Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung

      Bei den von mir bevorzugt verwendeten "Rubycon ZLH" ändert sich der ESR z.B. bei einem 100µF von 0,34 Ohm bei 100 Hz auf 0,1 Ohm bei 10 KHz.
      Also mir ist das konstant genug. Bei den alten original verbauten Exemplaren,die noch in Ordnung sind, ist der ESR oft um die 5 Ohm und ändert sich über die Frequenz prozentual weitaus stärker.
      Die ESR-Konstanz über die Frequenz kann es nicht sein, was gegen Typen mit niedrigem Wert spricht.
      Ich stimme zu, dass der ESR in Schaltungspositionen, die höher- oder hochohmig sind, eher irrelevant ist. Aber hier ging es ja um die Stromversorgung. Und da ist, je höher der ESR ist, der Innenwiderstand der Serienschaltung aus C und (ES)R umso größer und seine Sieb- und Glättungswirkung bei höheren Frequenzen umso schlechter.
      Achim
      Hi Achim,

      es macht dann noch einen Unterschied, ob es sich um ein NT mit Regelung oder ohne handelt. Man könnte meinen, mit Regelung sei auf jeden Fall besser --- aber das ist nicht der Fall. Jedenfalls nicht, wenn Regelung 7815 etc. bedeutet. Die haben nämlich durchaus Probleme mit den eingangsseitigen Wechselspannungsanteilen, vor allem mit solchen höherer Frequenz. Hier ist es erstaunlich, einen wie grossen Unterschied der Einsatz eines Pi-Filters vor so einem Regler ausmacht!

      In den Saba Receivern ist der Einfluss wohl vernachlässigbar, weil ja auf den Modulen wieder mit RC-Glied gepuffert wird. Da spielt also ein guter Pufferelko eine größere Rolle. Aber bei den diversen Vorstufen von Audiolabor sieht das anders aus. Normal sieht die Spannungsversorgung dort folgendermassen aus: In einem externen Netzteil (zugekauft, eine einfache 7815/7915 Version mit knapper Siebung) werden +- 15 V bereitgestellt, in den Vorstufen dann noch einmal nachstabilisiert, entweder mit Serien- oder Parallelregler, wobei die Referenzspannung per RC-Glied abgeleitet wird. Wenn man hier das externe NT entweder auf 7815/7915 mit guter Siebung und Pi-Filter umstellt, oder auf LM317/337, dann wird die Vorstufe ein ganzes Stück besser.

      Da das originale NT meist eh zerbröselt ist (wurde eher warm bis heiss, und steckte in einem ABS Gehäuse, das dafür nicht langzeitstabil war), haben sich viele Besitzer so ein anderes NT gebaut (man findet dazu viele Berichte im Netz, in verschiedenen Foren), und entsprechende Erfahrungen gemacht. Natürlich kann man noch deutlich mehr rausholen, wenn man auch die Vorstufe nach den bekannten Regeln revidiert (oder revidieren lässt). Danach sind das nach wie vor prima Vorstufen. Wenn ich wieder mal eine bekomme, kann ich das ja mal im Detail berichten.

      Besten Gruss,

      Michael
      Das hast du falsch aufgefaßt, Achim.
      Die ESR-Konstanz ist nicht das was ich meinte.

      Es geht um die diversen anderen Parameter, die bei ESR-optimierten Kondensatoren nicht im Fokus stehen, und durchaus auch mal nicht schlecht sein müssen, aber eben auch nicht den Fokus der Entwicklung in Richtung Low-ESR ausmachen.

      Fünf Ohm ESR, ich greife mal nur dieses Beispiel auf, sind irrelevant in Audioanwendungen (Ausnahmen gibt es auch, aber da muß man schon mit der Lupe suchen in so zahmen Schaltungen). Eine gesunde Kopplung (in Spannungsanpassung) bspw. ist > 1:10 (Emitterschaltung auf Emitterschaltung gekoppelt) bis > 1:1000 (JFET-OPAMP) bei ca. 100Ohm RA der Quelle, da spielt kein gewöhnlicher "non-low" ESR auch nur die kleinste Rolle, ein Einfluß ist nach Definition aller elektrotechnischen Gesetze und auch der Lauschlappen bei solchen Verhältnissen nicht mehr feststellbar (im Zweifel den Tietze-Schenk o.ä. im Absatz "Anpassung" nachlesen)

      Nehmen wir ein Gegenbeispiel eines Kondensators der weil er Low-ESR optimiert wurde und wir wissen das alle Eigenschaften in Bezug zueinander stehen, also sich eine Optimierung einer Eigenschaft in der Deoptimierung einer anderen niederschlägt, mal an das dadurch die temperaturabhängige Kapazitätsschwankung über den Audiobereich nicht mehr so gut sein könnte, was wiederum einem Schaltnetzteil völlig wurscht wäre, dann wird klar wo der Hase läuft. Low-ESR wird in dem Fall mit der HIFI-Untauglichkeit dieses fiktiven Bauelementes erkauft.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo Jogi,

      der Zusammenhang zwischen den einzelnen Zielgrößen bei der Produktion eines Elektrolytkondensators, den Du hier betonst, ist extrem wichtig. Oft schließen sich die Ziele gegenseitig aus, eine bessere Erreichung der Größe X erzwingt eine schlechtere Erfüllung der Größe Y.
      Mit einer extremen Miniaturisierung etwa stehen sehr viele Zielgrößen im Widerspruch, weshalb man bei verdächtig kleinen Abmessungen bei einer gegebenen Kapazität/Nennspannung immer stutzig werden sollte.
      Selektiert man bei einem der größeren Distributoren nach Temperaturlebensdauer, enger Toleranz, ESR und Ripplebelastbarkeit, kommen erstaunlich große Formfaktoren heraus. Bei Lade- und Siebelkos muss man bereit sein, diese auch inkauf zu nehmen. Auch der Preis ist dann stets jenseits der Schnäppchengrenze.
      In Audioverstärkerstufen gelten andere Schwerpunkte. Die von Dir genannte Temperatur- und Frequenzkonstanz, weiterhin spielen Restströme eine größere Rolle. Nicht umsonst wurden von Saba hierfür häufig Tantalelkos verbaut.
      Andererseits spielt, wenn ein ein- oder zweistelliger ESR vernachlässigt werden kann, auch ein ESR kleiner 1 keine Rolle - vorausgesetzt, man handelt sich keine signifikanten Abstriche bei den anderen Parametern ein.

      Heutige Markenware hat den Vorteil, in der Regel eng toleriert und langlebig zu sein. Die ESR scheinen(!) heute allerdings systematisch besser zu sein, als früher. Selbst die genannten bipolaren Nichicon, die dezidiert für den Audiobereich gedacht sind, haben trotz innerer Serienschaltung ausgezeichnete ESR.
      Es gilt, den richtigen Mix zu finden aus Standardelkos, bipolaren Typen, Folienkondensatoren, solchen mit hoher Ripplebelastbarkeit, 105° Typen, wo etwa die Position direkt neben einem Kühlkörper oder Widerstand hoher Verlustleistung liegt und Tantalelkos, wo es auf HF-Belastung und/oder kleinen Reststrom ankommt.
      Achim
      So ist es Achim, heutzutage kann man nicht allzuviel verkehrt machen wenn man sich an einige grobe Vorgaben hält und sich auf bewährte Marken verläßt.
      Man muß quasi nur noch den richtigen Formfaktor zum richtigen Zweck zuordnen und nicht auf einen einzelnen extremst herausgezüchteten Parameter hereinfallen, der so nur noch als schiefer Kompromiß der anderen, ebenfalls wichtigen Werte erreicht werden kann.
      Das ergibt dann auch von sich aus schon sehr niedrige Impedanzwerte (ESR + Summe aller sonstigen realer und frequenzabhängiger Verlustwiderstände).
      Man kann sich ein wenig orientieren indem man die Abhängigkeiten ein wenig beleuchtet.

      Nehmen wir einen beliebigen guten Standard-Elko genügenden Formfaktors, bei dem sich alle Eigenschaften die Waage halten, dann lassen sich typische ESR-Werte wie folgt an (es zählt hier nicht das Absolutum sondern die Relation zueinander) und man sieht gleich das da praxisrelevante Werte von selbst herauskommen:

      Ein Elko mit einer Kapazität C=100µF, Nennspannung=35V hat einen ESR~1Ohm

      Verändert man nun bei Beibehaltung aller Konstruktionsgrundbedingungen die Nennspannung dann ergibt sich in etwa für:
      10V ~2Ohm, 250V ~0,6Ohm

      Bei der Kapazität:
      4,7µF ~25Ohm, 1000µF ~0,1Ohm

      Variiert man beide Werte erhält man für MinExtrema :
      10.000µF, 250V ~0,01Ohm

      Für Maxextrema :
      4,7µF, 10V ~40Ohm

      Macht man den Elko im formfaktor kleiner, steigen die ESR noch deutlich an, macht man ihn größer, dallen sie noch deutlich.
      Meine "Audio-Elkos", wenn man das so nennen will, sind daher so groß wie zur Hohenzeit der Elektronenröhre und vertragen Nennspannungen deutlich über jedes erwartbare Maß hinaus.
      Minimikro-Elkos überlasse ich den Feinstgliedrigen die diese noch unter einem Transistor verstecken wollen.

      Alle Anwendungen in der NF-Technik (und weit darüber hinaus, aber hier irrelevant) sind damit bequem abzudecken, stößt man auf einen unlösbaren Widerspruch der Parameter, so muß man sich weitere Gedanken machen wie man das Problem, den aus dem Ruder laufenden Parameter wieder einfängt (Schaltungserweiterung) oder muß auf andere Grundtypen umplanen. Dein Beispiel mit dem Tantal-Elko bspw. wenn der Reststrom überproportional relevant wird - wie bei Rascheln und Knacken von reststromsensiblen kontaktbehafteten Bauteilen, oder wie bei möglichst hoher Wiederholgenauigkeit von Zeitfaktoren (Langzeittimer usw.) und bei Leistungsanpassung im Kleinleistungsbetrieb (Basis-Basisschaltung soll elkogehoppelt eine weitere Basis-Basisschaltung speisen - kommt seeeeehr selten vor).
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

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