montage auf dem grossen Kuehlkoerper -- das liegt an der Ausgangsschaltung, die eben mal nicht die sonst weit verbreitete Emitterschaltung ist. Daher ist die Stabilitaet des Ruhestroms hier durch diese kleine Kopplung der npn-Typen recht gut garantiert. Ich hatte im Betrieb noch nie Probleme damit. Allerdings laeuft der 9241 oder der 9260 bei mir auch nicht auf Dauerpower ... dafuer habe ich dann andere Endstufen, die auch mal Spitzen von 800 W ohne Probleme abgeben koennten ... (was man nicht bei normalen Boxen probieren sollte, denn die sind dafuer gar nicht ausgelegt).

Also, dann hoffe ich mal, dass der 9260 jetzt wieder laeuft, und laeuft, und laeuft ...

Besten Gruss,

Michael

Mia, betrachte mal Jogis aussagekräftiges Avatarbild...

Andreas

Andreas Ich dachte mir, ich nehme mal einen anderen Avatar, einen den ich vor xx Jahren schonmal nutzte.
Und nein, ich repariere nicht mit der Keule, damit stehe ich nur so in der Landschaft herum beim Mittelaltermarkt auf Crange (Cranger Kirmes, sowas wie Münchener Oktoberfest nur lauter).
Oder was hat das alles mit SABA 9260 zu tun?
Bin da momentan nicht so recht im Bilde.

Hallo Ma,

aus dem Philips Video Werk in Wien hatte ich mal einen VR2350. Das war wohl das leistungsfähigste und fortschrittlichste 2x4 Gerät ever. Und astrein verarbeitet. Das war so Mitte der 80er Jahre.

In den Achzigern kannte ich viele Besitzer von Video2000 / 2x4h, keiner davon war unzufrieden, ganz im Gegenteil.
Die mir bekannten Geräten wiesen auch keinerlei Reparaturanfälligkeiten auf und waren exzellent verarbeitet.
Der Innenaufbau war wertig und aufgeräumt.

Aus diversen Gründen hatte ich damals parallel VHS Geräte, die machten ständig Murks, quer durch alle Marken, Ton und Bild waren schon im Neuzustand wesentlich schlechter, Bandsalat versaute so manche Aufnahme, der Innenaufbau sah aus wie Sau, von Wertigkeit keine Spur, auch nicht bei damals weit vorne liegen den Hitachi-Modellen oder Sony. Man bekam die Krätze wenn man Leitungsverläufe verfolgen wollte, der Leiterplattenaufbau war saumäßig, alles krumm und windschief vom Automaten reingedrückt.

In der Zeit in der ich fünf oder mehr VHS-Geräte verschlissen hatte, hatte ein naher Verwandter noch immer seinen alten Grundig Video2000 Rekorder von 1983. Und er benutzte ihn auch, zeichnete unverdrossen täglich damit auf, spielte Leihfilme die es auch störungsfreier schafften hunderte von Abspielungen zu erleben. Ein Bekannter unterhielt einige Videotheken am Ort, das konnte man den Verschleiß an Kassetten schön beobachten, V2000 Kassetten hatten unwahrscheinlich gute Standzeiten. Betamax und VHS hingegen waren nach wenigen Vorgängen schon zum Neuverleih unzumutbar.

Liebe Freunde der Runde „Fachgespräche“ zu SABA .Hifi -Receiver Modell 4260.
Betreff:
Die schon eine Ewigkeit anhaltende Diskussion zu den Lastwiderständen in den Versorgungsspannungen der beiden Endstufen. Es gibt zu lesen von original SABA, mit je einem 6,8Kohm je Kanal bis zu unendlich, also kein Widerstand. Jeder macht da seine Erfahrung und vertritt diese hier. Ich will diese weder korrigieren noch verdammen.
Was ich will, den sicher plausiblen Grund der SABA -Ingenieure herausfinden.Es gibt in den Entwicklungslabors keine einzige Maßnahme, ohne dass es dafür eine Grund gibt.Im Falle SABA 4260 können das Ausfälle in der SABA -Fertigung, dem Kundendienst,ohne dessen Dazutun, oder weil beim Service sich eine Fehler einschleicht, den der Techniker nicht voraussehen kann.Das ist nun einmal Tastsache im Allgemeinen, warum nicht auch beim 4260?Ich bin nicht bereit es zuzulassen, der 6,8Kohm sei falsch dimensioniert. Ein fachlich einwandfreie Erklärung habe ich im SABA FORUM noch nicht gesehen. Ebenso noch keine Messreihe der einzelnen Zuständen die möglich sind.. Mia (Nacheule) ist das Allen voraus, zumindest t dort, wo Sie Probleme sieht. (Rest kommt morgen, Messwerte vorher mit 6,8k ----->22k) Das kann ich akzeptieren und loben!

Ich hab die ganze Zeit über sinniert ohne zu einem Abschluss zu kommen, den ich hier zeigen könnte und der mir auch abgenommen wird. Leider besitze das Modell nicht, kann demnach nur auf Papier denken. Es kann mir egal sein was der wahre Grund ist und was jeder hier macht.Wenn es aber machbar wäre, würde es mich doch freuen.Alleine geht das aber nicht.

Wer macht sich die Mühe, einige Messungen am 4260 zu machen.
Es geht nur um die Sollnetzspannung und +10% kontrolliert mit einem Regeltrafo einstellen. Dazu zweimal 4 Messungen, (+1 und –1) sowie (+2 und –2) also linker und rechter Kanal im Originalzustand, bei Soll- und Überspannung, Immer den stabilen Messwert (ca. 30sec.) abwarten Danach das Gleiche (2x4 Messungen ) ohne die beiden Treibermodule messen.Der Lastwiderstand soll dabei stets 6,8Kohm sein. Ich denke das könnte vielen was sagen. hans .

Nachtrag am 2.08.2019
Wie man am Ende der Beiträge erkennen kann, ist mein Versuch das mit dem Entfernen der Treiberplatten ein grund zu finden sei warum diese 6,8Kohm eingebaut sind , ist damit gescheidert. Die Texte sind daher mit Vorsicht zu lesen. hans

Lieber Hans, Mia, Michael,
Jogi, Achim, Andreas, Mitleser,

ich messe das, wie von Dir vorgeschlagen, Hans.
Ich messe am 9241 mit den Original-6,8k Widerständen. Das macht hier ja keinen Unterschied zum 9260.

Ich melde mich wieder mit der Tabelle.

Gruß
Reinhard

Lieber Reinhard.
Ganz nett von dir.
Die nachfolgende Frage wäre: welche Werte ohne die 6,8Kohm, oder mit den 22Kohm, ganz nach eigenem Wunsch. Dann wissen wir, was SABA nicht wollte.

Danke hans

Lieber Hans,

ich löte nach der ersten Messserie die 6,8kOhm Widerstände einseitig aus und wiederhole das Ganze. Kein Problem. Werte kommen alle am späten Abend.

Gruß,
Reinhard

Ich sehe dem Ergebnis mit Interesse entgegen.
Ich würde vermutlich auch ein Szenario durchspielen das sich bei Ausfall einer der beiden Versorgungsspannungen (+Ub | -Ub) einstellt.

Hallo Mia,

bevor Reinhard seine Messergebnisse zu den Entladewiderständen einstellt, möchte ich nochmals kurz auf den Ruhestrom und die Temperaturkoppelung zurückkommen. T1144 und seine umliegenden Widerstände sorgen dafür, dass die Basis-Emitter-Spannungen der Treibertransistoren auf einen Wert eingestellt werden, dass die Endstufentransistoren ihren Ruhestrom in gewollter Höhe durchlassen. Je höher die Spannung zwischen den Basen von T1146 und T1171, festgelegt durch Uce von T1144, umso höher ist der Ruhestrom.
Dabei ist die Spannung zwischen Kollektor und Emitter von T1144 proportional zu seiner Basis-Emitter-Spannung. Das Verhältnis zwischen Ube und Uce wird durch die Widerstandsverhältnisse drumherum definiert. Wenn der Transistor nun warm wird, sinkt seine Ube und damit auch Uce an T1144. Damit werden die Basis-Emitterstrecken der Treiber T1146 und T1171 etwas weniger geöffnet, der Ruhestrom sinkt. Das Ganze bildet eine in sich geschlossene Regelung. T1144 stellt über die Temperatur, die er von T1146 mitbekommt, den Ruhestrom der Endstufe in gewissen Grenzen ein.
Was ist nun sinnvoll, miteinander zu koppeln? Bei den Treibern ist es fast egal. Erhöhter Ruhestrom wirkt sich auf beide Transistoren hinsichtlich Verlustleistung nahezu gleich aus. Die Kompensation würde also auch arbeiten, wenn T1171 mit T1144 gekoppelt wäre. Saba hat aus meiner Sicht T1146 genutzt, da dann beide Transistoren vom selben Typ, und damit sehr nahe beieinander liegender Ube-Kennlinie, sind.
Warum nicht beide Treibertransistoren? Das würde funktionieren, bedeutet aber zusätzliche Layouteinschränkungen und zusätzlichen Isolationsaufwand. Technisch reicht die Koppelung mit einem Treiber aus.

Warum nicht alles gemeinsam auf einem großen Kühlkörper? Bei der vorliegenden Schaltung spielen die Basis-Emitter-Kennlinien der Endstufentransistoren, bzw. deren Verschiebung mit der Temperatur nicht so eine entscheidende Rolle bezüglich Ruhestrom. Das liegt am von Saba gewählten Schaltungsdesign der Endstufe.
Würde man nun auch die beiden Treibertransistoren und den Ruhestromtransistor T1144 auf den großen Kühlkörper packen, würde das die Ausregelung von Ruhestromschwankungen verlangsamen. Die thermische Trägheit des Konstruktes wäre wesentlich größer und damit die Regelgeschwindigkeit sehr viel langsamer. Funktionieren würde es eventuell trotzdem. Bei Endstufen in Kollektorschaltung wird es in der Regel so realisiert.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Hans, Forenfreunde,

hier die Messergebnisse.

Gemessen wurde ohne Signal und ohne Endstufenlast.
Mit und ohne die beiden 6,8k / 3W Widerstände, bei 220V und 240V.
Mit beiden Treibermodulen und bei abgezogenem linken Treibermodul.
Bei 240V zusätzlich mit beiden Treibermodulen abgezogen.

Auf der Seite (dem Kanal), auf dem ich das Treibermodul ziehe, ist die Spannung bei 220V Netz um 0,4-0,6V höher, wenn die Widerstände vorhanden sind. Ohne die 6,8k Widerstände etwas mehr, um 0,5-0,9 V.
Die Symmetrie der Spannungen ist mit und ohne die 6,8k-Widerstände und auch bei einseitig oder beidseitig gezogenem Treibermodul in allen Fällen noch recht gut, aber mit den Widerständen noch besser.

Mit den 6,8k-Widerständen steigen die Spannungen bei 240V Netz um 0,6V an, wenn beide Treibermodule gezogen werden.
Ohne die 6,8k-Widerstände steigen die Spannungen bei 240V Netz um 0,9-1,5V an, wenn beide Treibermodule gezogen werden.


Jogi,
Deinen Vorschlag, auch noch einzelne Versorgungsspannungen "abzuklemmen", konnte ich aus Zeitgründen nicht einbeziehen. Ausserdem ist das beim 9260/9241 nicht ganz trivial, wenn man keine Leiterbahnen durchtrennen will.





Gruß
Reinhard

Platzhalter für meine Antwort.

Weitere erbeten.

Vielen Dank an Reinhard. Mit moderatem Aufwand, hat man (ich) jetzt ganz neue Einblicke bzw. Belege.
Mehr später

Welche Erkenntnis haben mir <decoder> die Messwerte gebracht?
In meiner Skizze <Zwangsymmetrierung> ging ich davon aus, dass wenn die Treiberplatte abgezogen wird, die Endstufe stromlos wird. und als Folge die Elkos ohne den 6,8Kohm an 3 Stellen, Plus1 und 2 sowie Minus 1, (linker Kanal) dort wo nicht die -8,2 Volt abgezweigt werden eigentlich auf den 1,4fachen Wert aufgeladen werden. Ich hatte dafür statt 2x42Volt, als Summe +/- 90,2 Volt genannt.Damit wollte ich belegen, dass wenn ein Modul abgezogen wird, dieses bei wieder einstecken, nicht mit 2x 42 Volt (84V) sondern mit 2x45,1Volt (90,2V) erhält und damit das eine oder andere (auch komplizierte) Ereignis ausgelöst werden kann. Um das Ansteigen auf diese 90,2Volt zu vermeiden, meine ich, hat SABA ursprünglich die Vorlast 2x 6,8Kohm im Netzteil parallel zur Endstufe geschaltet. Die Messungen von oldiefan (Reinhard) ergaben aber, dass bei Entfernen der Treiberplatten, ganz gleich ob mit oder ohne Vorlast, die Spannungen sich nicht nennenswert erhöhen.Das sind z.B. mit Vorlast bei 220V~ mit Treiber 40,1 Volt auf 40,6V ohne TreiberDazu ohne Vorlast bei 220V~ mit Treiber 40,1 Volt auf 40,6V ohne Treiber 40,9V.Das heißt, weder das entfernen des Treibermoduls, noch die entfernte Vorlast,lassen die Spannungen an den Lade -Elkos auf den 1,4fachen Wert ansteigen, der sich bei Leerlauf ergeben müsste.Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Meinung.Damit ist aber abgedeckt, wieso es keine negativen Ergebnisse gibt, wenn die 6,8Kohm bis zu 33Kohm erhöht werden. Was ist es dann?Bei einem betriebsfertigen Gerät, wird vom T1108 BSW39/6 via Stecker 11 ein Strom in den Basisteiler von T1144 (R1142 bis R1143) geschicktT1108 wird von der Differenzstufe T112 und T1114 und T1124 kontrolliert angesteuertWobei es sich um eine geschlossen Schleife handelt, wirkt wie ein IC als Op.Amp. .Steht der Schleifer von R1143 weit oben bei R1142 , ist der T1144/ BD417 leitend bisUc-e sat. Die Basen der Transistoren T1145 und T1171 / BD417und BD418) erhalten sowenig Basisspannung dass sie gesperrt sind. Die Basen der 4Endtransitoren, BDV94 und BDV93 liegen an den jeweiligen Emitter und sind Stromlos. Der Strom (Ruhestrom) der Endstufe ist damit NULL. Bewegt man den Schleifer von T1143 (100Ohm) in Richtung R1443 (Emitter von T1143)Wird der Transistor T1144 (BD417) langsam gesperrt und die Basis-Emitterstrecken der beiden Transistoren T1145 und T1171 erhalten eine Spannung wie sie am C-E des T1144 steht. Bei ca . 2x Ub-e werden T1145 und T1171 leitend und der Spannunsabfall an R1147 und R1171 in deren Kollektorkreis steuert die Endstufen T115,1152, 1173 und 1174 soweit auf, bis deren Ub-e erreicht wird und der Normruhestrom fließt. Tut sie das auch wenn man die Treiberplatte abzieht? Nein weil, weil durch den Basisteiler (Ruhestrom Einsteller) kein Strom fließt der ja von T1108 BSW39/6 auf der Treiberplatte zum Teiler gelangen müsste, was aber nicht der Fall ist. . Die Messreihe von oldiefan sagt aber, das abziehen der Treiberplatte, bewirkt nicht den zu erwartenden Anstieg der Lade-Elkos auf Unenn (42V) x 1,4 auf ca. 90,2 Volt.Das sagt mir, die Endstufe ohne Treiberplatte muss noch Strom ziehen.Nicht einmal die abgeklemmten 6800Ohm, können das überdecken.Nur Fehlströme oder /Restströme der T1165 und T1171 (BD417/418) könnten das machen.Misst man wie gewohnt den Ruhestrom an R1161 mit und ohne Treiberplatte, muss sich das zeigen. Ich habe keine Idee, wer die Lade –Elkos nicht hoch laufen lässt, wenn die 6,8Kohm und die Treiberplatte entfernt sind.

Solange das unklar bleibt, ist jede Diskussion zur Vorlast sinnlos.hans (decoder)

der Text formatiert als pdf Anlage e

Nachtrag am 2.08.2019

Wie man am Ende der Beiträge erkennen kann, ist mein Versuch das mit dem
Entfernen der Treiberplatten ein grund zu finden sei warum diese
6,8Kohm eingebaut sind , ist damit gescheidert. Die Texte sind
daher mit Vorsicht zu lesen. hans

shift hoch,
hans

Hallo Hans,

die 42V entsprechen (fast) der Scheitelspannung. Zumindest meine ich mich zu erinnern, dass der 100-Hz-Ladezacken beim Oszillogramm einer 92xy-Endstufenversorgung sehr sehr flach war, solange nur der Ruhestrom fließt.

Die Endstufe bleibt stromlos, wenn das Treibermodul gezogen wird. Die Gründe hast Du oben genannt, es fehlt der Strom für die Ube-Kompensation der Treiber. Auch das habe ich schon in der Praxis (unfreiwillig) nachvollzogen. Gezogenes Treibermodul --> keine messbare Spannung über den 0,22-Ohm-Widerständen.

Liebe Grüße,
Christian

Hallo Hans, Christian, Mitleser,

Das ist jetzt wichtig.

Ich liefere noch die Oszilloskop-Fotos der Spannungsverläufe +1/-1 bei 220V Netzspannung wenn beide 6,8k-Widerstände ausgelötet und beide Treibermodule abgezogen sind.
Dann sehen wir, wie sich die 100Hz-Scheitelwerte bei meinem 9241 zu den mit Multimeter gemessenen DC-Spannungen bei 220V Netz (ca. +41V / -41 V) bei abgezogenen Treibern verhalten.

Müsste ja so sein, wie Christian schrieb.
Warum?

Ohne Endstufenlast und ohne Signal und sowieso bei abgezogenen Treibern und entfernten 6,8k-Lastwiderständen laden sich die Kondensatoren auf, aber es gibt so gut wie keine nennenswerte Entladung. Daher sollten Scheitelwert und DC-Spannung nahezu übereinstimmen (anders gesagt: dann praktisch fast kein Ripple). Bei abgezogenen Treibern entladen sich die Elkos nur über die 6,8k-Widerstände (12mA). Bei 3300µF (bei mir sind es tatsächlich etwas mehr, 3600µF) sind 12mA Entladestrom bei 100Hz sehr wenig - zu wenig um einen deutlichen Unterschied zwischen Scheitelspannung und der DC-Spannung zu bewirken, die das Multimeter anzeigt.

Rechnung:
Bei 12mA Entladestrom (über 6,8k-Widerstand) nimmt bei 40V Ladespannung nach 10 ms (1/f; f= 100Hz) die Kondensatorspannung auf 39,98 V ab - also "praktisch nicht". Ripple = 20mV.
Das sollte auch das Oszilloskopbild zeigen.
Wenn stattdessen ein Strom von ca. 100mA angenommen wird (mit Treiber, Endstufenruhestrom), ist der Spannungsabfall bei der Entladung nach 10ms auch nur ca. 0,5V. Das ist der Unterschied, den die DC-Messungen grössenordnungsmässig ohne/mit Treibermodul ja auch ergeben haben.


Gruß
Reinhard

Mich verwundert das Ergebnis nicht, es liegt im erwarteten Toleranzfeld.
Begründen muß man das eigentlich nicht, sondern eine völlig andere Reaktion wäre begründungswürdig.
Netzteil (Blackbox), Endstufe (Blackbox) sind weitgehend autark und eigensicher solange die Endstufe und hier besonders die Treiberstufe keine defekten Bauteile enthalten.

Was nichts daran ändert das ich nach wie vor die Ausbildung in Form Treiber/Endstufe für wenig gelungen und mannigfaltig anfällig halte. Kippt das Gleichgewicht durch fehlerhaft gewordene Bauteile, Übergangswiderstände, andere ungenannte Gründe, dann kippt alles, daran anschließend ist auch bei allen auf den ersten Blick heile gebliebenen aktiven Bauteilen keine Zuverlässigkeit mehr garantierbar. Der Treiber ist dafür hauptverantwortlich, Defekte hieran können woanders SOAR-Überschreitungen verursachen, garnicht gut.

Man kann jetzt noch mutmaßen das die Heizwiderstände irgendeinen im Labor durchgerechneten oder durchgetesteten Fehlerfall abfedern sollen, das ist natürlich ohne Belege spekulativ und würde mich auch verwundern.

Wenn wir früher solche Heizungen verbaut haben (selten genug) dann eigentlich immer nur um eine Vorlast aufrecht zu halten damit irgendeinen Strom im Leerlauf nicht aus dem Ruder laufen kann oder um die Leerlaufspannung unter kritischen und eng gerechneten Grenzdaten heikler Bauteile zu halten (Paradebeispiel LM391-Endstufentreiber die oft bis SOAR gefahren wurden). Wäre das hier auch so der Fall so schlösse sich der Kreis um die Treiberstufe, die ist mir in sich heikel, siehe weiter oben in diesem Beitrag gemachte Anmerkungen.

Grundlast ist aber im Normalfall immer eine nur zweitbeste Lösung, belastet das Netzteil sinnlos dauerhaft und verursacht das der maximale theoretisch mögliche Brummabstand nicht erreicht wird. Statt das der Brummabstand sich nur bei maximalen Lautstärkeimpulsen verschlechtert wo er fast immer durch den Verdeckungseffekt unbemerkt bleibt, wird so der Brummabstand auch bei niedrigeren Leistungen schon nicht mehr das theoretische Maximum erreichen, in Bereichen also wo es durchaus hörbar werden könnte.

Die Wirkung auf weitere Stufen ist bisher nicht in die Überlegungen eingeschlossen.

Hallo die Runde.

Bei einem typischen Ruhestrom von 3,3 mA und den 12 mA Vorlast, sind meine Argumente wertlos. Vielleicht kann jemand die Erklärung zur Endstufe brauchen?

Ich will mich jetzt nicht damit herausreden: vielleicht wurden diese 6,8Kohm im Color-TV zuviel eingekauft und in den Receivern entsorgt. Grins!

Es kann auch sein, dass die Ladeimpulse weil sehr schmal, in den kompletten Empfängerteil irgendwo eingestreut wurden. Achim hatte da einmal Kummer damit, wo es aber am Trafo lag.
Solche Nadelimpulse können bis in den UKW –Bereich hochreichen, und leider bei der FM- Störabstandsmessung negativ auffallen.
Hebt man den Ladestrom im Leerlauf von den 3,3mA um 12mA an, sind das x 3,6 oder 11,2dB. Werden die Nadeln breiter und reichen weniger bis in den UKW –Bereich.

Ich weis somit nichts mehr dazu. Tschüss“ hans