SABA 9260/ Endstufen - Transistoren kaputt !!!

      Hallo Mia,

      ich möchte mich Reinhard anschließen. Deine Beiträge sind super und ich glaube, dass sehr viele Teilnehmer ( und nicht zuletzt ich ) davon in der Vergangenheit profitiert haben und es hoffentlich in der Zukunft auch weiterhin werden.
      Und, sind wir mal ehrlich, lieber etwas schreiben was in der Vergangenheit schon geschrieben war, als sich einen Wolf suchen und etwas nicht auf Schlag finden.
      Einen schönen Sonntag noch.
      Lieben Gruß
      Wolfgang

      Wird es jetzt, von welcher Seite auch immer, mimosenhaft?

      Als Admin habe ich mir schon einige Sachen anhören müssen, auch ernsthafte Beleidigungen.
      Ganz das erwarte ich von den Mitgliedern nicht, jedoch ein Maß an Toleranz und Fairness.
      Ich habe nie das Handtuch geworfen, administriere und moderiere das Forum.
      Es kostet meine Freizeit und auch mein Geld, bis jetzt habe ich das Forum werbefrei halten können.
      Ich pflege hier seit vielen Jahren eine Wissensdatenbank, auf Scharmützel habe ich keine Lust.
      Vertragt euch!

      Leicht angesäuert, Admin
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Lieber Andreas,

      es gibt doch hier gar keine Scharmützel !!! Es gibt nur -- wenn überhaupt -- Missverständnisse. Ich habe versucht, das noch einmal in meinem Beitrag zu erläutern, wie es (wegen der schriftlichen Form) leicht dazu kommt. Mia hat sicher etwas missverstanden, was niemand so gemeint hat, wie sie es vielleicht verstanden hat. Die Reaktionen zeigen doch genau, was ich meine --- alle schätzen hier ihre Beiträge !!!!! Vielleicht drückt man ja im Wiener Dialekt manches anders aus als im Rheinland (ganz sicher) oder sonstwo. Damit müssen wir klarkommen ... und werden das auch.

      Also kein Grund zur Sorge ...

      Besten Gruss, momentan übrigens aus Kanada,

      Michael

      Es wird was neues geben wegen Ruhestrom, Gehäusedeckel, ---->>Wärme, Trafo ----> 6,8k/ Rundfunk_umschaltung bzw. auf Line_in.<---- geben, und warum das so ist.

      Dauert noch bisi an, muss nur noch paar Messungen mehr machen, da es zurzeit zu warm ist und zu hohe Luftfeuchte herrscht ist diese Massnahme nicht zulässig. Ich hab Klimaanlage, dadurch kann sich die Sache beschleunigen.
      Die erste Messung mit all der Konfiguation dauerte eeeeewiiigggggg. Und ewig ist seeehhrrr laaaangeeeee.
      Jetzt ist mal Urlaub angesagt. ;)

      Bis die Tage,.... ach was!? Wochen wird es noch dauern, tschüüüüüs :)
      Grüße <3 Mia <3

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      Zwischenzeitlich: Ähnliche Widerstände habe ich auch in einem Marantz 2275 gefunden:



      Unterschied: Es gibt für jeden Elko einen Widerstand gegen Masse.
      Zeitkonstante: knapp 30 s, d.h. nach zweieinhalb Minuten ist kaum noch Spannung auf den Elkos. Wenn die Endstufen angeschlossen sind, geht es schneller. :)
      Verlustleistung: ca. 1 Watt pro Kanal --> gesamt 2 Watt

      Saba 92xy:
      Zeitkonstante: zwei 3,3 µF in Reihe --> 1,65 µF *6,8 kOhm: 11 Sekunden --> nach knapp einer Minute sind die Elkos nahezu entladen
      Verlustleistung: ca. 1 Watt pro Spannungszweig: --> gesamt 2 Watt

      Viele Grüße,
      Christian
      Bilder

      • Dischar_R.JPG

        23,7 kB, 222×355, 211 mal angesehen
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Es gibt noch mehr Beispiele.

      Die Sansui Receiver
      Sansui Six
      Sansui Seven
      Sansui Eight

      haben diese Endstufen-Ladeelko-Entladewiderstände nach Masse ebenfalls:

      Sansui 6: 3,3kOhm / 4700 µF / 34V
      Sansui 7: 3,3kOhm / 4700 µF / 40V
      Sansui 8: 5,6kOhm / 8000 µF / 44V

      Ebenfalls:
      Sansui AU-317 (8,2k / 10000 µF / 42V)
      Sansui AU-919 (3,3k / 15000 µF / 56V)
      Sansui 8080DB / 9090DB (4,7k / 12000µF / 80V)
      Sansui AU-9500 (8,2k / 4700µF / 61V)

      Wenn man sucht, findet man sicher weitere.
      Die Widerstandswerte liegen allesamt zwischen 2,2 kOhm und 8,2 kOhm, Entladezeiten zwischen 1 bis 6 Minuten. Saba reiht sich da (vom Widerstandswert) in der Mitte ein. Wie schon gesagt, m.E. sind das "simple" Entladewiderstände.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo,

      Aber das ist nicht das gleiche, die Widerstände sind nach MASSE geschalten und nicht von Plus auf Minus.

      Darum die Frage: ändert sich der ESR vom Elko wenn ein Widerstand vom Pluspol nach Minuspol gebückt wird ?

      Möglich Auflösung kommt demnächst; aber wie schon gesagt ich hab keine Messgeräte. Meine Messinstumente sind meine OHREN. Und die Ohren meiner Tochter und Nachbarn.
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo miteinander,....

      hier die ersten Messungen Ruhestrom mit 22k Ohm Entladewiderstand. Ich habe 5 Messungen gemacht bei Raumtemp zwischen 28 und 22 grad Celsius
      Und jetzt zum Ruhestrom : Den habe ich ohne Gehäusedeckel voreingestellt, nach und nach immer korirgiert, bis nach ca einer std das Gerät sich erwärmt hat / wie auch das null OFFSET.
      Gehäusedeckel jetzt zu, und wieder ca. eine std laufen lassen.
      Innerhalb der letzten Aufwärmfase steigt der Ruhestrom bzw. die 15mV an. Wieder korrigiert. auf 15mV.
      Schön langsam bleiben die 15mV stabil.
      So wenn jetzt der Gehäusedeckel abgenommen wird laufen die 15mV in die höhe. Deckel wieder drauf und nach ca. 15 min stimmen die eingestellten 15mV wieder.
      Die Endstufe ist extrem Temparatur empfindlich wenn der Deckel unten ist, auch gegen leichtes aber ganz leichtes anpusten reicht es schon das der Ruhestrom vom SOLL abweicht und damit steigt.
      Darum ist meine Meinung; der Gehäusedeckel muss drauf bleiben bei Messungen wie Ruhestrom und NULL Abgleich. Genauso gilt das auch für das Mono_stumm_Modul.
      Keiner nimmt mal den Deckel ab weil es im Gerät zu heiss ist. Darum sind die Lüftungsschlitze so vom Saba konstruiert worden damit im Gerät eine bestimmte gleich bleibende Temparatur herrschen MUSS.

      Jetzt zur Messung, Gerät kalt und Gehäusedeckel zu :
      erstes einschalten: beginnt mit ca. 8mV Bias / nach ca. 1 min 15mv / steigt auf 17mV an und bleibt für 6 min nach dieser Zeit driftet es schon langsam in Richtung 15mV nach einer Laufzeit
      von ca. 25 min. In dieser Zeit von ca. 30 min. is meiner Meinung das Gerät zu schonen und nicht mit erhöhter Lautstärke zu betreiben.
      Und weiters ist mir auch aufgefallen; ist das Gerät mal 15mV Ruhestrom eingestellt : und jetzt schaltet man auf Rundfunk bzw. FM fällt der Ruhestrom auf 14mV.
      Auch ein Indiz ! Weil das Gerät sich im Inneren Abkühlt bzw. erwärmt (BD239-A /7812 /7815 Kühlkörper.) Und der Ruhestrom ca. 1mV steigt. (nachjustieren nicht vergessen)



      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Mia,

      die Entladewiderstände beeinflussen doch den Endstufen-Ruhestrom nicht - wenn man von ihrem (kleinen) Beitrag zur Geräte-Innenerwärmung absieht.

      Die Saba-Schaltung spart zwei Entladewiderstände ein - gegenüber der üblicheren Schaltung jedes Entladewiderstandes pro Ladeelko nach Masse. Die Wirkung ist aber vergleichbar. Wären die Spannungen der jeweiligen + und - Versorgungen unterschiedlich, wäre die Entladung bei dieser Saba-Schaltung um die Differenz unvollständig. Die Symmetrie ist aber hier sehr gut. Deshalb bewirkt hier ein Entladewiderstand zwischen + und - das gleiche wie sonst je ein Widerstand von + nach Masse und von - nach Masse.

      Deine Frage: "Ändert sich der ESR eines Elkos, wenn parallel ein Widerstand geschaltet wird?"
      Nein, der ESR des Elkos ist allein eine Elko-Eigenschaft und bezieht sich auf Messung mit AC einer definierten Frequenz, bei der die (frequenzabhängige) Impedanz entweder vernachlässigbar ist oder eine entsprechende Korrektur erfolgt. Ein parallel geschalteter Widerstand wirkt in gleicher Art wie ein (verschlechternder) Isolationswiderstand (DC). Der ESR kann zunehmen und der Isolationswiderstand dabei gleichzeitig abnehmen (= normales Alterungsverhalten von Elkos). Beides sind also grundverschiedene und nicht voneinander abhängige Eigenschaften.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Zu der Beobachtung des Ruhestroms wäre anzumerken, dass der genau Wert nicht kritisch ist. Es gibt sicher einen optimalen Wert, im Hinblick auf die Verzerrungen der Endstufen (das ist recht ausführlich im Buch von D. Self behandelt), aber man bekommt den nicht perfekt stabil hin. Wenn man mal "Gas" gibt, erwärmt sich die Endstufe, und ohne thermische Gegenkopplung könnte der Ruhestrom ansteigen und davonlaufen -- so aber nicht. Ob das nun 15 mV oder 20 mV (über dem Widerstand gemessen) sind -- das macht keinen grossen Unterschied, und vor allem belastet es auch die Endstufe nicht. Man muss also darauf keine Rücksicht nehmen bei der Nutzung des Geräts. Das sind ja eben nur mA, während bei ordentlicher Lautstärke auch mal deutlich mehr Strom fliessen kann ...

      Richtig (und wichtig) ist hingegen in der Tat, den Ruhestrom eine Weile zu beobachten und nachzustellen, bis alles stabil ist. Ob nun Saba die Zielvorgabe für Gerät offen oder geschlossen meinte, ist mir nicht klar. Der Unterschied wird ein paar mA betragen (wie sich oben ja auch andeutet), und die dürften sich praktisch nicht bemerkbar machen. Insofern ist das doch so wie bei fast allen anderen Endstufen auch: Man muss abwarten, und nachstellen. Und am besten nochmal nach einer längeren Einspielzeit alles wiederholen, vor allem, wenn man Halbleiter getauscht hat. Danach sollte es dann stabil sein, und so ist es bei mir bislang auch immer gewesen.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Reinhard, Michael und Hans,

      vielen Dank für die Erklärung das mit den Elko.
      Hans ich kenn mich nicht sooo aus mit den Grafiken geschweige ablesen, das kann ich nicht.
      Ich kann, wenn du mir sagen würdest löt mir das mal ein - aus oder löt mir das so, oder so.... das kann ich.
      Die Endstufen ablgeichen kann ich.

      Reinhard das ist mir klar, egal was da für ein Entladewiderstand ist, oder woher die Spannungen für die Endstufe herkommen. Egal ob aus einen Schiffsdiesel oder sonst woher.
      Das hab ich schon mal geschalten bekommen :D Es ging mir um die Zeit wie lange es dauert bis sich die Endstufen Ruheströme stabilisieren.

      Ist mir auch aufgefallen Michael, bei der Ruhestrommessung wenn ich ein Signal einspielte, der Ruhestrom stieg heftig an.
      Aber vielen dank auch dir, für dein Feedback :)

      Und jetzt das WARUM :

      Ich habe die 6,8k Widerstände wieder drinne, aber neue und versetzt installiert.
      Und warum mit den 6,8k gibts mehr wummps aus den Lautsprechern ?
      Vorher mit den 22k war auch ein super Sound, aber mit der original Bestückung ist der Ton,... ich sag mal, freier und der Bass und der Gesang ---Vocal ist mehr im Vordergrund.
      Mit den 22k war es so - jetzt im nachhinein was ich jetzt höre mit orign. Bestückung - eher der Ton im Lautsprecher gefangen.
      Gemessen hab ich mit 22k Railspannung +-41,4V
      Jetzt mit den 6,8k mess ich 41,60V plus minus 0,05V also nicht ganz gleich. Komisch ist auch dass die Spannung nicht schwankt, wie weiter oben gemessen. Ach vieleicht liegts daran dass Wochenende ist. Und keine Störende Maschinen im betrieb sind ,.....hmmm ?! ?(
      Kann es wirklich nur die 0,2 Volt mehr so einen Unterschied geben?
      Es sind die Bias und Offset wieder abgeglichen. Also die Endstufe ist im SOLL.
      Das höre nicht ich alleine meine Tochter, und gut befreundete Nachbars Leute hören den Unterschied auch.

      hier mal Bilder meiner Realisation der beiden Entladewiderstände (Bleeder_Resistor)
      Das Alu ist 3mm stark, hab ich selber mit Metall_Laubsäge zugeschnitten. Danach mit Feile im Schraubstock vom Nachbarn zurecht gemacht; und das Alu mit 1000er Schleipapier nass geschliffen, und mit Autosolpaste poliert. Danach mit Isopropanol entfettet.
      Und selber gebohrt und die M3 Gewinde reingbohrt. Eine heiden Arbeit =O und mit Wärmeleitpaste verschraubt.





      Diese zwei Widerstände werden bisi mehr als Handwarm, im gegensatz zu den 3 Kühlklötze von den Netzteil. ====>die werden HEISS.
      Und jetzt hat meine Seele eine ruh´
      Diese Widerstände sind vom Gehäusedeckel _Schlitze zu sehn / die sind genau im Luftstrom. ;)
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 13 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Mia,

      das ist von Dir handwerklich sehr solide, vorbildlich gemacht.

      Aber ist es nötig? Ich meine, nein.
      Kann ein Entladewiderstand von 22kOhm gegenüber 6,8 kOhm den Klang beeinflussen, ggf. sogar verschlechtern? Nach physikalischen Regeln: Nein!

      Kann das persönliche Empfinden und das von Freunden/Bekannten etwas anderes aussagen? Definitiv ja. Nennt man Placebo-Effekt. Unzählige Zubehör-Anbieter haben das z.B. als Geschäftsgrundlage. Ist mir klar, dass ich hier Deine Zustimmung nicht finden werde. Ich schreibe es trotzdem, da meine feste Meinung. Ohren als "Messinstrument" haben den Nachteil schlechter Erinnerung.

      Nicht böse sein! ;)

      Gruß
      Reinhard

      hahaha Reinhard,
      lieben Dank :)

      Nö bin dir nicht böse, haste schön geschrieben. Möglich das es eine Einbildung ist, naja ist halt auch eine Bildung hahahahaha. na wenigstens das hab ich :thumbsup:

      Aber mit diesen Worten ist der 9260 endlich fertig und bin ans Ziel gekommen.

      Allen beteiligten an diesem fred und mitfieberten so wie ich es machte, ein DICKES Danke !! <3

      ps.; aber die Messung in original Bestückung wegen Ruhestrom besonders ist mit wichtig, wegen der Zeitkonstante wie lange es braucht um die 15mV zu erreichen und diese zu halten.
      na da werd ma schauen. :|
      Und schluss jetzt mit diesen Entladewiderstände :D
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Also, wenn ich mich recht erinnere, dann war die Ergänzung mit den 470 uF am Eingang der Endstufen nicht erwünscht, weil es zuviel Wumms gab --- oder nicht ? Die haben jedenfalls einen deutlichen Einfluss, weil sie die Unterschiede in der Zuleitung etwas abfedern (verschieden lange Klingeldrähte links und recht). Zu dem haben sie den klaren Vorteil, dass sie (da _nach_ der ganzen Zuleitung geschaltet) etwaige Störprodukte höherfrequenter Art in der Spannungsversorgung beseitigen oder reduzieren.

      Der Wert der Parallelwiderstände, da bin ich ganz auf Linie mit Reinhard, wird sich nicht klanglich auswirken. Da haben wir es vielleicht eher mit einer magischen Wechselwirkung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit zu tun ... ;) ----- aber das ist ja das Schöne an diesem Hobby: Jeder kann sich das so machen wir er will. Die Lösung mit den gekühlten Widerständen löst immerhin das Beheizungsproblem. Welchen Wert der Widerstand hat, ist komplett nebensächlich, insbesondere kann er natürlich auch bei 6k8 bleiben. Da spricht absolut nichts gegen, der zus. Stromverbrauch ist gering und kann vernachlässigt werden. Wichtig ist es halt, dass die Elkos länger leben wenn sie nicht (wie bisher) direkt beheizt werden, und darum ging es ja.

      Also, viel Spass mit dem 9260, und möge er jetzt lange leben !!

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Michael,
      Es ging damals um die 22µF vs 47µF im Treibermodul, an dieser Position sagte ich, ....bleibe lieber bei der original Bestückung . Weil die 47µf zu heftig mit meinen Lautsprecher reagierten.
      Dein Vorschlag mit zusätzlichen Elkos unterhalb der Endstufen Platinen lass ich mal sein. Bis jetzt bin ich zufrieden und die Musikwiedergabe ist für mich so wie es jetzt ist, ausgezeichnet ;)
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Netzschalter der 92xx Serie und andere Saba Geräte:

      Warum wurden bei diesen Gerätschaften nie Snubber_ Kondensatoren (R-C) verbaut. Ist es notwendig einen nachträglich zu verbauen?

      Ist es möglich warum so viele Netzschalter heute darunter leiden?
      Ich hab das schon vielfach hier gelesen, Netzschalter defekt, schaltet nicht mehr, und so weiter....

      conrad.at/de/p/ftcap-1020032-5…250-v-ac-1-st-452327.html 50 Ohm

      conrad.at/de/p/ftcap-1020035-5…250-v-ac-1-st-452335.html 100 Ohm

      conrad.at/de/p/rifa-pmr209mb54…-0-047-f-1-st-456128.html 100 Ohm

      kann man sowas verbauen, bzw was ist richtig 100 oder 50 Ohm serieller Widerstand

      p.s.: habe soeben hier im Forum über "Funkenschlucker" für Netzschalter gelesen. So einfach ist das nicht , wegen Bestimmungen der VDE oder so .
      Dann lasse ich es so wie es Saba konstruiert hat. An meinen Gerät funktioniert ja der Netzschalter. ;)
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Mia, ein Problem mit derlei Kondensatoren über den Schaltkontakten ist, dass sich dann auch im ausgeschalteten Zustand immer noch ein wenig Spannung aufbaut, auch hinter dem Trafo, und das Gerät nicht völlig stromlos wird. Bei manchen Geräten macht das nichts, hier ist das aber sicher nicht gewollt. Das Relais schaltet zwar nicht, aber andere Stufen sind in merkwürdigen Schaltzuständen ... das will man nicht. Also besser so lassen, wie Du ja auch schon herausgefunden hast.

      Besten Gruss,

      Michael