Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung

      Moin Achim,

      die 4 dünnen Leitungen in der Mitte der Hauptplatte, die die Verbindung zur rechten Endstufe herstellen, würde ich (konservativ hin oder her) auf der Unterseite durch 4 parallel gelötete Drähte verstärken.

      Dass noch alle 4 Elkos auf der Hautplatine fuer die Endstufen fit sind, ist ein weiteres Indiz, dass der Receiver so viel nicht gelaufen sein kann. Zuerst meldet sich fast immer einer der hinteren ab, die neben dem 6,8 kOhm Lastwiderstand stehen. Da dort noch die Endstufenplatine darueber die Luftzirkulation behindert, wird es hier bei langem Betrieb warm, und der Elko am nächsten dran leidet. Daher wuerde ich die 6,8 kOhm auch durch z.B. 33 kOhm ersetzen. Den vorderen sieht man ja recht gut, er sorgt fuer die braunen Spuren an den NT-Elkos im frueheren Bild, das würde ich denen lieber ersparen.

      Besten Gruss,

      Michael

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      Hi Michael,

      man darf nicht vergessen, dass beim 7140 die Endstufen nur mit plusminus 32V gefahren werden.
      Ein 6,8K Entladewiderstand verbrät hier nur 0,6W Leistung als Wärme, nicht 1,04 wie bei den großen Brüdern (U²/ R, die Verlustleistung steigt quadratisch mit der Spannung).
      Das ist nur etwas über die Hälfte, vielleicht erklärt das den guten Zustand der Ladeelkos der Endstufe und auf der NT-Platine.
      Achim
      Wieder ein sehr interessantes Thema, da liest man gerne mit.
      Mal sehen ob meine Gesundheit noch viel Mitschreiben zuläßt.

      Bei den Roedersteinen geht es doch immer wieder sehr lustig zu, hier bei diesen sieht man schon auf einen Blick das sie es rum haben.
      Bei Geräten hier bei mir arbeiten sie klaglos.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo allerseits,

      hier eine Ergänzung zum Präsenzbaustein, von dem es zwei Versionen gibt. Die ältere ist nur mit einem Stützelko 47µF am Eingang der Ub=23V bestückt.
      Der integrierte Analogschalter CA4016BE erhält von da über 8K2 seine Betriebsspannung in Höhe von 13V an Pin 14.
      Um nun Einbrüche bzw. Schwankungen dieser Spannung, die sich als Knackgeräusche beim Schalten bemerkbar machen (alle 4 Schalter werden simultan geschaltet) zu dämpfen, hat man in einer späteren Revision hinter den 8K2, also an Pin 14 des IC einen zusätzlichen Stützelko von 10µF eingebaut und das Layout entsprechend geändert. (Ich habe 22µF bei meinem Baustein im 9241 nachgerüstet)



      Ich weiß nicht, ob das allgemein bekannt ist.

      Der Schaltknack wird mit dieser zusätzlichen Stabilisierung deutlich leiser und weicher. Völlig verschwunden ist er aber erst nach Entfernen der C1072 und C1094. Die theoretische Erklärung dafür steht noch aus. Eigentlich bilden die Cs mit den 100K einen Tiefpass und verzögern das Ansteigen/Absinken der Schaltspannungen.

      Ach ja, den NF-Filter-Baustein hatte ich noch nicht gezeigt



      Er beweist, wie gut und geräuschlos das Umschalten der Filter erfolgen k a n n, wenn es weit genug vorne im Signalweg, sprich v o r der Lautstärkeregelung geschieht.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Zu den roten Roederstein hatte ich mal einen Austausch mit einem Herrn namens Holland-Moritz, einem passionierten und erfahrenen Restaurator professioneller Radiotechnik (u.A. Hirschmann UKW-Meßempfänger). Ich beklagte die häufigen Ausfälle, er verteidigte sie vehement als ausgezeichnete und zuverlässige Ware und schob die Ausfälle auf
      -grenzwertige Einsatzbedingungen hinsichtlich Spannung, Temperatur, Ripple und
      -zunehmende Verseuchung des Stromnetzes mit Transienten und höherfrequenten Störungen.

      Vielleicht ist an Letzterem schon was dran. Ich habe auch schon mehrere mit gerissenen Kopf gewechselt, die an Stellen saßen, die nie mehr als 30-40°C gesehen haben. Im MI-215 allein zwei Stück.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Das glaube ich nicht. Die Elkos aller anderen Hersteller sind denselben Bedingungen ausgesetzt und schlagen sich tapfer.
      Aus dem Netz bekommen die 220µF hier nichts ab. sie werden aus der 45V Spannung gespeist, die gesiebt und längsgeregelt wird.
      Die Temperatur ist an dieser Stelle harmlos, meist sind hier 220µF anderer Hersteller verbaut, die alle noch fit sind. Ripplebelastung = Null (elektronische Siebung).
      Es liegen 37V an, Nennspannung ist 40V - aber das muss ein Bauteil verkraften.
      Die Roten werden zu 50% uralt mit nachhaltig guten Werten, die anderen 50% zerstören sich selbst, ich behaupte mal fertigungsbedingt. Damit ist die Serie durchgefallen, Gesundbeten zwecklos.



      Das einzige, was IMMER makellos bei diesen Elkos ist, ist die gelbe Vergussmasse am Boden.
      Und das ist vielleicht das Problem, wie Michael schon vermutet hat. Wenn sich der Inhalt dieses Bechers, der aus Pressstoff (absolut unelastisch) ist, einmal ausdehnen muss, was bei Flüssiganteiten und chemischen Prozessen unausweichlich ist, kann dieses Gehäuse die Ausdehnung nicht abfangen und beginnt mit mikrofeinen Rissen zu antworten, die sich dann ausdehnen. In diesem Moment tritt Elektrolyt aus.
      Ein normaler Elko mit Aluhülse kann sich ganz locker anpassen, indem der Gummistopfen nachgibt.

      In einem reinen Vorverstärker mit externem Netzteil oder in einer aktiven Frequenzweiche, wo es keinerlei Temperaturschwankungen gibt, kann man diesen Typ vielleicht mit Erfolg verbauen.
      Achim

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      Ja, die fehlende Ausdehnungsmöglichkeit wird die Ursache sein. Vermutlich reichen da schon einigermaßen viele Kalt-Warm-Zyklen auch mit 40 Grad, um Risse zu produzieren. Und leider ist Roederstein in der Zeit eben auch durch eine gewisse Fluktuation in der Produktionsqualität aufgefallen --- kann also zudem sein, dass einzelne Chargen dann besonders schlecht waren.

      Dazu muss man auch bedenken, dass die innen nicht immer gleich voll waren. Ist da mehr Luft drin, kann er mehr verkraften als wenn er komplett voll ist. Wie dem auch sei, wenn sie in Ordnung sind, lasse ich sie drin, denn es sind gute Elko von den Daten her, und für Audio-Schaltungen offenbar gut geeignet.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Christian, Achim, Michael,

      Ihr kennt doch auch die Vorgängerserie dieser "ROE im weinroten Kunststoffbecher"? Die Vorgängerserie hatte orangefarbene Kunststoffbecher, sonst sahern sie so aus wie die weinrote Serie, also genauso vergossen, usw. Diese orangefarbenen Roederstein sind/waren unter allen praktisch vorkommenden Betriebsbedingungen langzeitstabil. Nie habe ich bei denen gerissene Becher mit ausgetretendem Elektrolyt gesehen und sie messen auch heute noch so gut wie die ELNA und RUBYCON der damaligen Zeit. Sie sind so gut, dass ich sie nach anfänglichem Ausbau und Nachmessen meist wieder eingebaut habe, heute zählen die für mich für erstmal ganz unverdächtig. Ganz im Gegensatz zu den weinroten, die sehr sehr oft Risse zeigen, die man nur leicht sieht, wenn dort Spuren von festgetrocknetem ausgetretenen Elektrolyt auftauchen (wie auf den Fotos oben) oder wenn man sie mit der Lupe ganz genau und von allen Seiten anschaut. Von allen von mir geprüften weinroten waren ca. 30-50% gerissen/defekt. Von den orangeroten waren mit ganz seltenen Ausnahmen - und selbst dann nicht gerissen - alle einwandfrei.

      Was macht nun den Unterschied aus zwischen orangefarbenen Bechern und weinroten Bechern? Roederstein hat ja nicht plötzlich verlernt, wie man Elkos baut. Aber sie waren vielleicht nicht die grossen Fachleute, was Kunststoff angeht. Der Unterschied zwischen den weinroten und den orangefarbenen ist vor allem das Kunststoffmaterial des Bechers. Der Becher oder wenigstens das Kunststoffgranulat dafür wurde ja von Roederstein zugekauft. In der geänderten Zusammensetzung des Kunststoffs (Stabilisatoren, Füllstoffe, Pigmente, evtl. auch das Polymer selbst) liegt meines Erachtens die Ausfallursache. Ich kenne Berichte von ehemaligen Arbeits-Kollegen aus der Kunststofftechnik, dass z.B. Pigmente Änderung der mechanischen Eigenschaften eines Kunststoffteils bewirken können. Von Füllstoffen jeder Art würde man das noch mehr erwarten. Stabilisatoren spielen auch eine Rolle für Langzeit-Wärmebeständigkeit. Was nun Roederstein, sicher guter Absicht, bewogen hat, von den orangefarbenen Bechern auf die weinroten zu wechseln und wie sich die Kunststoffmassen unterscheiden, wissen wir ja nicht. Ich möchte aber annehmen, dass die schlechte Langzeitstabilität der weinroten Becher dort bei der Einführung dieser Serie nicht bekannt gewesen ist.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      ich denke damit liegst Du richtig. Hier steht gerade ein Blaupunkt Delta 6003 von 1973 auf dem Tisch, der reichlich Roedersteins in Orange und sogar einige in grau enthält. Einer der orangenen Becher wird direkt von einem Kühlblech mit 60°C beheizt und sieht aus wie neu und funktioniert auch so. Das gilt übrigens auch für alle anderen ROEs.

      Die Pigmentierung hat tatsächlich große Auswirkungen auf die Haltbarkeit von Kunststoffen. Hier im Hause gibt es zwei beeindruckende Beispiele:

      Vor 20 Jahren zwei gekaufte Starthilfekabelsets. Je ein Kabel in rot und eins in schwarz. Die lagen jahrelang im Auto, bis sie dann mal gebraucht wurden. Beim Auspacken war die rote Kunststoffummantelung der Klemmen zerbröselt, die schwarze topfit. Das zweite Set im Wagen meiner Frau, genau das Gleiche. Ich habe damals (15Jahre?) aus den beiden schwarzen Kabeln ein Set gemacht und ein Kabel mit rotem Klebeband markiert. Hält bis heute.

      Unser Kicker im Keller. Die eine Mannschaft hat rote, die andere Mannschaft gelbe Kunststoffspieler. Die roten, nein nicht die roten Spieler, die gelben sind alle zerbrochen. Die roten Figuren sind wie neu, und zwar auch alle. Auch hier kann es nur an den Farben gelegen haben.

      Gruß

      Rolf
      Hallo die Runde,

      das leuchtet ein. Wein eine der chemischen Komponenten Einfluss nimmt auf die langfristige Zähigkeit und damit Elastitität und bruchsicherheit eines Kunststoffs, kann sie alles verändern. Nicht auszuschließen sind andere Faktorn bei der Produktion wie Gehäusedicke, Verarbeitungstemperatur, Pressdruck, oder zugesetzte Weichmacher.
      Die Abschätzung der langfristigen Wirkungen ist schwierig, Jahre oder Jahrzehnte später ist man klüger.
      Mich erinnert das etwas an die Saba Zink-Druckguss-Bauteile.

      ZUr Abwechslung hier eine Übersichtsaufnahme des fertigen 7140:



      Ich finde das Ziel ist gut erreicht, die technische Funktion ist vollständig wiederhergestellt und die Anmutung der Technik weicht nur geringfügig vom Original ab. Die Überarbeitung ist durch den hohen Anteil von Originalbauteilen erst auf den zweiten Blick erkennbar.
      Achim
      Hallo an Euch !
      Laut meinem eBay screenshot habe ich meinen 7140 vor exakt 10 Jahren beim Verkäufer in Bremen persönlich abgeholt, weil es um die Ecke von meiner Tochters Wohnung lag.
      Weil er gut aussah, hervorragend spielte und vermutlich weil ich zu faul war, kam er direkt ins Regal vom Arbeitszimmer und bedient seit dieser Zeit ein Paar SABA 1200er Boxen.
      Er spielt so gut wie täglich und mußte nicht mal wegen eines Glühlämpchens geöffnet werden. Einzig den Pegelsteller vermisse ich, da man bei Telefonaten nicht so ganz feinfühlig regeln kann.

      Jetzt habe ich ja eine detaillierte Anleitung, sollte er mal zicken, danke Achim !

      Gruß, Dieter
      Hallo Dieter,

      der 7140 ist aufgrund seiner niedrigeren Betriebsspannungen für die Endstufen und durch das Fehlen von allerlei Schnickschnack der geborene Langläufer. Von allen Modellen der 92xx Serie fährt er am Wenigsten "auf Verschleiß".
      Wenn die üblichen Endstufenhavarien bei dieser Serie die Folge spontan sterbender BD245 / BD246 sind, ist es kein Wunder, dass hier bei 3/4 der Betriebsspannung so wenig passiert.
      Laut Datenblatt sind die BDs für eine maximale Vce von 45V gedacht. Sie haben es bei den 9240 und 960ern mit 42V zu tun. Rechnet man die Erhöhung der Netzspannung von 220V auf 230V dazu, sogar mit knapp 44V. Das ist schon hart an der Kante!
      Wenn man 235V~ im Netz hat, und das ist gar nicht selten, bekommt der BD (Emitter- und Kollektorwiderstände mal vernachlässigt) gepflegte 44,86V zu fressen. Der Verstärker MI215 arbeitet mit plusminus 38V, der 7140 mit plusminus 32V.
      Die Augangsleistung ist dabei völlig ausreichend für den Hausgebrauch.
      Achim

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      Hallo die Runde.

      Ich bin nicht eben begeistert, mich hier einzumischen. Aber die Vermutungen dass bei den roten EROs der Kunstoff schuld sei an den Rissen ist leider falsch.

      Oben im Deckel ist der Kunstoff extra verduennt zu einer Soll – Bruchstelle.
      Wird der Elko ueberlasstet, hebt es den Deckel langsam, oft aber schnell an, so dass er als Scheibe davon fliegt. Ob ihr das glaubt ist mir egal. Es steht 4:1 wenn ich Jogi nicht mit rechne.
      Der NF -Baussten mit den 220uF 40Volt Typen, wird manchmal aus 40 Volt hier aus 45 Volt via Vorwiderstand angesteuert.

      Der Amp im Modul hat eine Zeitkonstante in der Basis. Der Strom im Vorwiderstand kann eventuell nicht sofort einsetzen, so dass der Elko immer eine Spitze von 45 Volt sieht.
      Den Wahrheitsinhalt kann mit dem Scope am 220uF testen.
      Sicher ist eines, wie konstruiert hat der Elko reagiert.

      Ihr muesst halt einen oben absaegen, dann seht ihr es ja. Dass es so gewollt ist.

      Hans
      Moin,

      zur Krönung könnte noch die von Saba empfohlene RL Kombination nachgerüstet werden (Service-Anweisung Nr.: 7916). Eine Leiterplatte, die anstelle des alten Relais eingebaut wird (entsprechende Lötstifte auf der Unterseite) und in alle 92xx Typen eingebaut werden kann (auch dort wo auf der Grundplatte die Leistungswiderstände für den quasi Quadrobetrieb verbaut sind), hatte ich mal 2004 aufgelegt.
      Vorteile sind:
      - Erneuerung des Relais
      - Integration der RL Beschaltung zwischen Endstufe und Lautsprechausgang
      - Es müssen keine Leiterbahnen aufgetrennt werden

      Aktuell habe ich nur noch ein paar bestückte Leiterplatten für eigene Reparaturen. Leider fehlt mir die Zeit für Materialbeschaffung und Bestückung, speziell das Leiterplatten Layout und einen Lieferanten für die Luftspulen.
      Bilder
      • RL-Relais.jpg

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      • Relais-Modul.jpg

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      Grüße Tommy

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Tommy“ ()

      Hallo Hans,

      ich bin jedenfalls immer begeistert, wenn Du dich einmischst.

      Auch so ein Elko braucht eine Notbremse bei Überdruck. Hier ist es sicher der Deckel. Oft sind die Deckel auch sauber abgetrennt.

      Hier scheint mir aber das ganze Gehäuse das Sicherheitsventil zu sein. Die Risse sind überall und zufällig verteilt.



      Auch der Deckel selbst ist von Rissen übersät. Und sie laufen sogar senkrecht Richtung Boden.



      Allerdings gilt auch hier, dass der Nennspannungsbereich grenzwertig erreicht, beim Einschalten wie Du zeigst, sogar überschritten wird.
      Außerdem hat bei diesen Geräten natürlich nach der Erhöhung der Netzspannung Niemand den Einstellregler auf 45V zurückgeregelt, falls die interne Regelung das nicht hinreichend ausgegelt - es können also heute sogar noch mehr sein.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Lieber Achim.

      Nett was Du sagst
      Aber wenn Du zurueckschaust wie lange man meinen Beitrag „L/(R Kombination im LS Ausgang als fraglich ausser Dir dargestellt hat, jetzt hat das ja auch SABA empfohlen wie man sieht. Damals musste ich mit REVOX usw. kontern.

      Oder der Trafobrumm. Wie lange hat das angehalten. ich war da schon abgehaengt worden.

      Ich weis aus Erfahrung, wenn zu einem wie sich spater zeigt, richtigen Einwand egal vom wem, eine Zweifel ohne Hintergrund gepostet wird, bleibt an der Person die es eigentlich wusste, immer ein Manko zurück, weil die vorherige ??? Meinung, nicht korrigiert wird, das verleitet das mitmachen
      Ich war kurz im GRUNDIG Forum aktiv, habe dort etwas nicht so gemacht wie die Herren das wollten, da schrieb einer „hoffendlich werde ich nicht so wenn ich mal alt bin“ so wie ich alter Depp.
      Das steht dort noch immer zu lesen als Motivation der Leser.
      Hans

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Hallo Hans,

      ich denke, Du warst immer, was Du heute bist: Ein scharfer Denker und rationaler Wahrheitssuchender. Bleib so.


      Hier etwa steht

      elektroniknet.de/elektronik/e-…elkos-103750-Seite-4.html

      etwas zur Spannungsspitzenbelastbarkeit nach IEC 60384-4, 4.14), also wohl heutige Maßstäbe.
      Demnach dürfte der Elko mit 40V Nennspannung in seinem Leben 1000 Mal (mit Pausen) für 30 Sekunden mit der 1,15-fachen Nennspannung beaufschlagt werden - also 46V. Das wird knapp und wenn damals der Faktor kleiner war, bspw. 1,1, wird er überlastet.

      Die Zeitkonstante mit dem 22µ an der Basis des ersten Transistors, die seine Aufsteuerung verzögert iund damit auch die Aufsteuerung des zweiten Transistors verzögert - der eigentlichen und einzigen Last für die 37V - führt bei jedem Einschalten zu einer kurzzeitigen Belastung des 220µF mit 45V oder sogar etwas mehr.
      Das hatte ich übersehen und simme Dir ausdrücklich zu: Hier ist die Nennspannung des 220µ einfach zu niedrig bemessen.

      Achim
      Interessant --- und wie meist hier im Forum kommen wir so der Sache doch auf die Spur ! Perfekt. Und danke, Hans, fuer Deinen Beitrag --- keiner von uns kaeme auf die absurde Idee, Deine Bermerkungen nicht ernst zu nehmen !!

      Gelbe und graue Roedersteine habe ich auch noch in der Bastelkiste, und in der Tat sind die alle noch einwandfrei, hab's gerade mal nachgemessen. Dennoch ist der Hinweis auf die erhoehte Spannung wichtig, denn wir sollten dies bei Neubestueckung insofern beruecksichtigen, als man an diesen Stellen dann lieber Typen mit 63 V einsetzen sollte (was ich auch generell tue).

      Ansonsten: Ich messe an meinem 9241 gerade mal 42 V an der Endstufe, bei gut 230 V am Netz. Das war auch bei vorigen Exemplaren so (und wir haben das an anderer Stelle auch schon einmal diskutiert). Ich weiss nicht, ob es Schwankungen bei den Trafos gab, aber ich habe noch kein Exemplar aus der 92xx Serie auf dem Tisch gehabt, das 44 V produzierte ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Ich kann dir, Hans voll zustimmen, eine Kausalreihe die man nicht an die Wand spielen kann.
      Man wird dafür nicht immer und überall geliebt, da kann ich ein Lied drüber singen, aber die Bauelementekunde wurde in allen solchen Fällen eben mißachtet und das ist die Quittung und da beißt auch kein Mobbing von Gegenpäpsten einen Faden ab.

      Solche Elkos starben alle an der Emsigkeit der Sparkommissare die die Dimensionierungsvorschläge der Schaltungsentwickler mit dem Rotstift wieder zunichte machten. Kunststoffe leben alle nicht ewig, aber diese verwendeten fallen nicht von alleine aus dem Leim, die werden von innen durch unzulässigen Druckaufbau durch Überlastung gesprengt, Achims Bilder sprechen Bände dazu, regelrechte Berstungsbrüche kann man unschwer erkennen. Selbst wenn diese Überlastung schleichend inenrhalb von Jahrzehnten verläuft merkt sich so ein Elko jede Marter sein Leben lang.
      Außerdem müßten ja sonst meine auch schon alle zersetzt sein, die schlummern aber friedlich und unüberlastet in ihren Kleinteilefächern und sehen aus wie einst im Mai.

      Nicht zuletzt daher schrieb ich neulich einen ausführlichen Beitrag zu den Sicherheitsreserven die man beim Ersatz von hops gegangenden Elkos dringend vergrößern sollte. Trotz teils massiven Abstands UF zu Ub im Fertigungsprozeß guter Hersteller der Elkos reicht es nicht nur diese auszunutzen, man muß alle Faktoren die denkbar sind obenauf schlagen und die Spannungsfestigkeit entsprechend erhöhen, auch sporadische und über lange Zeit immer wieder nur kurz auftretende Faktoren gelten und tun ihre Verheerungs-Wirkung.

      Vielleicht erinnert sich noch jemand an meine oft geäußerte Faustformel nach der man nur eine Spannungsklasse von Elkos für die NV-Technik kaufen muß anstelle der gesamten Spannungsreihe, nämlich die 63V-Klasse, und das aus heutiger Sicht 3V und 6V Elkos überflüssig geworden sind, das waren reine Sparkandidaten in einer Zeit als sowas noch schweineteuer war.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.