Hallo Raymond,

ich habe mir schon so manches "Schlachtgerät" besorgt, sie dann aber immer doch repariert und nie geschlachtet. Auch hier war deine Entscheidung richtig.
Von den ersetzten Bauteilen ist kein einziges zu viel - alles genau nach den Regeln der Kunst.
Mit den C613 und C614 gab es bei mir schon mehrmals Probleme nach dem Ersatz der Gleichrichter. Sie vertrugen das harte Starten der 180V mit den Si-Gleichrichtern nicht und fielen nach kurzer Zeit mit Kurzschluss aus.

Mit den Elna Silmic II werde ich vielleicht auch einmal ein Projekt machen.

Hallo Raymond,

Gratulation!

Es ist sehr viel Arbeit und noch mehr Zeit, die so eine Überholung kostet. Vor allem auch, weil man hier extra Zeit zum Ab- und Anlöten von Platinen braucht, die servicefreundlicher (gesteckt oder Steckverbinder) sein könnten. Gewerblich wäre das nicht wirtschaftlich, aber für unsere eigene Freude genau richtig. Dein 8120 hat auch noch ein schönes Gehäuse! Bei meinem steht mir dafür auch noch Arbeit bevor.



Hallo Achim, Raymond,

Ihr gebt der Versuchung nach, dem "Silmic = besonders gut für Audio"-Hype zu folgen?
Ich gebe zu, dass ich das früher einmal auch gemacht habe, aber ehrlich, das Ergebnis war bei mit nicht unterscheidbar von Standard-Qualitätselkos gleicher Kapazität, Spannungsfestigkeit und Bauform zu normalen Preisen. Seitdem sehe ich in Silma oder den Audio-Marken andere Hersteller vor allem Nutzen in der Gewinnspanne von Handel und Produzent, denn die langen da ordentlich zu. Auch Elna hat meines Wissens keine harten (belastbaren) Daten publiziert, die zeigen, das die Silmic I oder II, Cerafine oder die neueren Tonerex, Starget im Vergleich zu ihren Standardtypen besser wären. Das Marketing funktioniert aber verboten gut ("sauerstofffreies Kupfer in den Zuleitungen verringert die Verzerrungen" die müssten rot werden bei Elna!). So gut, dass einige high-endige Gerätehersteller damit werben, dass in Ihrem Spitzengerät XY Elna Silmic oder Rubycon Black-gate oder....verbaut sind, was teures = gutes, besonderes eben.

Was ich aber gefunden habe...Elkos mit grossem Volumen/Kapazitäts-Verhältnis bei gleicher Spannungsfestigkeit können manchmal im Signalweg (verglichen mit Miniatur- oder Sub-Miniaturbauformen) den Klang verbessern (besonders in der Gegenkopplung festgestellt). Warum, weiss ich nicht. Richtig ist aber: Die sog. Audio-caps, also auch Silmic, haben ebenfalls eine grössere Bauform als die Standardtypen. Bin mal gespannt, welche Erfahrung Du machst.

Oh, ich fürchte, da habe ich jetzt was losgetreten, oder?

Gruß
Reinhard

Naja, das ist noch schlimmer ... es gibt ja einige Hersteller, die mit minimalistischen Schaltungen arbeiten, wo es dann wirklich auf bestimmte Eigenschaften der Bauteile (mehr) ankommt. Brinkmann ist so ein Hersteller. Und nicht selten stellt sich dann heraus, dass diese superteuren Elkos nicht nur nicht besser, sondern sogar schlechter laufen als andere ... speziell die black gate sind dafuer bekannt, eher zu erhoehten Verzerrungen zu fuehren. Ich weiss nicht, wie die sich im Inneren von anderen unterscheiden.

Den Silmic wird gerne nachgesagt, dass sie bzgl. Mikrophonie Vorteile haben. Aber das spielt in normalen Geraeten keine Rolle, wenn man sie gescheit aufstellt. Und es ist einfach so, dass die geschmaehten roten Roedersteine fuer Audiozwecke immer noch mit zum Besten gehoert, was man einbauen kann --- solange sie nicht warm werden. Das mag am Bakelit-Gehaeuse liegen und am Komplettverguss (?). Beinchen aus Kupfer ohne kuenstliche Anreicherung mit Sauerstoff haben die auch ... aber natuerlich sind sie nur etwas fuer Reparaturen, wenn man noch NOS Reste hat. Nachkaufen ist inzwischen Unfug, weil zu teuer geworden. Panasonic FC bekommt man guenstig an diversen Stellen, die taugen.

Uebrigens stecken die Roedersteine auch in vielen aelteren Geraeten der Fa. MBL aus Berlin. Dort muss man die in der Naehe der Regler tauschen (da platzen sie irgendwann), aber sonst tun sie einfach ihren Dienst. Mit der Vorstufe 4005 habe ich recht viel experimentiert (sie basiert auf Schaltungen rund um den NE 5534). Inzwischen habe ich die in leicht modifizierter Form in meiner Testanlage, da vielseitig und mit zahlreichen Anschluessen sehr komfortabel einsetzbar, auch fuer Vergleiche mit Umschalten. Da sie robuste Schalter hat, die dann Relais steuern, kann man ohne Reue A-B-Vergleiche machen. Und schwer genug ist sie auch, die verrutscht nicht beim Hinlangen ...

Besten Gruss,

Michael

Es wird Zeit für eine Manöverkritik, höchste Zeit sogar!
(Wieder so geschrieben das alle Leser davon lernen können, den bekannten Forengrößen braucht man nichts mehr erklären was sie eh schon wissen.
Ich quote frei, diese Quoting-Funktion hier würde einen halben Tag Sekretärinnenarbeit erforderlich machen mit ihrem rauf und runter und markieren und nicht markieren und BB-Code ummodeln usw..)

> Erhebliche Elektrolyt Leckage aus Elko C603 (4700uF/35V)

Das ist keine Leckage, das war ein angeklebter Schwingungsdämpfer aus Schaumstoff um den Elko herum den die Zeit abgefressen hat, der Elko-Mantel wurde davon angegriffen aber hielte noch einhundert Jahre plus.

> Elko-Elko-täterätätäää

Ich sehe vermeindlich Siemens Elkos, wenn es welche sind ist die wegzuwerfen eine reine Schande, die sind nie kaputt bei so einem späten Baujahr. ESR spielt keine Rolle, wir haben hier Audio und nicht 100Ampere/100kHz Schaltnetzteil. Gemessene Kapazität ist eingebildete Kapazität, diese Digitalschätzeisen lügen schlimmer wie Mangela Erkel. Solche Elkos sind ab 300µF kaum mehr mit bezahlbaren Mitteln zu messen, Schätzfaktiren wurden offensichtlich garnicht erst in Zuschlag gebracht. Und unterhalb von ca. 50µF wird das Lügen noch chronischer. Messen generell nicht ohne DC-Beauschlagung sinnvoll, die Beschleunigung eines Autos mißt man auch nicht mit angezogener Handbremse und platten Reifen.
Vermutlich wurden hier also wieder aus reiner Unkenntnis jede Menge gute Elkos weggeworfen, Formieren wurde pffensichtlich nichtmal ansatzweie probiert. Ex und Hopp Gesellschaft.

>Nasser Tantal-Elko

Ein nasser Tantalelko ist zu sehen, der gehört immer erstzt, Instabilität würde sonst drohen oder ist schon eingetreten, das ist also korrekt.

> viele trockene Tantal-Tropfen-Elkos

Selbst mit einem Labormeßaufbau ist hier kein ESR meßbar, völlige Selbstverarschung wenn man es dennoch macht, Verschwendung wenn man aufgrund solcher Sinnlosarbeit auch noch Bauelemente wegwirft.
(was man da mit einem guten Meßgerät, nicht mit so einem Chinamist, messen könnte, das ist der innere "Schutzwiderstand" und der soll!!! da sein, der wird extra hineinkonstruiert, das ist ein Feature und kein Fehler)

> Ersatz der Verdachte Hermann Gleichrichter Gr601, Gr602 durch moderne Variante (Vishay KBU4M)

Vermutlich eine sinnlose Arbeit, der Ersatztyp - ohne jetzt die Stimmigkeit der Werte geprüft zu haben - ist hingegen eine gute und langzeittaugliche Wahl.

> Transistor T501 hatte kein Typenmarkierung.

Immer ein Zeichen dafür das etwas besonders vorliegt das es zu beachten gilt.
Bei uns wurde das gemacht bei Typen die der Unwissende nicht erkennen soll und bei speziell selektierten Sondertypen. Sollte man zumindest wissen um Überraschungen zu vermeiden.

> Ersatz alle Kondensatoren von <10uF durch Wima MKS2
> Ersatz alle Kondensatoren von 10uF durch Wima MKS2. Ausnähme sind die beide
10uF Kondensatoren auf der Regler Platte. Diese werden aus Platz gründen
durch Elna Silmic II ersetzt

Zumeist sinnloser Aktionismus, in normaler Beschaltung (Verantwortungsbereich des Entwicklers) ist ein Koppelelko eine ausreichende und gute Wahl, Ausnahmen die Sinn machen sind eher selten. Das gilt im NF-Bereich, das gilt im erweiterten NF-Bereich, und es gibt noch mehr Optionen für die hier nicht der richtige Platz ist.

Die Marke und Machart eines Ersatz-Elkos für einen definitiv defekten Original-Elko ist wiederum der Original-Elko in neu oder NOS (Garantiewerte sind oft auf wenige Jahre - typisch drei bis fünf - begrenzt, das heißt aber in der Praxis nicht viel, nur das ein Neuhersteller die dann nicht mehr einbaut, Stichwort Produkthaftung), oder sein Nachfolger, oder ein Äquivalent eines anderen guten Herstellers. Als Voodoo bekannte Marken verbessern und verschlechtern nichts, außer das Loch im Geldbeutel. Fake-Voodoo Teile hingegen sind schädlich.

Wichtig ist also das man bspw. einen dedizierten "Audio" Elko durch einen ebensolchen ersetzt und nicht bspw. durch einen miniaturisierten oder besonders kapazitätsstabilen, die können genauso passen, aber es ist nicht sicher und nicht garantiert. Einen Sieb-Elko wiederum ersetzt man nicht mit einem Audio-Elko, einen reststromarmen nicht durch einen Mini usw. usf. Gleich und Gleich gesellt sich gern!!!

Alles in allem aber eine schön gemachte Fleiß-Arbeit, nächstes Mal lassen wir dann die vermeidbaren Fehler einfach weg

Kleiner Nachtrag:

Durch ständige Weiterentwicklung sind Elkos heute bei ihren oberflächlichen Kenndaten - also Kapazität, Spanungsfestigkeit - deutlich keiner und kompakter geworden als es frühere Kandidaten waren. Manche sind regelrecht winzig. Es ist in der Computertechnik üblich das man manche Typen nur noch mit der Lupe überhaupt sieht. Das Kalkül lautet da, klein - wenig Materialeinsatz - Spannung ist ja niedrig (3,3V 5V usw.). Ganz außenvor ist die SMD-Technik die eine völlig andere Elko-Technologie benutzt.

Die Miniaturisierung in die Audio-Technik zu übernahmen ist fatal.
Wer die Betriebssicherheit erhalten will und keine Überraschungen beim Verhalten in der Schaltung erleben will, der nimmt durch die Bank möglichst große und nur nötig kleine Elkos. Platz dafür ist immer, der kaputte alte Elko war ja auch schon groß und der Ersatz soll nicht kleiner sein.

Weiter hat sich bewährt auf ganz kleine Kapazitätswerte der Elkos zu verzichten, es ist eine bisher unabdingbare und bekannte Tatsache das Elkos die viel kleiner sind als 47µF (Faktor 10) nicht mehr die gleichen guten Daten erreichen wie größere. Viele Hersteller von guten Audio-Geräten haben dem schon vor Jahren Rechnung getragen und setzen keine Elkos < 10µF für die Kopplung ein, auch wenn vielleicht 2,2µF ausreichen würden werden 10µF eingesetzt.

Noch garnicht so lange ist nun bekannt das es auch keine Großtat ist Elkos einzubauen mit geringer Spannungsfestigkeit, früher ging es oft nicht anders - Entwicklungsstand, massive Preisunterschiede usw. - heutige Serienfertiger machen das wenn überhaupt dann nur um Pfennigbruchteile einzusparen.
AL-Elkos von 3V oder 6,3V sind also bei Reparaturen oder Privatprojekten Blödsinn, ich selber kaufe nur eine einzige Spannungsklasse, die ich für alles verwende und das ist die 63V-Klasse.

Hat man es mit widerstandgekoppelten relativ hochohmigen Siebketten zu tun, dann lohnt es sich umso mehr nicht an der Spannungsfestigkeit zu sparen. Hat man schon eine Versorgung mit über 50V - es gilt immer die ganze, aauch die symetrische Versorgung aufaddiert, dann kann man auch mal 100V-Elkos gebrauchen.

Bei Röhrengeräten arbeitet man nur mit echtem Hochspannungsmaterial bei den AL-Elkos, diese winzigen Flohkrümel die es heute als Elkos gibt sind völlig ungeeignet für 250V-Geräte, der Formfaktor muß groß sein, die Spannungsfestigkeit ist mit 350/630V erst als mehr als ausreichend anzusehen.

Hallo Raymond, Jogi,

auch ich sehe an C603 einen Überdruckschaden durch zersetzten Elektrolyt. Offenbar hat der erhöhte Innendruck den Becher am Falz leichter geöffnet als das Sicherheitsventil. Entlang des aufgeplatzten Falz sind Elektrolytreste festgetrocknet. Hersteller des Elko war in diesem Fall FRAKO (nicht Siemens; man liest noch gerade so ...KO von FRAKO am oberen Bildrand Deines Fotos). Dämpfungsmaterial war, wie Du sagst, an diesem Elko nicht verbaut, auch in meinem 8120 nicht und auf keinem der vielen Fotos des Typs 8120 im Netz erkennbar.

Audiokondensatoren
Raymond, ich glaube Dir Deine positive Erfahrung damit. Wie gesagt, habe ich den Klang-Effekt bislang dem grösservolumigen Formfaktor der Audiotypen gegenüber Standard-Elkotypen zugeschrieben, nachdem ich bei Standardtypen damit ähnliche klangliche Verbessrung, wie von Dir beschrieben, festgestellt hatte. Wie heisst es so schön, "wer heilt hat recht! Das gilt hier auch. Das Ergebnis zählt.

Vielleicht bewegt Ihr (Du und Achim) mich ja auch noch zu einem neuen SILMIC-2 Versuch. Seinerzeit waren die teuer - Du schreibst, heute bei Mouser nicht mehr?

Gruß,
Reinhard

Zusatz (16.01.2019)
Hier ein Link zu interessanten frequenzabhängigen Messungen; Vergleich Silmic II (Audio) mit Nichicon KZ (sog. Muse, Audio) und mit TK Jovial (kleinere Standardbauform, Toshin Kogyo)
audiokarma.org/forums/index.ph…own-outside-japan.495059/

Der Gewinner ist Nichicon KZ (auch bei Mouser erhältlich) vor Elna Silmic II, mit Ausnahme der Sollkapazität bei Nichicon, die ca. 10% unter Soll lag. In allen Messwerten die kleinen TK Elkos deutlich schlechter. Aber Elna Silmic II und Nichicon KZ hatten den gleichen Formfaktor, trotzdem Nichicon KZ noch besser. Ein regulärer Vishay BC war allerdings wenigstens genauso gut wie Elna Silmic II. ....Food for thought....

Raymond, hast Du Erfahrung, ob/wie sich Elna Silmic II und Nichicon KZ im Klangerleben unterscheiden?
Hier eine Fremdmeinung aus dem Audiokarma-Forum: audiokarma.org/forums/index.ph…pacitor-shoot-out.381961/
Im Vergleich zu Silmic II schnitten dort Panasonic FC befriedigend ab, bei zumeist kleinerer Bauform (Volumen) als Silmic II. Sowohl mit Elna Silmic II, Cerafine, als auch Nichicon KZ wurde aber bessere Räumlichkeit empfunden. Die weiteren Klangbeschreibungen lasse ich mal aus, es wird sonst schnell zu Geschwurbel. Klang-Unterschiede mit den letzten drei sind als eher subtil beschrieben und Geschmackssache. Es fehlt aber ein Klangvergleich mit Standardelkos gleichen Volumens bei gleicher Kapazität (ggf. mit grösserer Spannungsfestigkeit, um näherungsweise das gleiche Volumen bei derselben Sollkapazität zu erreichen).

Zitat von und Copyright bei patfond, Audiokarma Forum (audiokarma.org/forums/index.ph…shoot-out.381961/page-2):
Here is a comparison pic of the 470uf 63V cap Panasonic FC vs the Silmic II, the Silmic is much larger.

Moin zusammen.

Wenn C603 durch, dann durch, dann muß er weg.
Raymond kann das direkt sicher besser sehen als ich indirekt über Fotos.

Zur MTBF - Mean Time Between Fails - in den ausführlichen Datenbüchern sowie in Bauelemente-Brevieren der Hersteller sind ernstzunehmende Angaben dazu aufgeführt. Zumindest war das zu meiner aktiven Zeit noch so. Den Rest gibt die Angabe der erfüllten Norm preis.
MTBF ist immer in Betriebsstunden angegeben.

Lagerzeit, unverbaut, stromlos, ist hingegen in garantierten Jahren angegeben.

Zu audiospezifischen Typen hatte ich ganz detailliert geantwortet. Die Antwort war nicht wurscht oder egal oder braucht man nicht sondern fast das Gegenteil.
Ich zitiere mich selber:

...Als Voodoo bekannte Marken verbessern und verschlechtern nichts, außer das Loch im Geldbeutel. Fake-Voodoo Teile hingegen sind schädlich.

Wichtig ist also das man bspw. einen dedizierten "Audio" Elko durch einen ebensolchen ersetzt und nicht bspw. durch einen miniaturisierten oder besonders kapazitätsstabilen, die können genauso passen, aber es ist nicht sicher und nicht garantiert. Einen Sieb-Elko wiederum ersetzt man nicht mit einem Audio-Elko, einen reststromarmen nicht durch einen Mini usw. usf. Gleich und Gleich gesellt sich gern!!!

Es kommt also schon darauf an Audio-Elkos zu verbauen, wo Audio-Elkos hin gehören, aber wie der Elko-Hersteller heißt und ob er blond, brünett oder golden aussieht ist dabei völlig egal. Er muß nur gut sein wenn es ein gutes Ergebnis sein soll.
Es ist kein Nobeltyp mit besonders hohem Preis erforderlich, nur ein von den Werten her geeigneter Typ.

Zwischen geeigneten Audio-Elkos verschiedener Marken-Hersteller ist der Unterschied eher gering, zwischen Elkos anderer Anwendungszwecke kann er himmelweit sein. Imer muß man das richtige Bauteil für den richtigen Zweck verwenden, das ist stringent in der Audio- und sonstigen Elektronik so.

Jogi schrieb:

Es kommt also schon darauf an Audio-Elkos zu verbauen, wo Audio-Elkos hin gehören

Hallo Jogi,

Wir reden vielleicht aneinander vorbei?

Hier hat SABA aber keine speziellen Audio-Elkos verbaut, sondern ganz normale "general-use" Typen. Bei einer Revision ersetzt man sie also üblicherweise durch genau solche.

Es geht jetzt um die Beobachtung von Raymond, dass an bestimmten Positionen Elna Silmic 2 stattdessen klangliche Vorteile haben. Ich hatte dann die Frage aufgeworfen, wie sich denn technisch diese von general-use Elkos unterscheiden und bekritelt, dass Elna selbst dazu keine belastbaren Daten auf den Tisch legt sondern ein Vodoo-Geschwurbel verbreitet, dass sich einem die Nackenhaare sträuben (Zitat, u.a.: "Die Anschlussdrähte sind aus sauerstofffreiem Kuper, dadurch geringerer Klirrfaktor").

Die Frage steht immer noch unbeantwortet, was denn einen Elko "speziell für Audio" technisch (dh. durch harte Daten belegt, kein Vodoo-Geschwurbel) von einem Elko für allgemeine Anwendung unterscheiden soll. Vielleicht kannst Du was dazu sagen? Das würde auch erläutern, warum ein Audio-Elko (z.B. ein Koppel-Elko) nicht einfach durch einen qualitativ guten general use Elko ersetzt werden sollte.

Gruß
Reinhard

Forenfreunde,

was hinterfrage ich?
Hier der etwas hilflos, verzweifelt (?) klingende Versuch von ELNA, die behaptete bessere Eignung ihrer Silmic Audio Elkos auf technischer Basis zu begründen. elna.co.jp/en/capacitor/onkyou/silmic.html

Bei genauerem Hinsehen ist das nicht wirklich überzeugend. Ich will nicht bezweifeln, dass tatsächlich der Klang damit sehr gut sein kann, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich bei nomalen Elkos für Standardanwendungen ja auch in bestimmten Anwendungen einen "Volumeneffekt" hören kann (grösseres Volumen = grössere Anodenfläche, kleinerer ESR, mehr Elektrolytvolumen, weniger innerer Erwärmung bei grösserer Aussenoberfläche, langsamere Alterung des Elektrolyten). Oder um es auf den Punkt zu bringen: Man braucht kein Papier mit Naturseide, das ist nur ein Gimmick um die Aura des Besonderen zu erzeugen. Anodenoptimierung auf grosse, gleichmässige Oberfläche durch spezielle Ätztechniken des Al2O3 ist sowieso Stand der Technik. Ebenso spielt die Goldfarbe auf der Plastikhülle auch keine Rolle.

Was meine ich mit Geschwurbel?
Das hier:
elna.co.jp/en/capacitor/onkyou/silmic.html
elna.co.jp/en/capacitor/onkyou/index.html

Darin diese Statements:
Kleinerer ESR verbessert den Klang
ESR und Verlustfaktor (tangens delta) verringern den Hör-Eindruck von Verzerrungen im Klang und verbessern die Klarheit des Klanges
Anschlussdrähte aus OFC (oxygen-free-copper) reduzieren den ESR und Verzerrungen, ergeben süssen, weichen Klang in den Höhen
Der Kunststoffüberzug (sleeve) über dem Becher und der Farbstoff in der Hülle reduziert Schwingungen und Schwingungscharakteristik (Mikrofonie)
Das Dichtungsgummi des Elkos reduziert Schwingungen und Schwingungscharakteristik und verbessert die Lebensdauer; dadurch kräftigerer Rhythmus im Klangeindruck
Zahl der Windungen der Anodenfolie und Konstruktionsart der Folienwicklung verbessert die Klangauflösung.

Elna Silmic.pdf

Das mag Musikliebhaber ohne naturwissenschaftlichen Hintergrund beeindrucken. Für einen technisch/physikalisch halbwegs Kundigen ist das aber eine Zumutung.
Trotzdem bleibt: Es sind gute Elkos, die an bestimmten Stellen in Audioschaltungen Sinn machen können und tatsächlich Einfluss auf den Klang haben können. Nur ist die Begründung zumindest in einigen Punkten (Gummi, Farbe der Plastikhülle, Anschlussdrähte) sehr "daneben".

Reinhard

Hallo allerseits,

hier ist die Voodoo-Sphäre natürlich in greifbarer Nähe. "Silmic" ist eine Zusammensetzung aus silc und microphonic. Das Argument ist, dass es bei Wechselspannungsbelasung im Elkowickel zu mechanischer Schwingung kommen kann, die dann die elektrischen Werte (Kapazität) beeinflussen können. Seidenfasern sollen diese winzigen mechanischen Schwingungen dämpfen.
Ich persönlich gehe davon aus, dass das zwar in winzigem Maße möglich sein kann, dass aber der Wickel in einem nach allen Regeln der Technik gefertigten Marken-Elko, stramm gewickelt, sauber ins Gehäuse eingepasst und mit 1A Elektrolyt getränkt wohl keine nennenswerte Bewegungsfreiheit hat. Ich glaube abetr auch nicht, dass die zusätzlich mit eingerollten Fasern stören.

Aber:
ELNA ist immerhin (mit Rubycon) einer der ältesten und besten Elkohersateller weltweit, was Qualität, Produktpalette und Produktionsvolumen angeht ein Tier 1 Anbieter.
Wenn auch heute in China große Anteile des Weltbedarfs von Chinesischn Anbietern erzeugt werden, bleiben die großen alten Namen diejenigen mit der größten und längsten Erfahrung auf diesem Gebiet. Zudem haben sie einen Ruf zu verlieren.
Bei fairem Preis und guter Verfügbarkeit habe ich keinerlei Vorbehalte gegen ELNA, im Gegenteil - ganz unabhängig davon, wie sie das Produkt nennen oder für den MArkt attraktiv machen wollen. Nur über Marktsegmentierung und Spezialisierung auf bestimmte Nachfrager lässt sich heute bei der starken Konkurrenz überhaupt noch mit hoher Qualität Geld verdienen
Für mich sind Silmic nicht minderwertig, weil der Hersteller sie vollmundig und blumig anbietet. Sie können (nicht deshalb) sondern trotzdem gut sein, gerade bei dieser Marke.

Was soll man von einem Kondensator für den Audiobereich erwarten?
1. Enge Kapazitätstoleranz
2. Lieferbarkeit der relevanten Werte und Nennspannungen (bis ca. 470µF, bis ca. 100V)
3. Fokussierung auf den relevanten Audio-Frequenzbereich, ein niedriger ESR bei 100 KHz ist nicht wichtig
4. Lange Haltbarkeit bei Konstanz der elektrischen Werte
5. minimaler Reststrom / hoher Isolationswiderstand auch nach längerer Ruhezeit
6. Temperaturkonstanz der Nennkapazität
7. Markenhersteller mit hoher Qualitätskonstanz, um böse Überraschungen in Zukunft zu vermeiden

Einige dieser Eigenschaften sind mit größeren Formfaktoren besser zu erreichen, als mit miniaturisierten.
Warum nicht ELNA Silmic - das paast doch ziemlich gut.

Hallo Reinhard.

Ein wenig verzweifle ich gerade daran das meine nun über bestimmt duzende Beiträge immer wieder eingestreuten Erkenntnisse zu dem Thema Elkos (hauptsächlich AL) so offensichtlich garnicht auf fruchtbaren Boden fallen wollen. Ich kann vielleicht aus meiner Sicht selbstverständliche Sachverhalte dazu nicht richtig an den Mann bringen oder es wird immer nur spontan in den Beiträgen gepickt und der Rest nicht gelesen.

Jeder Ingenieur E-Technik, egal welcher FB, sollte auch wenn er später etwas anderes gemacht hat seine vier oder mehr Semester Bauelementekunde eingefressen und mit Leistungsscheinen abgelegt haben. Mehr als das er als studierfähig bescheinigter Mensch sich das anarbeiten kann, kann ich da kaum weiterhelfen.
Dem interessierten Fachmann oder Laien habe ich so oft eine Kurzzusammenfassung und Quintessenzen zu dem Thema verpaßt, daß ich nicht verstehe das das alles immer noch so grob fragwürdig erscheint.

Selbst in diesem Thread hier habe ich schon klar und klipp dargelegt das ich nicht Voodoo Spökus scheinfachliche Mumpitz-Parameter gutiere, sondern das Elkos nach ihren Herstellerangaben verschiedene Einsatzbereiche quer durch die gesamte Elektrotechnik haben und danach vom Entwickler einer Schaltung korrekt verwendet zu werden haben.
Konkret bei SABA hat man sich offensichtlich mit wenigen Typen begnügt, bei Grundig hat man feiner differenziert und richtige echte Höchstqualitäts-Hersteller lassen sich sogar womöglich für jede einzelne Einsatzstelle einen Typen extra anfertigen. Das ist alles mehr eine Anspruchsfrage an das Material als daran ob man später starke Unterschiede hören kann. Von einem Quad, Burmester, Reußenzehn verlangt der teuer zahlende Kunde eben keine 08/15 Großserienteile in den Geräten.

Für alle die auf dem Teppich sich bestens aufgehoben fühlen Hörer, also auch die ehemalige Kundschaft von SABA, gelten nur die elektrischen Eigenschaften. Das ist nicht mit einem bestimmten oder besseren Klang oder oxydfreien Unterhosen abzutakeln, das sind rein stufenrichtig passende elektrische Werte.

Was unterscheidet denn nun das Verhalten von Elkos bis ins Atom und die chemische Formel von Dies und Das voneinander?
Das kann ich in diesem Rahmen hier nicht genügend differenziert erklären, ich müßte dazu jahrelang so wie damals in der FH/Uni Vorlesungen und Seminare abhalten, das würde jeglichen Rahmen sprengen, das würde auch nur Unruhen und Unmut bei den *Instant-Lesern hervorrufen.

Ich faße mich kurz und erkläre Audio-Elko:

Haben soll:
Es ist nur ein weitgehend normaler AL-Elko, mit einem gut gemachten Standard-Elko liegt man nicht verkehrt.
Er soll wenig Temperaturgang im NF-Bereich haben.
Er soll eine möglichst gute Linearität aller Parameter im NF-Bereich haben.

Sch....egal oder soll nicht haben:
ESR, bei Stufen mit den üblichen Impedanzen und Spannungsanpassung völlig egal, ob einegenügend hohe Folgestufe da 1 Ohm oder 1kOhm sieht ist ihr vollkommen wurscht. Ausnahmen sind Stufen mit dynamischem Eingangsverhalten (so gut wie alle Grundig Eingangsstufen, so gut wie keine SABA Eingangsstufe)
Reststrom, der so wichtig gemachte Reststrom ist nur in wenigen Halbleiter-NF-Stufen von Bedeutung und fast immer irrelevant solange ein Ohm-Messer noch deutlich über 1MOhm kommt. Ein Kollektorkreis eines Transistors mit 12 Volt DC bei 100µA Kollektorstrom ist dann nicht in der Lage einen im Arbeitspunkt fest eingestellten Basiskreis der Folgestufe mit Querstrom im Teiler von 20mA zu verstellen.
Oder kann eine Mücke einen Elefanten hochheben?

...
...
So könnte ich noch ewig fortfahren...

SABA wie alle berühmt gewordenen deutschen Hersteller benutzte zurecht gute aber Normalserien-Elkos für und ausgewiesen für die Einsatzgebiete der Kopplung (auch Gegenkopplung ist Kopplung).
Für andere Einsatzgebiete gibt es andere Besonderheiten, wurden in der Siebung die gleichen Elkos eingestzt so heißt das lediglich das Elkos schon so universell sind das das auch paßt.

Den Begriff Audio-Elkos also zu verbinden mit irgendwelchen gehypten Dingen ist völlig neben der technischen Wirklichkeit.
Ich will und kann nicht konkret dabei auf diese Elna-Silmic Elkos eingehen, ich weiß nicht ob die diese relativ einfachen Parameter einhalten, vermutlich werden sie das können, wie so gut wie jeder Elko der für Audio ausgelobt wird.

Was sonst noch zählt habe ich bereits alles aufgezählt, Anspruch auf Vollständigkeit ist allerdings kaum gegeben, man müßte dafür sonst hier eine ganze Uni-Fachbibliothek aufstellen.
Größter Fehler den man machen kann ist mit "Schalt-Elkos" (Kennfarbe zumeist braun) oder Miniatur-Elkos (Kennfarbe zumeist grün oder gelb) zu arbeiten wo es nicht nötig ist. Ebenso schlimm ist eine knapp bemessene Spannungsfestigkeit, lieber einen 630V Normal-Elko in einem Ölfiltergehäuse als einen 3V Voodoo-Elko in einem Spritzenkanülen-Gehäuschen.

*Instant-Leser = um mein eines, kleines, sehr spezifisches Problemchen von allgemein eher untergeordneter Bedeutung für alle anderen Leser soll sich bitteschön sofort und ganz mich bei der Hand nehmen eine Legion von Fachleuten kümmern und es mir ohne jegliche eigene Denk- oder sonstige Lesitung sanft und freundlich ins geneigte Öhrchen flüstern, aber nicht laut sonst fang ich an zu stänkern. Theoretischen Mömpes will ich garnicht wissen, denn beim nächsten kleinen, ähnlichen Problemchen frage ich sofort wieder und laß mir das gleiche nur mit den Maschen linksrum gestrickt wieder haarklein vorjauken.

Hallo Jogi, beim Isolationswiderstand / Reststrom widerspreche ich. Ob SABA8080, 8120 oder 92xx - wenn da auch nur die kleinste Schwäche besteht, krachen die Poris und knallen die Schalter, weil DC verschleppt oder nicht ausreichend angeglichen wird.
Das betrifft jetzt natürlich nicht die elektrischen Werte der Verstärkerschaltung, aber den Bedienungskomfort enorm.

Hallo Jogi,

ich fasse mal zusammen, was Du schreibst:
Einen Audio Elko unterscheidet technisch/konstruktiv grundsätzlich nichts von einem Elko für allgemeine Anwendungen, vorausgesetzt er hat gute Qualität, Miniatur-Elkos und Schaltelkos sowieso Cap-crap mal ausgenommen.
Danke für die Bestätigung, das ist ja genau mein Punkt.

Ich nenne hier beispielhaft "Vishay BC, Typ EKA" (vishay.com/docs/25014/eka.pdf) als Massstab für einen solchermassen geeigneten Elko guter Qualität für allgemeine Anwendungen. Wer es genau wissen will, kann so im Datenblatt nachsehen, was ich mit "guter Qualität" meine. Das könnte aber genausogut eine andere Marke sein.


Quintessenz:
Eine "Audio-Spezifikation" für Elkos gibt es nicht.
Was von den Herstellern "speziell für Audio" beworben wird, unterliegt keinem standardisierten Anforderungsprofil.

Auch messtechnisch (audiokarma.org/forums/index.ph…own-outside-japan.495059/) ist bei ESR, tan Delta, Kapazität und deren Frequenzabhängigkeiten bis über 10kHz zwischen einem Special-Audio "Silmic II" und einem normalen "Vishay BC" kein Vorteil für den Elna Audio Typ herausgekommen. Inwieweit ESR Klangeinfluss hat, ist sowieso fraglich (Elna behauptet es, aber sie behaupten auch andere sehr fragwürdige Dinge). Zur Dielektrischen Absorption (Relaxation) gibt es bisher keine Vergleichsmessungen, die einen Vorteil bei Audio-Elkos belegen könnten. Ist auch eher unwahrscheinlich.

Was genau den Klang von verschiedenen Elkos und wie beeinfluss, bleibt ein Mysterium, oder?

Gruß
Reinhard

Hallo Achim,

die Audio-Elkos sind in den von Dir genannten wünschenswerten Eigenschaften aber nicht enger spezifiziert als die nicht (nur) speziell für Audio angebotenen Elkos. Sofern sie überhaupt diesbezüglich spezifiziert sind. Insofern sehe ich da keine Differenzierung.

Dass Silmic gute Audio-Elkos sind, hatte ich auch geschrieben.
Nichicon KZ (Muse) und Elna Cerafine werden von Anwendern auch als gute Audio-Elkos gepriesen, beide ohne Seide gefertigt. Cerafine gibt es nicht mehr, glaube ich, die waren jedenfalls auch gross in der Bauform.

Ich werde offenbar leicht missverstanden, ich habe gar keine Vorbehalte, schon gar nicht gegen Elna Silmic, hatte ja geschrieben, dass es mich auch reizt, sie auszuprobieren. Es sind gute Elkos und nicht nur der Bericht hier von Raymond zur Klangverbesserung, auch andere in der gleichen Richtung ermutigen dazu (vom Preis mal abgesehen).

Vorbehalte habe ich lediglich gegen den hanebüchenden Unsinn, den das Elna Marketing zu den angeblichen klangbestimmenden physikalischen Grössen bei Silmic von sich gibt. Lieber dazu gar nichts sagen, wie Nichicon, als solchen Quatsch zu drucken. Klar, Mikrofonie, wie auch elektrisch erregte Schwingungen (Piezoeffekt) im Kondensator sind schädlich, wenn überhaupt vorhanden. Die Papierlage zwischen den anodisierten Aluminiumbahnen dient als Abstandshalter, der sich mit Elektrolyt vollsaugt. Sollte nun - wie Elna behauptet - die Seidenfaser ein mechanisch besonders geeignetes Papier erzeugen, das Mikrofonie und piezoelektrisches Verhalten reduziert, kann man dagegen nichts haben. Nur als Erklärung unzureichend. Denn bei Rubycon Black Gates war es Kohlepulver. Ein anderer Hersteller hatte Bambusfaserpapier....Alchemieküche. Was ist das Geheimnis bei Nichicon KZ und anderen Herstellern?

Aber auch ohne das Herstellgeheimnis zu kennen oder gar zu verstehen, könnte vielleicht das physikalische Wirkprinzip oder Auswahlkriterium eines extra für Audio angebotenen Elkos bekannt sein? Aber offenbar das auch nicht. Entweder alles Herstellergeheimnis oder durch Hörtests selektiert?

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ja, genau das meine ich: Ein "Audio Elko" sollte nicht auf ganz andere extreme Einsatzbedingungen optimiert sein. Nicht auf Subminiaturanwendungen, nicht auf extreme Temperaturen, nicht auf hohen 50/100Hz Rippestrom, nicht auf ESR im HF-Bereich.
Und es sollte ein vertrauenswürdiges Markenprodukt sein, damit die anderen oben genannten allgemeineren Kriterien möglichst gut und nachhaltig erfüllt werden. Auch Hersteller, die grundsätzlich immer nur 80% der Nennkapazität bieten, will ich nicht haben, auch wenn es im angegebenen Toleranzintervall liegt.
Wie das Produkt angepriesen wird, interessiert mich dann nicht.
Wenn ein Champagner wirklich gut ist, schmeckt und keinen Kater auslöst, trinke ich ihn, auch wenn nach dem Öffnen der Flasche vielleicht keine drei scharfen Mädels halbnackt auf dem Flügel tanzen und strippen, wie in der Werbung. ...Aber hoffen darf man ja

Mal ein großes Zwischenlob an alle am Thread beteiligten, die hilfreichen Anmerkungen und Zwischenrufe bringen das Thema weiter voran.
(Ganz anders als so manches Gequassel in anderen Foren)

Mir hilft es dabei für mich selbstverständlich gewordene und damit nicht mehr gestellte Fragen überhaupt zu erkennen.
(Betriebsblindheit durch lange Entwicklerarbeiten oder wie man das nennen will, es war einfach nicht mehr streitig was wo paßt und warum und der Projektleiter hat eh nicht mehr die Hunde Gassi geführt, sondern die Materialbeschaffung).

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...beim Isolationswiderstand / Reststrom widerspreche ich. Ob SABA8080, 8120 oder 92xx - wenn da auch nur die kleinste Schwäche besteht, krachen die Poris und knallen die Schalter, weil DC verschleppt oder nicht ausreichend angeglichen wird.
Das betrifft jetzt natürlich nicht die elektrischen Werte der Verstärkerschaltung, aber den Bedienungskomfort enorm.

Sehr guter Einwand, Achim, danke.
Der Reststrom neuer und normal guter (Audio)-Elkos macht das ein paar Jahre völlig geräuschfrei mit, danach wird in der Nachformierphase direkt nach Kaltstart das Geräusch immer mehr anschwellen, bis es schließlich dauernd bleibt. Heute würde man das als Schaltdesignfehler anmerken, damals war man härter im Hinneben von Begleittönen beim Verstellen von Bedienelementen.
Der richtige Ersatz sind reststromfreie trockene Tropfen-Tantal-Elkos.
Diese wählt man so aus das sie sehr hohe Spannungsbelastbarkeit im Vergleich zu AC-Beaufschlagung und Betriebsspannung aufweisen, um auch Transienten nicht nach einigen Jahren zu erliegen.
(der Tantal-Elko ist für Audio-Kopplung-Siebung aber nicht für Schaltnetzteile und Impulstechnik geeignet, da ist er dann robust und betriebssicher, er lebt beinahe unendlich, es kann sich keine Flüssigchemie umbauen oder zersetzen, weil keine vorhanden ist. Gilt alles solange man ihn nicht quält, schon sehr kurzfristige Überlastung - Transienten - machen ihn unbrauchbar, das hat der Entwickler zu berücksichtigen, wenn er sein Handwer versteht. )
Das Kleckern vergangener Jahre an mit wenigen Volt (3 - 6,3 usw.) Spannungsfestigkeit ist ein erneuter Ausfallgrund, sowas war eben früher empfindlich teuer und die Geräte sollten am Markt platzierbar sein.

ich fasse mal zusammen, was Du schreibst:
Einen Audio Elko unterscheidet technisch/konstruktiv grundsätzlich nichts von einem Elko für allgemeine Anwendungen, vorausgesetzt er hat gute Qualität, Miniatur-Elkos und Schaltelkos sowieso Cap-crap mal ausgenommen.
Danke für die Bestätigung, das ist ja genau mein Punkt.

Bitte sehr, Reinhard.
Wir sind uns dabei klar das die Klassifizierungen noch vielfältiger gestaltet sind, "Nichicon" nur als Beispiel, bietet da eine ganze Seite voll mit Einstufungen an.

Quintessenz:
Eine "Audio-Spezifikation" für Elkos gibt es nicht.
Was von den Herstellern "speziell für Audio" beworben wird, unterliegt keinem standardisierten Anforderungsprofil.

Kommt darauf an ob man Haare spalten will.
Der Zusatz oder die Klassifizierung auf Übersichtslisten als "Audio" ist hilfreich um schnell das richtige zu finden.
Es ist allerdings nicht absolut zu sehen, der Entwickler kann sich auch auf eine andere Eigenschaft konzentrieren.

Wird so ein Ausdruck nur in der Reklame benutzt um sich in den Vordergrund zu drängen und einen technischen Humbug dran zu hängen, wird dann von Sonderlingen in foren daraus eine Hatz gemacht, kann man es und diese Leute ignorieren. Dann ist es von keinerlei Aussagekraft.

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Um mal auf früher zu reflektieren, Achim und Reinhard, weil ihr beide auf andere Einsatzgebiete reflektiert, so gab es bei Siemens (andere Beispiele gingen auch) den Einsatzzweck spezifiziert als "Kopplung und Siebung" (einmal so einen Receiver oder andere U-Elektronik durch) oder als "Leistungselektronik", oder "Impulstechnik". Selbst heute so eminent gepushte Begriffe wie "ESR" fanden überhaupt keinen Eingang in den Verwendungszweck. Es gab alternativ noch "reststromarm" und "hochpräzision", dazu "mil".

Moin in die runde,

ich glaube, die Diskussion ist auf den Punkt gekommen. Mit meinen Worten ist ein idealer Audio-Elko einfach ein qualitativ guter Elko, der sonst nichts Spezielles "kann" - also keine High Current/HighRipple/Low ESR für Impulstechnik und Schaltnetzteile etc., nicht superwinzig. Wobei umgekehrt der spezialisierte Elko, z.B. mit Low-ESR, auch nicht schadet (winzige Bauform langfristig schon eher). (Nebenbei bemerkt, Low ESR-Elkos gibt es erst seit knapp 20 Jahren, erinnert euch).
In diesem SInne handelten auch 1970 die Entwickler, siehe Jogis Ausführungen, zumal es damals keine dezidierten "Audio-Elkos" gab. Man nahm einfach Marken-Elkos guter Qualität, Punkt.

Dass ELNA die Voodoo-Spinner als zusätzliche Zielgruppe entdeckt hat, kann man denen nicht verübeln. Sie bauen in ihre guten Elkos zusätzlich etwas Unfug (Textil!?) ein, schwurbeln entsprechend im Prospekt und verkaufen das Ergebnis zu Mondpreisen. Warum nicht? Die müssen auch ihre Gehälter bezahlen. Der Fachmann erkennt die Produktlinie als das was sie ist und grinst, die Jünger fallen auf die Knie, alle sind zufrieden. Schlecht(er) werden diese Silirgendwas nicht sein, es sind schließlich ELNAs, man kann sie also verwenden. Es ist halt nur, wie Kohl sagte, "schad fürs Geld".

Für die Überholung von Verstärkerschaltungen habe ich die Schublade voll mit Panasonic FC und mache mir keinen weiteren Kopf, andere bevorzugen Nichicon, Rubycon oder was immer. Auch schön.

Was Restströme anbelangt, setze ich vor und nach Potis gerne Folien ein, wenn mechanisch möglich, und fahre gut damit.

Ach ja, @ Raymond, mir gefällt deine Arbeit sehr gut.

Gruß
Stefan

(Fast) so ist es, Stefan.
Für AL-Elkos von Siemens - und das was man mal aus dem effeff hatte ist einem der Maßstab - hieß das Klasse I, NV oder HV, je nach Einsatzzweck in Niedervolt (Halbleiter) oder Hochvolt (Röhren) Technik.

Das heute mehr differenziert wird ist irgendwie logisch, es haben sich ja breitere Anwendungsspektren ergeben.
Siemens kannte damals nur gut und noch besser. Sch... haben sie im gesamten Programm garnicht erst geführt.

In 1980er erweiterten Datenblättern war vereinzelt auch auf den ESR Bezug genommen, aber rein fachlich-sachlich, hypefrei und ohne so eine Trommel zu schwingen wie das heute getan wird. Es gab schon damals auch SNT-Varianten, die einfach noch dicker und höher waren als die anderen, die noch mehr Fläche der Folien boten usw. - man erkannte sie im wesentlichen daran das die Daten nicht bei 120Hz aufgenommen worden waren sondern bei 100kHz.

Die richtigen Probleme mit aufgehenden Elkos kamen auch erst gegen Ende der Achziger auf, als einige Oberschlaue meinten, man könne solche SNT-Elkos doch locker noch in viel kleineren Formfaktoren bauen und einsetzen. Davon war auch Panasonic betroffen, ich meine mich zu erinnern sogar überdurchschnittlich, regelrechte Bauchlandung. Sogar meinen privatenVideorekorder traf das 1989.

Panasonic FC/FM/Fr geeignet - diese Betonung von ESR in den Datenblättern ist dabei völlig wurscht!
Lange Lebensdauer ist dabei wohl auch gegeben und zwei Temperaturbereiche sind auch lieferbar.