Saba 7140 Eine konservative Überarbeitung

      Lieber Reinhard
      Leser im Forum
      First an Reinhard eine ehrliche Entschuldigung, falls seine Ehre oder sein Schienbein durch meinen text verletzt wurden.
      Ohne Grund habe ich das nicht getan. Ich habe erst Abends Zeit das zu erklären, ohne Belege, dass meine Behauptung zur Sollbruchstelle, nicht aus der Tageszeitung stammt. Ich habe ganz fix den einzigen rosa EK gekillt.

      Da ist nichst zu sehen. Warum dann die Behauptung?
      Bild 2 EK braun nach Falschpolung , daher meine Erfahrung aus dem labor.
      Text später
      hans
      Bilder
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Hallo Hans,

      bei Alugehäusen haben die kleinen Modelle ja auch keine Sollbruchstelle, erst ab einer bestimmten Größe.
      Ich habe daher mal einen der 220µF 40V angefeilt.
      Zuerst einmal: Es ist Bakelit. Der Geruch ist eindeutig.



      Dann sieht mnan eine gleichmäßige Stärke des Gehäusematerials. Eine Reduzierung der Materialstärke als Sollbruchstelle ist zumindest im oberen Gehäusebereich nicht erkennbar. Man sieht aber die Wölbung auf der Oberseite.
      Der Wickel fühlt sich übrigens staubtrocken an.

      Frage an die Physiker: Beulen sich bei einem Zylinder, der unter Druck gerät nicht immer die Stirnseiten zuerst aus, weil die planen Flächen nachgeben, während die runde Außenwand stabiler ist (Bei Druck von außen oder innen)?
      Deshalb haben Spraydosen mit Gasfüllung, die unter Druck stehen, auch nach innen gewöbte Böden. Druckkessel meist nach außen gewölbte Enden.
      Ist der Boden eines Zylinders aber plan, wird er automatisch zur am stärksten druckbelasteten Fläche und damit gewollt oder ungewollt zur Sollbruchstelle.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Moin, moin,

      also, dass die aus Bakelit sind, hatte ich auch im Kopf, und das auch so geschrieben. Dass Zylinder sich am Deckel zuerst ausbeulen, auch -- das liegt beim kreisfoermigen Querschnitt an der optimalen Druckverteilung. Achim hat voellig recht, dass man deswegen bei Druckdosen den Boden nach innen woelbt (sonst koennten sie nicht stehen) und das Oberteil nach aussen. Ist weniger etwas fuer Physiker als fuer (Bau-)Ingenieure ... ;)

      Die roten Roedersteine haben eine gewisse Spannungsreserve "eingebaut". Ich habe gestern nochmal einen 100 uF 25 V an ein NT gehaengt, und die Spannung langsam hochgedreht. Bis 40 Volt zeigte sich kein Strom, erst bei ca. 48 Volt fing das langsam an ... ABER: Wenn man Pulse dazupackt, sieht das anders aus. Und das ist bei einem Stuetzelko, der im Start einen auf die Muetze bekommt, dann kritisch.

      Bei modernen Elkos ist weniger Reserve. Einem normalen Elko mit 25 V aus laufender Produktion kann ich nicht fast 50 V anhaengen, bevor Strom fliesst. Aber das wissen wir ja --- beim Ersatz kann es nie schaden, eine Klasse hoeher einzusteigen. Und Platz ist ja genug.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Ich meine mich zu erinnern, dass ROE damals auch auf Bakelit ging, um Tropenfestigkeit zu bekommen --- was mit Alubechern mit Gummidichtung wohl nicht so trivial war (?) --- heute hat man mehr Erfahrung mit diversen Legierungen bei Alu, und das ist kein Thema mehr. Weiss da jemand mehr zu ?

      p.p.s.: Bei Tantals ist eine Ueberspannung bekanntlich _viel_ kritischer, da wird die zuweilen knappe Bemessung rein durch die Kosten diktiert gewesen sein. Dennoch sind viele noch fit (wie ja jetzt auch bei Achim rauskam). Und wenn nicht, sollte man immer mit einer hoeheren Spannungsfestigkeit arbeiten als bei SABA eingestzt war. An vielen Stellen sitzen Tantals mit 16 V oder 25 V. Da nimmt man besser immer 35 V (leicht zu bekommen), und an einigen Stellen sogar besser noch 50 V (etwas schwerer zu bekommen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Leute.

      Die Frage wie sich der Elko im Kunstharz-Becher öffnet wird sich an Art und Verlauf des Überdrucks spalten.
      Steigt der Druck langsam an dann wird das Gehäuse faßförmig aufblähen bis es überall reißt.
      Steigt der Druck explosionsartig an dann fliegt der Deckel weg.
      Dazu gab es bei uns im Labor viele Versuche mit vielen Elko-Typen.

      Der flüssige Elekrolyt ist bei allen AL-Elkos in der Papierzwischenlage der beiden Alu-Bänder gespeichert, Elkos schwimmen nicht im Gehäuse wie Ölsardinen in der Dose. Eines der Alu-Bänder dient nur zur Zuführung zum Elektrolyten, es ist eben kein Papier/Folien-Wickelkondensator bei dem das Papier das Dielektrikum bildet sondern das Dielektrikum ist die (erstformierte aber dennoch ständig nachformierbedürftige) sehr dünne Oxydschicht.

      Es ist auch nicht wie viel zu oft angenommen ein Defektzustand, wenn der in einer Schaltung eingebaute Elko eine deformierte Oxydschicht hat, sondern der Normalzustand bei Spannungsloslagerung. Jede Gerätebenutzung muß diese Oxydschicht erstmal wieder aufbauen, festigen, regenerieren wenn ein Gerät eingeschaltet wird das stromlos stand.
      Jeder Konstrukteur muß sich und die Schaltung die er anrichtet darauf einstellen, daß dieser Vorgang erst nach über 30 Minuten bei einem fabrikneuen, einwandfreien und nicht defekten Elko soweit abgeschlossen ist das der minimale Reststrom eingetreten ist (Quelle Siemens Bauelemente).
      Bei älteren oder tauben Elkos kann das Ganze noch viel länger dauern, tagelang u.U. Aber es geht und es ist kein Defektfall, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Schaltungen entwerfen die das aushalten können ist täglich Brot und nicht etwa eine Superbesonderheit.

      Michael, ein wichtiger Punkt ist tatsächlich der von dir beschriebene Herstellungsteil der Spannungsfestmachung. Siemens-Elkos bekommen bei diesem Schritt nicht die Formierspannung sondern eine satte Überformierspannung. Diese bleibt dem Elko eingeprägt, auch wenn er den Normalablauf deformieren und reformieren millionenmale durchmacht.
      Die Überformierung ist neben der Einhaltung möglichst guter anderer Parameter der entscheidende "Lebensversicherung"Faktor.

      kleines Almanach der Begrifflichkeiten (Quelle Siemens Bauelemente):
      (grün = erklärende Details aus unzähligen Seiten Detailbeschreibungen)

      UN - Nennspannung, bauteilbasiert, die Gleichspannung für die der Elko maximal unter allen Betriebsbedingungen maximal ausgelegt ist. Es darf also nicht bspw. darauf noch eine AC oder Transiente oder Ripple aufgesattelt sein.

      UB - Betriebsspannung, schaltungsbasiert < UN, die Spannung die maximal im Betrieb unter allen denkbaren Extreme auch bei unzulässigen Betriebszuständen nicht überschritten werden darf. UB < UN

      US - Spitzenspannung, Scheitelwert!!! der Spannung die niemals auch nicht noch so kurzfristig überschritten werden darf.
      Bei guten alten DIN-Elkos Typ NV (Niederspannung unter 100V=) sind 1,15UN festgeschrieben, heutige Normen sind lascher, daher die Elkos heute weniger überlastungssicher, von wegen nur neues ist gutes!

      UF - Formierspannung, abhängig von der angestrebten Schichtdicke der Oxydschicht.

      UÜF - Überformierspannung, zusätzliche Reserve von Klasse 1 Elkos (Siemens Elko für erhöhte Anforderungen).
      Bei heutigen Elkos weitgehend nicht mehr vorhanden oder vorgesehen.

      Es ist leicht erkennbar das alle Elkos bei denen man nicht umfänglich alle Faktoren berücksichtigt, sei es auf Unwissenheit oder Bequemlichkeit, einen dünnen Überlebensfaden haben, der bei nicht fachgerechtem Einsatz schnell durch sein kann. Viele Spätschäden werden darauf zurückzuführen sein. Tendenziell kann man ablesen das neue Elkos nicht mehr die Überlebensreserven haben wie gute alte Typen, Stichwort Überformierreserve!

      PS - Leider ist die Grünmarkierung nicht konsistent, im Editor ist sie korrekt und auch nach neuladen vorhanden aber in der Forenanzeige bricht der Stil, da kann ich leider nichts daran machen. Nochmal alles neu schreiben um vermutlich das gleiche wieder vorzufinden fehlt mir Zeit und Lust genauso wie für eine händische Umschreibung und Einfügung im Hypertext-Format.

      PPS Michael,

      das "Bakelite" der Becher soll eine Harzverbindung sein, die kann natürlich gut so reißen wie Achims Bilder das zeigen bei langer, langsamer Überlastung. Bei zu hohem zu schnellem Druckanstieg bersten die Becher natürlich und der Überdruck geht natürlich zuerst nach oben weg.
      Ich sage damit weder das es eine Abrißvorrichtung des "Deckels" gibt noch das es keine gibt, darüber war nichts heraus zu finden. In allen Darstellungen die ich kenne ist um den Rand keine Besonderheit abgebildet, weshalb auch immer.

      Bei Tantal-Tropfen-Festkörper-Elkos ist nicht die Grenzsetzung überkritisch sondern ein Mißbrauch oder fehlende Kenntnissse von Konstrukteur/Reparateur werden nicht so gut toleriert, die Oxydschicht hat keinerlei Toleranzspielraum da alles im Inneren aus Feststoff besteht und keine Elektrochemie noch irgendetwas verhindern könnte. Man ist also gefordert nicht die geringste Fehleinschätzung über noch so unmöglich erscheinende Eventualitäten sich zu leisten. Die Strafe für Sorglosigkeit ist sofortiger, nicht reversibler Ausfall. Es gibt nichts nachzuformieren, der Tantal-Elko dieser Machart hält sein Leben lang den eingeprägten Wert der Produktion, er deformiert nicht, er reformiert nicht, er hat keine zusätzlichen Wärmeableitreserven.

      Beachtet man das ist das Bauteil zuverlässig *, von besonderer Reststromarmut und besserer Güte als ein AL-Elko.
      * Was jedem Ingenieur in der Entwicklung gelingen sollte - der Reparateur mit Berufsbezeichnung Radio-/Fernsehtechniker kann da Wissensdefizite haben, je nach Güte seiner Ausbildung und persönlichem Interesse, in den Fachbüchern für die Ausbildung von Facharbeitern unterhalb der jedenfalls sind diese Punkte nicht besonders tiefschürfend behandelt.

      Weiters wird wohl viele Tantal-Elkos die von der glohreichen EU erhöhte Nenn-Netzspannung zum Verhängnis werden. Ich selber habe hier am Ort mit guter, niederverlustiger Netzversorgung schon deutlich jede Toleranz sprengende Überspannungen gemessen, Transienten und anderer Dreck gehen dann auch noch höher, hier ist das Netz verseucht wie manche Wasserstelle in Ruanda-Burundi nicht.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Aha, das ist mal eine andere interessante Frage: Wie viel oder wenig kommen Spannungsspitzen aus dem Netz (die sehr unterschiedlich oft vorkommen, je nach Gegend) bis an die Schaltung durch ? Kurze Transienten sollten eigentlich weitgehend gedaempft werden, aber ich weiss, dass Trafos mehr Oberwellen transportieren als man vermuten moechte.

      Uebrigens ist auch das ein Grund, warum ich bei meinen eigenen Netzteilen immer mit viel Reserve beim Gleichrichter und den ersten Siebelkos arbeite, und danach (noch vor der Regelung) moeglichst immer mit einem Pi-Filter. Wegen der deutlichen Tiefpasseigenschaft kommen dann Pulse praktisch nicht durch, und die Regler kommen nicht in Panik.

      Besten Gruss,

      Michael
      Michael, ich muß da glaube ich ein paar kleine Anmerkungen nachschieben.
      Bevor ich mich mal richtig aufrege setzt bei mir oft eine gewisse Beißhemmung ein, das ist nicht immer nur nützlich das kann auch verwirren. Deshalb jedenfalls habe ich es am Ort der Kontroverse vor wenigen Tagen einfach so auf sich beruhen lassen. Des lieben Friedens willen.

      Ich gehe jetzt im Rahmen deiner konkrete Frage nochmal darauf ein, man kommt fachlich eben nicht weit damit bloß seinen lieben Frieden haben zu wollen.

      1. Es wurde mir in nicht astreinem Tonfall abgesprochen eine 1969er Längsregelung simpler Art in einem Receiver auch als solche zu bezeichnen. Gegenrede war das das doch alles so ok ist und das auch jeder (Anm. meinerseits: Trottel wie ich) so erkennen sollte.
      Das ist aber falsch, die Schaltung ist in keinster Weise sicher gegen heutige Störungen auf allen Betriebsspannungsleitungen. Und selbstverständlich kann es so vorkommen das in einem so versorgten Kreis Siebelkos so lange gequält werden bis sie sterben, was sie nicht müßten. Zu jenen Zeiten gab es eben keine solche EU-Überspannung im Netz, das Netz war auch eher weicher, viele Überlandleitungen, lange Wegstrecken usw. Wenn Muttis Mixer nicht funkte dann war auch Ruhe im Karton, keinerlei Funkstörungen moderner Art.
      Kurz, ein einfacher Längsregler von anno Kuckucksuhr hinter dem Elkos schon real verstorben sind erfordert das Einschalten des Gehirns und in dessen Folge eine deutliche Hochdimensionierung der Spannungsfestigkeiten der Siebkondensatoren. 100V oder mehr sind kein Luxus bei bspw. einer 40...50V Längsregelung. Dann muß man auch nicht ständig die miesen fiesen Elkos als Dreck bezeichnen oder gegen Neuware ersetzen. Das das nicht nur Spinnern wie mir einleuchtet hat Grundig bereits in dem 1968er Tonbandkoffer TK146 deLuxe bewiesen, dortens sind die Siebketten der 40...50V-Versorgung mit 100V Valvo blau bestückt, es geht also, man kann vor dem Machen denken und bei Reparaturen auch.
      Bei SABA glaube ich auch nicht an Denkfaulheit der Entwickler sondern daran das die Spannungsfestigkeiten woanders danach auf der Strecke geblieben sind.

      2. Alte Elkos sind immer Mist gegen neue. Auch so ein über das Maul fahren von neulich. Ich denke ich habe mit meinem Vorbeitrag diese Irreleitung ein für alle Male schlüssig widerlegt. Die Überformier-Reserve von damals als führende größe für eine deutlich längere Lebensdauer gibt es heute garnicht mehr.

      Deine Vorgehensweise bei Ersatz von schon defekt gegangenen Elkos deutlich höhere Spannungsfestigkeit beim spare part zu nehmen ist folglich goldrichtig.

      Würde man neu konstruieren, ließe man die Originalität altehrwürdiger Geräte außer acht, so müßte man all solche Schaltungsdetails heute viel viel sorgfältiger hf-sicher abstimmen, spannungsabhängige Schutzbauteile einsetzen, Elkos in der U-N deutlich hochdimensionieren, alle Einfallstore mit PI-Filtern dichten, also gerade die Primärseite des Netzteils, hier müßten heute stromkompensierte Drosseln mit eingebunden werden, PTC-Sanftanlauß, VDR-Spannungsspitzeclipper usw.
      Alle Sieb-Elkos müßten darüber hinaus mit Sibatit überbrückt sein, damit die Nullimpedanz der gesamten Versorgung auch bis in den hohen HF-Bereich erhalten bleibt. Lineare Spannungsreler-Is müßten die Vollausrüstung mit allen! Datenblatt-Vorgaben für Schwingungs-Verhinderer erhalten usw.
      Das jetzt bitte nicht als Generalauftrag an alle verstehen, es soll nur zum Ausdruck bringen warum und woran Elkos sterben können, wenn man es anders nicht nachvollziehen kann. Es sind nicht immer nur die bösen alten Elkos schuld.

      PS
      Mit der Frage was alles für ein Dreck aus dem Netz über einen gewöhnlichen, guten Trafo herüber kommt haben sich bei uns schon vor dreißig Jahren die Werksstudenten beschäftigt. Die Antwort ist das da fast alles erdenkliche herüberkommt, was heute aktiv benutzt wird. Mobilfunk, WLAN und was das moderne Spielkind nocjh so alles für unentbehrlich hält ist so penetrant das kommt überall rein. Einfacher Test - Handy auf ein irgendwas legen und bimmeln lassen - zack, da hört man es schon.

      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Die 92xx Receiver haben im Netzeingang übrigens Null Komma Nix Entstörendes, obwohl das damals (um 1979 herum) bei anderen Herstellern durchaus üblich war (z.B. Telefunken).

      Ich verbaue übrigens schon lange grundsätzlich keine Elkos mit Nennspannungen kleiner gleich 63V mehr. Häufig sogar 100V Typen - die haben dann vergleichbare Abmessungen, wie die Originalbauteile. Ausnahme: Hohe Kapazitäten von Ladeelkos für die Endstufenversorgung.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Zur Frage der Schwachstelle eines von innen druckbeaufschlagten Zylinders mit Flachboden gleicher Wandstärke hat Jogi schon die experimentellen Ergebnisse dargelegt, Hans hat die Bilder dazu gezeigt. Schneller Druckanstieg: der Deckel fetzt ab. Die Chemieanlagenbauer wissen darum auch und verwenden für Druckbehälter deshalb mit Vorliebe abgerundete Formen: Klöpperboden oder sogar Halbrund. Wenn Flach sein muss, ist die Wandstärke dieses Teiles um etliches stärker als die Zylinderwandung.
      Die Belastungen bei allseitig gleichmäßigem Druck erzeugen im Flachdeckel beim Wölben nach außen biaxiale Zugspannungen. Im Zylinderbereich entstehen vornehmlich einachsige tangentiale Zugspannungen. Am kritischsten ist der Bereich am Übergang Zylinder-Flachboden, genauer gesagt, kurz vor und kurz nach der Ecke. Der Zylinderteil will größer werden, der Deckel im Durchmesser schrumpfen und beide verbiegen sich noch etwas, um die Wölbungsverformung zu ermöglichen. Ob die Gestaltung mit gleichmäßiger Dicke und leichtem Innenradius Absicht von Roederstein war? Keine Ahnung. Herrscht im Inneren wirklich allseitig gleichmäßiger Druck? Da bin ich auch nicht sicher. Sobald der Wickel aufquillt, stimmt diese Annahme jedenfalls nicht mehr.

      Die berüchtigten Schneemänner, Elkos in einem weißen Polystyrolgehäuse, platzen längs auf wie eine Bockwurst. Dort ist der Deckel wesentlich dicker als die Zylinderwand. Ausfallkandidaten sind sie gleichfalls.

      Zum Zerstörungsvorgang in bröseligen Trimmern und Sicherungshaltern habe ich auch noch ein Stichwort. Was dort geschieht, nennt sich Spannungsrisskorrosion. In stark verformten Bereichen entstehen aus Alpha-Mischkristallen nadelförmige Betamischkristalle, die schon bei geringen chemischen Belastungen zur Risskorrosion neigen. Die Luftfeuchte reicht langfristig dafür. Messing mit höheren Zinkanteilen ist anfälliger dafür. Letztlich ist es die Kombi: Material, Umformgrad, fehlende Wärmenachbehandlung, chemischer Langzeitangriff, die sie abtöten.

      Viele Grüße
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Diese großen und beeindruckenden SABAs waren meiner Erinnerung nach kurz vor dem gewaltigen Zeitensprung der gesamten Branche.
      Selbst die heimeligsten Markenembleme klebten dann etwas später schon auf Japanzeug oder Konglomeraten zusammengesetzt aus westlichen und fernöstlichen Teilen. In meiner Erinnerung eine grauenhafte Zeit einer Lügenpolitik oder zumindest Verschweigepolitik. Unwürdig und peinlich, wenn man jehrzehntelang treuen Kunden nicht mehr geradeaus ins Auge schauen konnte, wenn man von diesen ihren Kaufgrund im "made in germany" nach alter Gewohnheit genannt bekam und dann überlegen mußte ob man ihnen die klitzekleine Änderung warm auftischen sollte oder lieber weggucken und ein "Jaja" flöten sollte - wir alle wissen seit Brösel: "Jaja heißt klei mi am mors"

      Die Nachricht das ausgerechnet Telefunken in die Insolvenz schlitterte kam dann kurze Zeit später als nächster Nackenschlag.
      Ich kaufte dann später nur noch wenige U-Geräte für meinen Privatbedarf mit einem deutsch klingenden Bapperl drauf. Am längsten hielt die Treue noch bei Fernsehern und Autoradios (made in portugal).

      Ps.
      Die "Schneemänner", "weiße Hunde", "weiße Schiffchen" als Formfaktor gab es auch bei Siemens als nasse Tantaltypen, die Konsumerausführungen sind heute Austauschkandidaten, die mil-Ausführung hält.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo Hans, Mitleser,

      Hans, Alles GUT! (passt schon!) ^^
      Wir werden der Sache auf den Grund gehen und sind ja gemeinsam schon ein Stück weiter gekommen.

      Achim hatte angemerkt, dass Kleinelkos im Aluminiumbecher ja normalerweise auch keine Entlastungs-Sollbruchstellen im Becher haben (und manche sind an der Becherunterseite sogar auch mit Kunstharz versiegelt). Ich habe deshalb auch einen der grösseren Sorte angeschaut:

      ROE EK 470µF/40V
      Aufdruck:
      ROE
      PN EK

      Länge: 30mm
      Durchmesser: 12 mm



      Wie auch auf Deinen Fotos Hans, und auch auf Achims, sieht man keine Sollbruchstelle im Becher, gleichmässige Wandstärke. Von innen in die Becheroberseite geschaut, erkennt man einen glatten Übergang, wie man es von einem einteiligen Spritzgussteil erwartet. Wäre auf ein zylindrisches Rohrstück ein Deckel aufgefügt worden, wäre der glatte runde Übergang nicht zu erwarten.

      Also sind die grossen Bauformen der weinroten EK Becher nicht verschieden von den kleinen.





      Wir haben den typischen Aufbau mit der Elektrolyt-getränkten Papierlage zwischen der anodisierten Aluminiumfolie (Bilder von Hans, Achim und dieser 470µ Elko).
      Das verwendete Papier ist sehr speziell, extrem langfaserig und hauchdünn, relativ reissfest, hat eine glänzende Oberfläche. Ich nenne es mal "Papiergewebe". Es erinnert an hauchdünnes Seidengewebe (wie ELNA Silmic, ob das ROE-Papier auch Seide enthält, weiss ich allerdings nicht). Der Papierwickel war nass und roch deutlich nach Isopropanol.





      Mein zuvor zersägter Elko "MN EK" sah innen wohl deshalb schwarz aus, weil die Aluminiumkrümel vom Sägen am Elektrolyt hängengeblieben sind und dann schwarz wurden. Mal sehen, ob ich noch einen anderen der Sorte habe, den ich schonender öffnen kann.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Sehr interessant -- und mir neu ! Wenn es verschiedene Innereien gibt, so ist zu vermuten, dass die auch verschieden anfällig sind, und u.U. auch verschieden gut in ihren elektrischen Eigenschaften. Wie immer kommen wir hier also neuen Dingen auf die Spur !

      Jogi, danke für die Erläuterungen, mich wundert es nicht. Leider glauben bzw. glaubten zuviele Leute an die "einfache und schnelle Lösung", aber die gibt's selten. Jetzt, viele Jahre später, sieht man gute und schlechte Beispiele. Bei einigen Geräten, über die wir hier ja auch viel schreiben, lohnt eine Nacharbeit --- und Achim nimmt sich ja gerne solcher Geräte an.

      Ein nach den Regeln der Kunst (die man hier im Forum finden kann) überarbeiteter 92xx etc. ist besser als das Original, weil da eben schon zuviele Kompromisse gemacht worden sind (so sehe ich das jedenfalls), oder zuviel Zufall über die Bauteilekiste ins Spiel kam.

      Es ist auch schön, dass man hier eben auch die Experten findet und nachlesen kann. Und es kommen ja auch immer neue Mitglieder neu dazu, die davon profitieren, und selber interessanten Input geben. Ich kenne kein anderes Forum auf diesem Niveau !

      So soll's bitte bleiben !

      Michael
      Hallo Michael,

      nein Innereien sind gleich. Ich hatte das erst vermutet, weil der zuerst zersägte innen schwarz war. Aber das "schwarze Pulver war tatsächlich Aluminiumpulver von der zersägten Aluminiumwicklung, das sich im Kontakt mit dem Elektrolyten oberflächlich dunkel verfärbt hatte.

      Ich habe mir den zersägten kleinen, innen schwarzen Elko nochmal vorgenommen und dort die Wicklung auseinandergepuhlt. Die ist innen auch weiss, mit Papierlage - also sind sie gleich aufgebaut.
      Habe das inzwischen in meinem vorigen Beitrag berichtigt.

      Gruß
      Reinhard
      In diese Richtung habe ich auch schon gedacht. Jedenfalls ist das Papier in den ROE nicht "08/15", da steckt einige Erfahrung drin.

      Was sonst noch das grosse Geheimnis ist: Der Elektrolyt. der besteht natürlich nicht nur aus Isopropanol, da sind Salze drin gelöst, Stabilisatoren, aprotische Lösungsmittel....Wenn das Isopropanol verdampft ist, bleibt eine Feststoffkruste. Fast jeder Elkohersteller hat seinerzeit seine Elektrolytzusammensetzungen selbst entwickelt und patentiert. Bei einigen ist das auch heute noch so.

      Bei Elkos mit niedrigen ESR (wie heute besonders für Schaltnetzteile erforderlich), enthält der Elektrolyt häufig auch Wasser. In weiterer Gegenwart von aprotischen Lösungsmitteln wie DMF, MF, usw. entstehen Amine oder Verbindungen wie Ethanolamin sind von vornherein schon enthalten. Das führt u.U. dazu, dass der Elektrolyt einen erhöhten pH hat oder bekommt (basisch wird, Ammoniumionen) und deshalb die Aluminiumoxid-Dielektrikumsschicht angreift (auflöst). Es bildet sich dann Wasserstoffgas und der Innendruck steigt - der Elko macht dicke Backe, dann Elkotod. Das haben Roederstein und andere Hersteller schon in den 60iger Jahren dadurch verhindert, dass sie Phosphatsalze dem Elektrolyt zugefügt haben und darauf geachtet haben, dass der Elektrolyt nicht basisch ist.

      In den sog. "bad caps" auf Motherboards und in Netzteilen, als es in den 90iger Jahren bis Anfung 2000er epidemieartige Elkosausfälle bei vorwiegend no-name Elkos chinesischer und taiwanesischer Herkunft gab, war das nach späteren Untersuchungen die Ursache. Der Elektrolyt war von diesen Firmen zugekauft oder "nachgemacht", aber der Phosphatzusatz war vergessen worden oder unzureichend (de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague). Gab super-Performance solange die Dinger neu waren, aber Totalausfall bei weit weniger als der zugesagten Lebensdauer. Grosse Firmen, wie Dell, Samsung sind damit böse (teuer) auf die Nase gefallen, denn die damit gebauten Geräte haben die Garantiezeit nicht einhalten können und mussten repariert oder ersetzt werden.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Servus Jogi,

      dass die Wickel nicht in Flüssigkeit schwimmen (außer bei ganz frühen Elkoentwicklungen) ist mir bewusst. Der gezeigte 220µF ist allerdings wie gesagt staubtrocken, er riecht auch überhaupt nicht. Er hat ja auch wie gesagt auch nur noch unter 10µF. Der ist ausgetrocknet!

      Im vorliegenden 7140 war übrigens auch ein weinroter Roederstein GPF mit Siemens Logo.
      Achim
      Nur mal eben zwischendurch: Hallo Jogi!

      Wenn ich hier wie dieser Tage meine 5 ct Meinung poste, dann als Anstoß oder Fortführung kontroverser Diskussion, in keinem Fall um dir persönlich auf die Füße zu treten (wie käme ich dazu!?) oder Druck in deinem Dampfkessel aufzubauen. Ich schätze deine fundierten Beiträge hier wie alle hier und werfe etwas ein, wenn ich gegenteiliger Meinung bin.
      Ich gehöre übrigens keineswegs zur "alle alten Elkos sind Mist"-Fraktion, das habe ich nie irgendwo behauptet und ich agiere auch nicht danach. Jeder von uns hier kennt doch seine Pappenheimer - welchen Typen man nach Jahrzehnten noch vertrauen kann und welchen eben nicht. Ein sehr gutes Beispiel war vor einiger Zeit Achim Grundig-Verstärker SV 140, wo die meisten Alt-Elkos aus gutem Grund "bleiben" durften. So halte ich es auch - und belasse zahlreiche Elkos - eben jene, die als problemlos bekannt sind, und ich werde hinaus, was in der Vergangenheit größte Probleme verursachte - wie eben die weinroten EROs.

      Spannend, das muss ich doch zugeben (jetzt wieder an alle), was hier im Kontext zum Thema rote Roedersteine an interessanten Fakten und Aspekten zum Thema Elkos allgemein auf den Tisch kommt.

      Gruß an alle
      Stefan
      Hallo Stefan und Leser,

      der Grundig SV140 ist ein gutes Beispiel. Dort konnten wirklich fast alle Elkos bleiben - nach Ausbau und Messung.
      Ich finde, wenn man diese alten Geräte gründlich überarbeitet, mit dem Ziel, sie wieder langfristig einsatzbereit zu machen, sollte man begründen können, warum bestimmte Bauteile ersetzt werden, bei Elektrolytkondensatoren auch begründen können, warum sie nicht ersetzt werden müssen. Ihre Eignung für eine nachhaltig gegebene Funktion sollte hinreichend konkretisiert sein.
      Wenn Kapazitätsverlust in Verbindung mit stark erhöhten ESR vorliegen, oder wenn vor jeder Benutzung, auch nach kurzen Stillstandszeiten, stunden- oder tagelange (Re-) Formierungsvorgänge ablaufen müssen, ist das Kriterium nicht erfüllt. Auch wenn es sich um Serien mit empirisch hoher Ausfallrate handelt, nicht.
      Aber auch wennn ein Hersteller Elkos mit einer zu niedrigen Nennspannung verbaut hat, muss damit gerechnet werden, dass Schäden bereits eingetreten sein können, oder in Zukunft auftreten können.

      Oben hatte ich die Saba Treiberbausteine gezeigt, wo bei einer Gleichspannungsbelastung von rund 41-42V ein 40V Roederstein verbaut wurde. Beim vorliegenden 7140 saßen dort hellblaue NSF - ebenfalls mit 40V Nennspannung, die messtechnisch nicht auffällig waren. Dennoch habe ich sie ersetzt. Bereits eingetretene Schädigungen ducrh zu hohe Ub, auch infolge gestiegener Netzspannung sind möglich oder wahrscheinlich. Daher kam jetzt ein 47µF 100V Typ zum Einsatz:



      Beim rot umringelten Elko links sieht man, dass ein kleines kreisrundes Loch im Gummistopfen herausgedrückt ist (er hat oben am Gehäuse keine Sollbruchstelle). Auch das führt bei mir zum Ersatz.
      Achim
      Ihr wart ja schon wieder ganz schön fleißig :)

      Ok, Stefan. Das wäre dann ja ausgeräumt.

      Ich bin kein Chemiker und mußte aufpassen in der Chemie-Prüfung damit nicht auf die Nase zu segeln.
      Isopropanol wundert mich aber etwas.

      Roederstein EK ist eine feste bekannte Größe, bei Siemens gab es Himmel und Hölle,
      selbst ich kenne da bei weitem nicht alles,
      aber solange ich Siemens/ROE EK nicht nachvollziehbar bestätigt sehe...
      da sage ich bis dahin lieber "in einem Polenstädtchen..."

      Achim, bei Grundig schien man sich dem Thema sehr gewidmet zu haben,
      manche Platinen sehen bunt aus wie eine Bonbon-Tüte, und jeder Elko jeglicher Coleur hatte seinen korrekten Einsatz.

      Der Roederstein mit 40V, hing der nicht einseitig an -35V und auf der anderen Seite an einem Spannungsteiler gegen -42V?
      Dann ist es zwar immer noch mit heißer Nadel, aber solange nichts schiefläuft das diese beiden Potentiale grob verschiebt...
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.