Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung

      Und fuer uns guenstig (bei Reparaturen) ist die Tatsache, dass die meisten heutigen Elkos in der Bauform kleiner sind, man also sowieso locker in eine hoehere Spannungsfestigkeitsklasse gehen kann (und sollte). Wenn man so einkauft, kann man gute Qualitaetselkos fuer kleine Kurse bekommen, und ist immer gut geruestet.

      Trotz aller potentiellen Probleme bei den roten Roedersteinen sollte man sie m.E. drin lassen, wenn sie noch fit sind. Denn dann ist 30 ... 40 Jahre nichts passiert, und die werden an der Stelle auch nochmal so lange halten. Zudem sind sie gute Elkos im Audio-Schaltungsbereich, und ganz nebenbei auch unempfindlich auf Mikrophonie. Das ist ein Punkt, wo die Bakelit-Huelle eher von Vorteil ist. Kupferbeinchen haben sie auch --- also alle "Goodies", fuer die manche Hersteller jetzt richtig hinlangen. Einige davon sind auf keinen Fall besser ...

      Es gibt noch einige Hersteller, bei denen die Bauteilekosten keine Rolle spielen, die in Kleinserien immer noch diese roten Elkos einsetzen (es gibt halt noch genug Reserven davon, wenn auch nicht mehr von allen Werten). Brinkmann ist ein Beispiel dafuer. Da werkeln minimalistische Schaltungen mit selektierten Teilen, und an diversen kritischen Stellen kommt es auf ein gutes Allround-Verhalten von 10 Hz bis 100 kHz oder mehr an --- und da findet man dann nicht selten diese Typen. Bei MBL frueher auch, ebenso Horch.

      Besonders kritisch bei aelteren Geraeten sind ja die kleinen Werte, also 4,7 und 10 uF. Wenn die nicht von Rubycon oder Elna sind, findet man oft einen starken Kapazitaetsverlust oder ESR-Anstieg vor. Nicht so bei den ROE: Die sind in der Bauform groesser, aber offenbar (wenn sie nicht platzen) weniger anfaellig. Somit setze ich sie noch gerne ein (wenn der Platz reicht), vor allem an Stellen im Signalweg. Alternative ist fuer mich ein guter Tantal, wenn der Platz knapp ist --- solange die Vorspannung reicht ziehe ich das den 4,7 und 10 uF Wima Folien vor.

      Besten Gruss,

      Michael
      Teilweise richtig Michael.

      Besonders einfach können diagnoseunerfahrene bei diesen Elko-Typen deren Defekt erkennen, ist das Gehäuse geplatzt muß man - außer zu akademischen Zwecken - nichts mehr messen, sondern nur noch tauschen. Bei Metallgehäusen ist das nicht generell so leicht.

      Und fuer uns guenstig (bei Reparaturen) ist die Tatsache, dass die meisten heutigen Elkos in der Bauform kleiner sind, man also sowieso locker in eine hoehere Spannungsfestigkeitsklasse gehen kann (und sollte). Wenn man so einkauft, kann man gute Qualitaetselkos fuer kleine Kurse bekommen, und ist immer gut geruestet.


      Man kann, da würde ich dann mitziehen, die gleiche Größe mit dann besserer Spannungsfestigkeit nehmen. Der Formfaktor ist schon ein wichtiges Qualitätskriterium. Man kann um ein jedem sofort eingängliches Beispiel zu nehmen einen echten großen HV-Elko in einem Röhrenverstärker nicht einfach durch einen heutigen kleinen ersetzen, auch wenn der mit 250V angegeben ist. Eigene Tests haben das theoretisch bekannte Ergebnis bestätigt, der Elko macht das nicht lange mit und kocht auf, weil er keine genügende Plattenfläche zur Wärmeverteilung hat.

      Trotz aller potentiellen Probleme bei den roten Roedersteinen sollte man sie m.E. drin lassen, wenn sie noch fit sind. Denn dann ist 30 ... 40 Jahre nichts passiert, und die werden an der Stelle auch nochmal so lange halten. Zudem sind sie gute Elkos im Audio-Schaltungsbereich, und ganz nebenbei auch unempfindlich auf Mikrophonie. Das ist ein Punkt, wo die Bakelit-Huelle eher von Vorteil ist. Kupferbeinchen haben sie auch --- also alle "Goodies", fuer die manche Hersteller jetzt richtig hinlangen. Einige davon sind auf keinen Fall besser ...


      Sehe ich auch so, wenn die über 40 Jahre einwandfei geblieben sind, hat der Schaltungsentwickler etwas richtig gemacht und neue, kleinere oder sonstwie mit bescheideneren Grenzdaten behaftete Typen einbauen kann dann ein Nachteil sein.

      Es gibt noch einige Hersteller, bei denen die Bauteilekosten keine Rolle spielen, die in Kleinserien immer noch diese roten Elkos einsetzen (es gibt halt noch genug Reserven davon, wenn auch nicht mehr von allen Werten). Brinkmann ist ein Beispiel dafuer. Da werkeln minimalistische Schaltungen mit selektierten Teilen, und an diversen kritischen Stellen kommt es auf ein gutes Allround-Verhalten von 10 Hz bis 100 kHz oder mehr an --- und da findet man dann nicht selten diese Typen. Bei MBL frueher auch, ebenso Horch.


      So ist das, es gibt unendliche Beispiele dafür, die ELAC bspw. hat diese Typen und deren Vorgänger auch verbaut und ich nehme noch heute NOS davon für Schaltungen wie du sie beschreibst.

      Besonders kritisch bei aelteren Geraeten sind ja die kleinen Werte, also 4,7 und 10 uF. Wenn die nicht von Rubycon oder Elna sind, findet man oft einen starken Kapazitaetsverlust oder ESR-Anstieg vor. Nicht so bei den ROE: Die sind in der Bauform groesser, aber offenbar (wenn sie nicht platzen) weniger anfaellig. Somit setze ich sie noch gerne ein (wenn der Platz reicht), vor allem an Stellen im Signalweg. Alternative ist fuer mich ein guter Tantal, wenn der Platz knapp ist --- solange die Vorspannung reicht ziehe ich das den 4,7 und 10 uF Wima Folien vor.


      Das zeigt auf wie wichtig der Formfaktor ist, die tendenziell schlechtere Ausführung kleiner Kapazitätswerte ist seit der gesteigerten Minimalisierung feststellbar. Getestet mit Philips/Valvo ist es frappant sichtbar, ein blau beschlauchter 2,2µF Typ von Valvo hat noch den gleichen Formfaktor wie die größeren, ein ebensolcher von Philips ist nur noch etwas dicker als sein Anschlußdraht und dementsprechend gefährdeter dafür seine Kapazität nach und nach zu verlieren.
      Die Grundlage dafür ist logisch nachvollziehbar, die Wickel sind einfach aus weniger Material hergestellt, was wie schon bei der Sache mit den HV-Elkos generell von Nachteil ist. Kleine Werte haben dünnere Oxydschichten die mehr eV verkraften müssen als ein deutlich größerer, die Wärmeableitung ist viel schlechter und der ESR muß höher sein und noch höher werden bei Alterung, weil er als Ersatzschaltbild als eine Menge von Parallelwiderständen in Serie zur Menge der Parallelkapazitäten der einzelnen Teilkapazitäten ist.
      Das Vorspannungsproblem, du sprichst es an, kann man schaltungstechnisch leicht lösen, man plant einfach eine genügende Vorspannung ein, dazu kann es sogar nützlich sein den Nullpunkt einer Schaltung einfach hoch zu legen. Bei den Stufen die dafür in Frage kommen ist der Arbeitspunkt der den Nullpunkt bestimmt eh nicht auf genaue symetrische Begrenzung eingestellt, sondern auf den Zweck ausgerichtet - bspw. bei empfindlichen Eingangsstufen auf sehr niedrigen Kollektorstrom.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      decoder schrieb:

      Ich war kurz im GRUNDIG Forum aktiv, habe dort etwas nicht so gemacht wie die Herren das wollten, da schrieb einer „hoffendlich werde ich nicht so wenn ich mal alt bin“ so wie ich alter Depp.
      Das steht dort noch immer zu lesen als Motivation der Leser.
      Hans

      Eine solche Aussage, wie du sie hier beschreibst, ist mir unverständlich. Wie kann man denn glauben schaltungstechnisch mehr drauf zu haben als ein ehemaliger Entwickler von Grundig? Dabei fehlt es jedoch nicht nur an der Aussage des Stänkerers im Grundig-Forum, sondern auch an der Administration des selbigen. Ein Administrator sollte meiner Meinung nach bei soetwas einschreiten und derart verletzende Beiträge, die nicht zum Thema beitragen, entfernen.
      Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich finde du solltest wissen, dass wahrscheinlich ein Großteil der stillen Leser deiner Beiträge von deiner Expertise begeistert ist Hans.
      Hier ist noch ein Fall eines Weinroten im 9241, den ich neulich überarbeitet habe



      Der mit Rissen und Elektrolytaustritt ist ein 63V Typ, der hinter(!) dem 12V Spannungsregler liegt.
      Allerdings bekommt er Strahlungswärme vom Kühlblech des T646 ab, liegt aber unterhalb des Kühlkörpers, also nicht im Strom heißer Luft. Der T646 regelt die 45V, ist derjenige, dessen Kühlblech nur wenig warm wird.



      Der wird da nicht gegrillt und wird weit unter Nennspannung betrieben.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Achim.

      ich habe dem Christian was geschrieben was daher schon wieder heiße luft ist.
      EDIT: Es ist also weder die Temp, noch die Überrspannung.
      ====================================================================
      Hallo Christian, hallo Leser.

      Ich habe im Job nahezu jede Art von Modelle der U.- Industrie entwickelt.
      Zurzeit der Röhren, hat man einen Elko an die jeweilige Stelle gelegt, ohne in zu benutzen.
      Genauso beim SELEN. Die Funktion hat ein externer ausgeführt.
      Dann messen wie warm? Funktion herstellen, neue Temp. nicht mehr +10°C Zunahme.
      Diese 10°C sind Norm bei Standard Anwendung. Im Profi Bereiche gejten +4 oder +2°C
      Wichtige dabei, es ist egal ob das ein 70°C oder 85° oder 105°C Type ist.
      10°C Eigenerwärmung gelten immer. Dass die Lebensdauer mit der Absoluten Temp abnimmt, gilt immer ob Koppel -C oder Lade –C, kühl ist gut, warm nicht. I

      Achim hat aber eindeutig gesagt, die 220uF 40V standen an einer kühlen Stelle im Radio.

      Auch ich kann Euch 20 oder mehr rote EROs aus der Schachtel hier einstellen, da hat keiner einen Tref .
      An der Wärme (dort im SABA) und dem biologischen Alter kann es also nicht liegen. Am Kunstoff auch nicht. In der Nähe stehende, sind ja oft in Ordnung, nur einige nicht.
      Ich habe kein Radio dazu um zu suchen , suchen müsst ihr selbst.
      Hans

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Wenn man die Google Bildersuche mit "Roederstein EK" bemüht erhält man unzählige Fotos mit vielen verschiedenen zusätzlichen Buchstabenkombinationen.

      Und hier noch ein Foto aus unserem Forum mit Roederstein EK auf den Treiberbausteinen:



      Das ist der C1117. Er liegt über 220R an -42V und hat eine Nennspannung von 40V!



      Da waren die Sabanesen aber leichtsinnig.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo in die werte Runde,

      und dennoch ist es mir vollkommen schleierhaft, wie ihr euch an diese weinroten Roedersteine hängt bzw. diese diskutiert. Nur wenige Elkotypen in Altgeräten sind häufiger defekt. Unzählige Geräteausfälle gehen auf ihr Konto. Vom 1976er Saba_Recieiver bis zum 1989er Grundig-Fernseher (dort so lange noch ein einziger kleiner im Schaltnetzteil verwendet und zuverlässiger Ausfallgarant, auch ohne Wäremstrahlung!).
      Ob nun alle ausfallen oder nur bestimmte Exemplare ist MIR vollkommen wurst. Die Mutmaßungen über die Ausfallgründe mögen akademisch interessant sein, bei der Überholung eines Altgerätes sind sie m.E. fehl am Platze. Warum das Risiko eingehen? Ich begreife es nicht.

      Die Argumentation "der hat 40 Jahre gehalten, dann wird er auch noch mal 40 Jahre halten" finde ich, nun ja, folkloristisch. Vegleicht mal: "Die Bremsleitungen und -schläuche haben jetzt 40 Jahre gehalten, dann werden sie auch nochmal 40 Jahre halten." Na denn gute Fahrt!

      Dass "High-End"-Klitschen wie Brinkmann 40 Jahre alte Elkos verbauen, läuft in meinen Augen irgendwo zwischen "schlechter Witz" und Frechheit. Das wievielfache ihres spezifierten Shelf Lifes haben die hinter sich, wenn sie in von den Brinkmännern eingelötet werden? Wenn's wenigstens um Selengleichrichter ginge, die man nicht so ganz 1:1 durch heutige Ware ersetzen kann, aber Elkos!? Als gäb's keine guten neuen? Geht's noch? Ach so, die uralten Dinger klingen besser? Die Streicher in der zweiten Reihe spielen viel luftiger und freier!? Na, darauf einen Dujardin! Oder besser einen Barolo, dann bleiben wir wenigstens bei der Farbe der Eros. Da kann man sich seinen Klang schönsaufen.

      Die älteren orangen Roedersteine waren, was die Ausfallrate betrifft, auch nach meiner Erfahrung deutlich langzeitstabiler. Deren Vorgänger wiederum, die grauen, kenne ich als ausfallfreudiger als die orangenen. Warum das so ist, ist mir egal. Es sind Wackelkandidaten, die bei MIR bei einer Überholung rausfliegen. Sippenhaft sozusagen.

      Beste Grüße
      Stefan
      Hallo an alle,

      na, diese Lawine an Emotionen wollte ich mit meinem Seiteneinwurf bestimmt nicht lostreten. Stefan hat es recht deftig auf den Punkt gebracht, was die Reparaturpraxis betrifft. Und trotzdem ist das Ganze nicht sinnfrei, die Aussagen zu Roederstein Orange/Grau bereichern ab sofort mein Hintergrundwissen zu Elkos.

      Und was ich noch loswerden möchte: Achim, ich mag diesen Thread. Deine sachlich fundiert begründeten Änderungen am Gerät heben sich wieder einmal deutlich von dem ab, was einem sonst so im Netz begegnet.

      Liebe Grüße von
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Die Argumentation "der hat 40 Jahre gehalten, dann wird er auch noch mal 40 Jahre halten" finde ich, nun ja, folkloristisch. Vegleicht mal: "Die Bremsleitungen und -schläuche haben jetzt 40 Jahre gehalten, dann werden sie auch nochmal 40 Jahre halten." Na denn gute Fahrt!


      Danke, Stefan.
      Volkloristisch - Dann kann ich ja mein Baströckchen auch hier im Forum anbehalten, mit dem ich gerade noch aus Schmerzen einen Veitstanz aufführen mußte. Ich bemerke auch schon eine Weile hier im Forum das du ganz gerne mal auf meinen eingewachsenen Zehennägeln herum springst aber habe bisher die Ohren auf Durchzug gestellt. Das werde ich auch nach dieser Ansprache wieder tun, so ein Gezärgere ist es nicht wert damit seine letzte Lebenszeit zu vertun.

      Das die Argumentation mittels einer Bremsleitung stark hinkt, das muß ich auch evt. eher mittelbegabten Mitlesern nicht erklären, das schleppt sich viel zu sehr als das es stimmen könnte. Wenn ich zwischen einem alten Porsche und einem neuen FIAT zu wählen hätte, dann wüßte ich auch was ich nehmen soll, aber bei einem neuen Porsche müßte ich schon grübeln. So zieht der Vergleich eher, denn es gibt auch sehr gute neue Kondensatoren, kein Grund Bewährtes abzulehnen.

      Es ist auch so eine Art die ich nicht unwidersprochen hinnehmen kann, generell und ohne faktischen Nachweis woran eine technisch genau definierte Sache zugrunde gegangen ist, ein ausgegucktes Bauelement als Böses (soz, der alte weiße Mann der Technik ) abzustempeln. Ich (A) habe huntert defekte und ich (B) habe hundert heile Exemplare, wer hat recht? Demokratisch ist sowas nicht zu lösen, da kann man hundertmal drüber abstimmen, bei allen Fällen werden sich harte Fakten finden wegen welchem Grenzwert das Ableben unvermeidbar war.

      Schade außerdem die festgefahrenen Meinungen zu allem was anders erscheint, aber der Unterschied zwischen einer handwerklichen hochgradig aufwändigen Herstellung von Einzelstücken oder geringen Stückzahlen, ausgerüstet mit entsprechend wertigem Material im Rahmen einer Manufaktur und preisoptimierter Serienfertigung trennen Welten die man nicht einfach über den Leisten brechen kann. Voodoo-Zauber-Tamtam den es zweifelsohne auch gibt, taugt nicht als Generaldogma für alles was andere Denkansätze abarbeitet. Oder - es ist nicht alles schlecht was teuer ist.

      Über einen einzigen vorgelegten Hersteller, mag er ein Heiliger sein oder der Teufel, urteile ich mit voller Absicht mit keinem dieser meiner Worte;
      Der Bauer erkennt seine Schweinchen am Gang.

      Nachtrag.
      Als alter ehemaliger Grundig-Sammler, alles mögliche und Schwerpunkt Schallaufzeichnungsgeräte, beherber(gt)e ich tausende Produkte vom alten Max, die sind gespickt (gewesen, Sammlung aufgelöst) mit ERO/ROE Elkos im Schlafröckchen. Ich mußte davon bis heute (einen Gebrauchsrest der Sammlung habe ich mir behalten) nicht einen einzigen davon jemals ersetzen. Auch keine Siemens und weitere rennomierte Marken.
      Bei Grundig VHS Video-Rekordern die ich nicht übermäßig viel in ihren etwa fünf+ Jahren bis zum Ausfall benutzte aber, mit Schaltnetzteilen, platzten die Elkos wie Fliegen. Zu der Zeit habe ich mit solchem Lötkram schon keine wertvolle eigene Zeit mehr vertan sondern das einen meiner Adlaten in der Großwerkstatt reparieren lassen, jeme Elkos waren - reine Randbemerkung aber im Kontent interessant - keineswegs von ROE sondern wie ich mich zu erinnern meine von einem noch heute bekannten Japanhersteller.
      Das war pre-alles, pre 105°, pre Mainboard-Sterbewelle, eben schon Anfang der Neunziger.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hi Stefan,

      warum so impulsiv ? Ich würde niemals einen solchen Elko in einem Schaltnetzteil einsetzen, denn dafür ist er nicht gemacht und nicht geeignet. Auch nicht als low-ESR-Elko. Wohl aber als Allrounder in Audio-Schaltungen. Und mal ganz ehrlich: Brinkmann als "Klitsche" zu bezeichnen, weil der Chef vielleicht ein paar alternative Ansätze vertritt, das finde ich unfair. Schaut man sich einmal einige seiner Geräte, gerade der jüngeren Zeit, genauer an, dann ist der Aufwand in Entwurf und Verarbeitung schon beeindruckend. Und dass man nach wie vor alle (!) von Brinkmann je entworfenen und gebauten Geräte noch repariert bekommt, das ist schon ein Service. Das gibt's sonst vielleicht bei Horch, oder bei Accuphase ... aber bei keinem der Feld- Wald- und Wiesenanbieter (Grundig und Co. gibt's ja leider nicht mehr, da müssen, wie für Saba, Achim und Co. ran ... ;-).

      Niemand bezweifelt, dass diese Elko anfällig sind, auf allerlei Probleme, und wir lernen hier ja noch mehr dazu. Aber wie Jogi richtig bemerkt: Es kommt auf den Einsatz und die Bedingungen an. Vielleicht mache ich ja noch diese vielen schlechten Erfahrungen mit diesen Elkos --- bisher, in ca. 40 Jahren Hobby, waren sie bei mir (obwohl in wirklich vielen Geräten verbaut) nicht sonderlich auffällig, eher weniger als andere Bauteile ...

      Schönen Abend noch,

      Michael

      Nachtrag an Achim: Mir waren früher auch schon mal Elkos an zu hohen Spannungen aufgefallen. Aber solange keine blöden Pulse dazukommen, scheint 10 % oder gar 20 % Überspannung bei den meisten damaligen Elkos problemlos zu sein. Ich weiss z.B., dass Horch in seiner alten Endstufe Netzteilelkos (Frako oder F&T, daran erinnere ich mich nicht mehr) mit 50 V an ca. 54 V betrieb --- ohne einen einzigen Ausfall in der Serie in ca. 10 Jahren oder so. Das hat sich dann von selbst geklärt, weil dieselben Elkos etwas später dann mit Spannungsfestigkeit 63 V angeboten wurden ... da war der Hersteller wohl ursprünglich sehr konservativ mit seinen Angaben, anders als heute).

      Kurzum, ich habe dann mal mit einigen der ROE auch solche Tests an erhöhter Spannung gemacht, und auch dann keine Probleme bekommen ... etwas Überspannung können die m.E. ab, Pulse eher nicht ...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      decoder schrieb:

      Hallo die Runde.

      Oben im Deckel ist der Kunstoff extra verduennt zu einer Soll – Bruchstelle.
      ...
      Ihr muesst halt einen oben absaegen, dann seht ihr es ja. Dass es so gewollt ist.

      Hans



      Lieber Hans, Mitleser,

      gesagt - getan.




      Es ist ein noch voll intakter Roederstein, weinroter Kunststoffbecher, 47µF/16V. Keine Defekte oder Gehäuserisse.
      Sonstiger Aufdruck:
      ROE (Roederstein Markenzeichen)
      MN EK (Serienbezeichnung)

      Also der kritische Typ.

      Was man hier sehen kann:
      Kein Deckel, keine Sollbruchstelle im Bechermaterial. Dicke des Kunststoffbechers ist oben und an der Seite genau gleich (ca. 1mm).
      Das Innere des Elkos ist nahezu fest (mit Fingernagel ritzbar), er gehört nicht zu der "nassen" Sorte, wo erkennbar Flüssigkeit erkennbar ist. Hier ist der flüssige Elektrolyt gut absorbiert.

      Von der Hypothese "Deckel hebt sich" müssen wir abrücken. Der Innnendruck verteilt sich auf die gesamte Becherfläche. deshalb auch die Risse der versagenden Elkos überall.


      Gruß
      Reinhard
      N'Abend Reinhard,

      sehr interessant -- man erkennt gut die Kupferbeinchen, und den massiven unteren Teil. Da der Elko selber ja eine Zylinderform hat, in der sich der Druck gleichmäßig verteilt, geht doch der Deckel zuerst hoch --- und dann platzt er ab oder hebt sich. Im unteren Teil ist zuviel Vergussmasse, da kann nichts nachgeben. Bei etwas Überdruck wird der Deckel m.E. zuerst nachgeben, bei mehr Druck wird's überall zu Löchern kommen. So gesehen passt doch alles recht gut zusammen ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      da ist kein Deckel, definitiv nicht. Der gesamte rote Becher ist ein einteiliges Spritzgussteil, also aus einem Stück geformt. Es sei denn, Du nennst den ganzen roten Becher "Deckel".

      Die gelbe Vergussmasse, die den Becher nach unten fest abdichtet, ist etwa 1-1,5mm dick. Sie verklebt die Elektrodenhalterung aus einem schwarzen (harten) Kunststoff (ca 1,5mm dick), die die darüberstehende Aluminiumwicklung trägt und auch die Lötanschlüsse eingegossen enthält, hermetisch dicht mit der Becherinnenseite.
      Die Wicklung aus anodisiertem Aluminiumblech hat hier ca. 15-20 Windungen.
      Eine halbfeste dunkle Masse, die den Elektrolyt enthalten muss, befindet sich zwischen den Wicklungslagen und um die gesamte Wicklung.

      Der rote Kunststoffbecher besteht nicht aus homogenem Material. Man sieht unter Vergrösserung das Vorhandensein vieler grösserer hellerer Partikel im Kunststoffmaterial, sieht nach Füllstoff aus. Die grauen und orangenen Becher der Vorserien hatten dieses sichtbaren Füllmaterial nicht. Gängige Füllstoffe in der Elektronik/Elektrik für Kunststoffe waren u.a. Quarzsand, Talkum, usw. Je mehr Füllstoff, umso grösser die Sprödigkeit.

      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hi Reinhard,

      klar -- das hatte ich auch so verstanden. Aber wenn man einen Zylinder unter Druck setzt, hält der Rohrteil normal den Druck länger aus als die Kappe --- auch bei gleicher Wandstärke. Will sagen: Man muss hier gar nichts dünner machen, und doch beult der Deckel aus und reisst er ab, jedenfalls bevorzugt. Ob das gewollt ist, kann ich nicht sagen.

      Dass dieses Material nicht homogen ist, sondern gefüllt, ist auch klar sichtbar. Es kann also auch durchaus noch dazukommen, dass hier Unterschiede in den Chargen vorliegen.

      Ich setze an vielen Stellen, wo nicht genug Vorspannung anliegt, gerne bipolare Versionen ein. Und da bin ich dann immer froh, wenn ich noch welche von ROE habe. Nichicon baut auch gute, aber viele andere taugen eher weniger ...
      Das Treibermodul im 92xx ist so ein Fall. Da kommt 47 uF bipolar rein (statt 22 uF gepolt), das gefällt mir so am besten.

      Besten Gruss,

      Michael
      Im www werden die weinroten Roederstein als "im Bakelit-Gehäuse" bezeichnet.

      Zu Bakelit passt die dunkle, harte, glänzende, etwas unebene Oberfläche und der erkennbar grosse Füllstoffanteil (helle Sprenkel in der roten Masse) und die relativ grosse Sprödigkeit. Gängiger Füllstoff in Bakelit war Holzmehl. Bakelit wird durch aus einem dunkelbraunes Harz erhalten. Bakelitteile sind deshalb immer bunkelbraun oder schwarz, dunkelblau, dunkelbraun oder dunkelrot eingefärbt. Die orangefarbenen Becher müssen also aus einem anderen Kunststoff als die dunkelroten Becher bestehen. Ein dunkelbraunes Harz (Phenol-Formaldehyd --> Bakelit) bekommt man mit keiner Farbe der Welt hellorange oder hellgrau.

      Mangelnde Elastizität von Bakelit, ggf. verbunden mit etwas grösserer Wassedampfpenetration (wenn z.B. Holzmehl als Füllstoff verwendet wurde), würde zum Fehlerbild ja gut passen.
      Gerät Feuchtigkeit (Wasserdampfdiffusion) in das innere des Elkos laufen (bekannte) irreversible chemische Prozesse an der Grenzfäche Aluminiumoxid/Elektrolyt ab, die letztlich Gas freisetzen. Der Überdruck durch diese Gasbildung sprengt dann schliesslich den roten Becher (Risse).
      Höhere Temperatur beschleunigt diese zersetzung/Reaktion.

      Die GPF und GSF Typen von Roederstein für Anwendungen in feuchter Umgebung waren - soweit mir bekannt - immer im orangegelben Becher, nie im weinroten. EK, EKU, bip gab es sowohl im roten wie auch im orangenen Becher.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo allerseits,

      mich freut es sehr, dass diese Abhandlung, die ja vom Dialog, auch vom Disput, lebt, auf positive Resonanz trifft.
      Wie so oft trifft man auf Fragen, die anderenorts gar nicht gestellt werden, oder die oberflächlich pauschalisierend oder emotional beantwortet werden.
      Das wollen wir nicht und es wird immer am spannendsten, wenn festgefahrene Meinungen herausgefordert werden.
      Wie so oft ist die Antwort bzw. das Ergebnis nicht ganz einfach, oder sie lautet "es kommt darauf an".

      EInerseits haben wir die Entwickler oder Produktionsleiter der Fa. Saba, die - wie ich an zwei Beispielen gezeigt habe - das Thema Nennspannung von Elkos ganz lockewr genommen haben, die gepokert haben, so getan haben, als ob der Hersteller bei der Unenn von Elektrolytkondensatoren immer eine Sicherheisreserve von 20% einbaut. Das mag auf manche Elkoreihen zutreffen, aber was, wenn es einmal nicht zutrifft?

      Andererseits haben wir einen Hersteller von Kondensatoren, Roederstein, der mit den Elkomodellen im Kunststoffgehäuse damals Neuland betreten hat.
      Seine Entwickler haben wohl gewusst, dass Bakelit unelastisch und durch die Füllstoffe spröde ist, dass es kleine Druckschwankungen durch die steinharte Vergussmasse nicht auffangen kann. Sie müssen gewusst haben, dass Wärme, die im Elko entsteht, oder wie hier auch noch leicht durch die extrem dicken Kupferdrähte von den Leiterbahnen der Platine ins Innere gelangt, durch den Kunststoffmantel nicht so gut abgegeben werden kann, wie über ein Aluminiumgehäuse.
      Ich gehe davon aus, dass man dem auch Rechnung getragen hat, indem man konservative Angben zur Nennspannung und zur Betriebstemperatur gemacht hat oder ganz bestimmte Einsatzgebiete empfohlen hat. Dabei musste man vielleicht ziemlich knapp nähen, auf sonst vorhandene Sicherheitspuffer verzichten.
      Ob es dann noch (temporär?) Probleme in der Fertigung gegeben hat, wissen wir nicht.

      Tatsache ist, dass die Ausfallrate dieser Komponenten hoch war, wir wissen weiterhin, dass sich Kunststoffbecher bei Elkos langfristig am Markt nicht durchgesetzt haben, obwohl sie sicher billiger in der Herstellung waren als Aluminium.

      Aber: Wer so leichtsinnig dimensioniert, wie hier Saba, den trifft zumindest eine Mitschuld am Schaden. Auch die Tatsache, dass die EKs mal im Treiber, mal im warmen Netzteil, mal als Koppel- und mal als lokale Stützkapazitäten verwendet wurden, spricht für meinen alten Verdacht, dass oft eingebaut wurde, was gerade am Lager / lieferbar oder was billig einzukaufen war.
      Manche Bauteile kamen mit der elektrischen Überforderung durch Betriebsbedingungen mit Nennspannung und darüber besser zurecht, andere nahmen Schaden.

      Wir hatten ja auch schon Beispiele von Tantalelkos, die fast auf den Punkt mit ihrer Nennspannung belastst, nur ein kurzes Leben hatten.
      Und wir haben bei den 92xx die BD245 / 246, die hart am Limit gefahren werden und reihenweise mit fatalen Folgen ausfielen.
      Sicherheitsreserven einzubauen, das auf der sicheren Seite sein, indem man großzügig dimensioniert, kostst Geld, muss man sich (in der Kalkulation und am Markt!) leisten können.
      Die 92xx kamen zu einer Zeit auf den Markt, als die Konkurrenz aus Japan den Markt aufrollte, alles mit preiswerten Modellen beherrschte. So ein 9240 oder 9241 war, gemessen am in ihm steckenden Aufwand, sehr preiswert.
      Achim

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