9241 - wie verhalt diese zum Freiburg TC?

      9241 - wie verhalt diese zum Freiburg TC?

      Seit über einem Monat spielt ein überholter Freiburg TC (G-Model) seine runden in meinem Wohnzimmer. Leider nur das ich über die Woche wegen meiner Arbeit oft von Hause (auch abends) bin. Samstag dagegen habe ich Zeit und dann spielt das Freiburg Radio seine Musik und überzeugt mit Hervorragender Klang und Transparenz, vor allem bei der Wiedergabe von Klassischer Musik.

      Seit über Dreißig Jahre habe ich aber auch ein ST9241 welche ich damals als Fast neuwertiges gerat bekommen habe. Es betrifft ein frühes Exemplar (71491353). Das Klangbild der 9241 war immer gut, hat mir aber niemals wirklich überzeugt, weil seine Character es etwas ‘laid-back‘ ist. Es fehlte so zu sagen an Luftigkeit. Deswegen hat es während die letzten 18 Jahre seine Musik in meinem Obergeschoss gespielt an ein paar B1205.

      Auch wenn meine Referenz, ein Eigenbau Klasse A Rohren Verstärker in eine andere Liga spielt ist der Freiburg TC ein Geschätztes gerat, weil es ohne Verschleiß seine Runden dreht und m.e. klanglich der 9241 überlegen ist. Vielleicht liegt es daran, dass das Freiburg Radio überholt ist und meinem 9241 nicht. Vielleicht liegt es auch daran das der auf der 8120 basierte Verstärker Empfänger Teil des Freiburg TC auf Simplizität eingestellt ist – Da sind die Gerate aus der 92xx Serie viel Aufwendiger und Komplexer. Auf Papier und im Labor, ist die 92xx die altere 8120 oder Freiburg Serie haushoch überlegen. Aber ist das Klangmassig auch wirklich so?

      Ja, ich weiß das den Klang und Hörerlebnis Subjektiv sind, weil die auf sinne basiert sind. Rein wissenschaftlich ist das natürlich nicht, es sei denn die Hörproben werden laut den sogenannte Delphi-Technik organisiert. Die Möglichkeiten habe ich selber nicht, vielleicht mal über einen Stammtisch oder so. Bis dahin gilt für mich meine eigene Meinung. Ob ich dann Geld wegschmeiße ist mir dann schieß-endlich egal, es sei denn ich lerne nichts davon.

      Deswegen habe ich mir entschlossen, um den oben genannten 9241 auf einen ähnlichen Stand zu bringen wie meinem Freiburg TC. Es ist dafür die Richtige Kandidat, weil es in 2006 schon teilweise überholt ist. Die andere 92xx (u.a. 9260) sind entweder in Original zustand oder brauchen eine erhebliche aufwand (9240). Für ein ehrliches Vergleich braucht der 9241 aber etwas mehr Aufwand.

      Der Basis ist das durch Achim schon dokumentierte Projekt. Der Varianz wird darin bestehen, dass ich die Basis von 2006 nur da andern will wo das Sinn macht, es sei denn:
      1. Die unstabile anzeige der FM Frequenz beim Kaltstart muss noch untersucht werden. Die anzeige der AM Frequenz ist beim Kaltstart Stabil. In aufgewärmten Zustand ist das genauso andersrum.
      2. Diverse Maßnahmen aus die Saba Service Bulletins werden durchgeführt.
      3. Ersatz von alle Drehpotentiometer, es sei denn dort wo das Risiko zu groß ist (diverse stellen im Empfänger Teil)
      4. Neuabgleich aller Betriebs Spannungen, einstellpunkte usw.
      5. Endstufen Platine werden Fail-safe gemacht durch Verwendung von MOX wiederstanden.
      6. Ersatz alle Kondensatoren von ≤10uF durch Wima MKS2
      7. Ersatz von die Elkos die ohne Vorspannung betrieben werden durch bipolar Nichicon ES Serie (Treiber Platine und NF Grundplatte)
      8. Ersatz von sämtliche Elkos mit eine Entkopplung Funktion durch Elna Silmic II (Treiber Platine, Phono Modul)
      9. Dort wo möglich werden die Platinen auf der stand der 9260 gebracht (u.a. Phono Platine und Stereo Decoder).
      10. Die vier stuck Frako 3300uF/50V werden Idealerweise nicht ersetzt.
      Das heißt ich werde die damals verwendete Rubycon RX30 (130°C) oder Panasonic FC Serie (105°C) für die Versorgungsspannungen am Netzteilplatte nicht ändern. Der RX30 ist mit Ausnahme des Zahler Moduls reiner Overkill; Rubycon ZLH / ZH oder so ähnlich können das genauso gut und kosten weniger. In diesem Gerat sind die aber schön drin und werden das auch bleiben es sei denn es gibt gründe das zu andern.

      Mittlerweile dreht die 9241 wieder seine erste runden in meinem Labor. Für eine Übertragung zu meinem Wohnzimmer ist es noch viel zu früh weil die gesamte Scope der Arbeiten Zeit kosten. Aber die ersten Ergebnisse bestätigen das die Empfindlichkeit des Empfänger-Teil von der 9241 die Empfindlichkeit der 8120 / Freiburg TC überlegen ist.

      Später mehr.
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      Raymond

      Carpe Diem

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „alpinab10biturbo“ ()

      Hallo Raymond,

      ein sehr schönes Projekt, mit hochwertigen Komponenten realisiert und sauber ausgeführt.
      Mir gefallen die unzähligen Stufen, Filter und Effekte im Signalweg der 92xx auch nicht. Da hat Saba sehr viel hineingepackt, was im Alltag entbehrlich ist.
      Mit diesen Receivern habe ich schon viele Hörtests gemacht, immer, wenn ich einen repariert oder für mich überarbeitet habe.
      Meine Erfahrung: Der Ersatz einzelner Bauteile oder das Überarbeiten einzelner Module ist klanglich nicht wahrnehmbar. Aber wenn der gesamte NF-Teil überarbeitet ist, ist der Klang eine deutliche Stufe besser. Allerdings bleibt der Klang der 92xx eher steril, sehr neutral, nicht so gefällig wie andere Verstärker - aber eben auch sehr natürlich, klar und druckvoll.
      Ich habe ihn derzeit parallel mit meinem Yamaha CA1010 an meinen Hörnern und benutze ihn sehr gern im Alltag. Neben dem ausgezeichneten UKW-Tuner ist auch der Verstärker erste Wahl. Der Klang ist dem des Yamaha ähnlich und auch der gilt als analytisch, spröde und steril.
      Der 8120 oder mein Grundig SV140 klingen gefälliger, sanfter und etwas musikalischer. Aber je nach Musik kann beides von Vorteil sein.
      Achim
      Bei meinem 9241 sind original die Cermet widerstände von Modulohm eingebaut. Die Thermische Belastbarkeit von diese Wiederstand ist sehr hoch wodurch die im Fehler fall eine der BD245/BD246 Transistoren nicht Zeitlich ‘Springen‘ wodurch die Kurzschluss Strom zu lange halt und diverse Teile nicht nur überlastet aber auch zu Temperaturen fuhrt die demjenigen des Leiterplatten Material überschreitet mit Brenn-Risiko zufolge. Das war wie beim 8120 mit einfachen Sicherungen zu verhindern gewesen, aber c‘est-ca.

      Deswegen übernehme ich Achim seinen Rat und ersetze die R1151, R1152, R1173 und R1174 widerstände durch Metal-Oxid Typen. Letzte Woche habe ich einige bei Achim bestellt und die sind heute mit der Post eingetroffen. Uber diese meine Herzlichen Dank für die Bereitstellung von Achim mir mit diese Wiederstande zu helfen.

      Übrigens sind in meinem 9241 BD245B und BD246B als Leistungstransistoren verbaut, also mit 80V zulässige Kollektor Emitter Spannungen. Das reicht für (1) die bei mir gemessene Versorgungsspannungen von -41,2V und +41,4V aber gerade nicht für (2) die zu erwartende maximal Momentan Spannung (VX) über eine der Leistung Transistoren bei Volllast.

      [1] VX = (V+1 – VCESAT,T1151 - VR1151 - VR1161) - (V-1 - VCESAT,T1173 - VR1173 - VR1168) oder
      [2] VX = (V+1 – VCESAT,T1152 - VR1152 - VR1161) - (V-1 - VCESAT,T1174 - VR1174 - VR1168)

      Also, die Emitter und Kollektor Wiederstande sind notwendig, um die Leistungstransistoren bei Voll-Last innerhalb die Maximal Zulässige Kollektor-Emitter Spannung zu halten.

      Aber ich werde meinem 9241 nicht in der maximalen Leistung bringen, also ist die Chance das Gerade der zulässige Kollektor-Emitter Spannung überschreitet wird ist sehr klein und wenn so dann Schalten die Metalloxid Wiederstande rechtzeitig ab. Dies erlaubt mir um die derzeitig Verbaute BD245B / BD246B als ‘Run to Fail‘ weiter zu betreiben ohne dass es im Grenzfall Katastrophaler ergeben kann.

      Übrigens, wir haben noch einige BD256/BD246 / BD745/BD746 als New Old Stock aus ehemaligem Restbestande von Saba selbst. Thomson war Gerade tätig um die alt bestände ersatzlos zu streichen und der langjährige Importeur in die Niederlande wollte seine Aktivitäten beenden hattet aber auch noch sehr viel. Da haben wir gerade rechtzeitig viele Kritische Teile die alten Serien bis einschließlich der MI215/MD/MT/AM Serie eingekauft oder von einem anderen Handler übernommen.

      Weswegen bei meinem 9241 die Versorgungsspannung der Endstufen bei 230VAC betrieb (gemessen 228VAC) gerade unterhalb ±42V statt die erwartete ±44V ist Weiß ich zurzeit nicht. Das muss ich noch untersuchen. Daneben steht das folgende noch offen.
      1. Erhöhen der Kapazität von C1116 von 22uF auf 47uF
      2. Ersatz von R1161, R1168 durch Metal Oxid Typen
      3. Erhöhen der Spannung von C1127 von 25V auf 100V
      4. Ersetzen von P1143 durch Bourns PV36Y Serie
      5. Beheben der Fehlende Frequenz anzeige im AM.

      Insgesamt ist dem Eindruck der gesamt aufwand gemäßigt positiv. Eine Verbesserung der Klang Qualität des Verstärkerteil ist bemerkbar ist aber noch nicht überzeugend wie beim Freiburg TC oder 8120. Das Radioteil aber überzeugt durch Hervorragender Empfang auf eine einfache Draht Antenne.
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      Raymond

      Carpe Diem

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „alpinab10biturbo“ ()

      Wenn man einen klanglichen Vorteil haben will, dann reicht die Revision eines Moduls eher nicht aus, wie Achim kürzlich auch nochmal zusammengefasst hat. Insbesondere reicht es nicht, nur die Endstufe zu überarbeiten. Und bei der gibt es auch einige Dinge, die sich lohnen, aber hier noch nicht auftauchen.

      Empfehle daher, die einschlägigen Threads nochmal anzuschauen --- am Ende ist es natürlich mehr Arbeit, aber das Resultat ist dann auch optimal.

      Besten Gruss,

      Michael

      kugel-balu schrieb:

      Empfehle daher, die einschlägigen Threads nochmal anzuschauen --- am Ende ist es natürlich mehr Arbeit, aber das Resultat ist dann auch optimal.


      Danke Michael,

      Das ist auch das Ziel und wurde schon so gemacht. ich kann das in Detail Dokumentieren und Teilen, aber das hat Achim schon gemacht. Deswegen es für mich nur notwendig ist um den Varianz auf seine Arbeit zu Dokumentieren.
      Raymond

      Carpe Diem
      Für die letzte Verbesserungen an das NF-pfad meines 9241 fehlte es mir noch einiges an Material. Dies wurde letzte Woche aber bei Digikey bestellt und geliefert nachdem ich das folgende erledigen konnte:
      1. Die Kapazität von C1116 auf beide Treiber Modulen ist von 22uF auf 47uF erhöht. (Nichicon Muse UES1H470MPM)
        Rationale: Verbesserte Bode und Phasen verhalten bei niedrigen Frequenzen [1]
      2. Die Spannung von C1127 auf beide Treiber Modulen ist von 25V (Originalwert) auf 100V erhöht. (Elna Silmic II RFS-100V101MJ6#5)
        Rationale: Einhalten der Safe Operating Area im Fehlerbereich.
      3. Die offenen Potenziometer (P1143) für die Abgleich der Ruheströme auf die beide Endstufe Modulen sind durch geschossene mehrschlagen Potenziometer ersetzt. (Bourns PV36Y101C01B00)
        Rationale: Die Bourns PV36Y Serie erlaubt eine Präzise Justierung der Ruhestrom.
        Bemerkung 1: Der kleine Sprung (3 bis 4mA) der Ruhestrom die so ab und zu in aufgewärmte zustand beobachtet wurde sind jetzt passe.
      4. Die Cermet widerstände R1161 und R1168 auf die beide Endstufe Module sind durch Metall Oxide wiederstanden ersetzt (TE Connectivity ROX3SJ22/BL).
        Rationale: Einhalten der Safe Operating Area im Fehlerbereich. [2]
      5. Der Offset und Ruhestrome der beiden Endstufen sind neu abgeglichen.
        Bemerkung 3: Für die Vermessung der Offset an punkte M3 und M5 ist es wichtig, um die 0V-Referenz für die Spannungsmesser Lokal beim Sternpunkt der Beide +/-42V Versorgung Spannungen zu halten. Wenn üblicherweise der Referenz über das Chassis lauft kann es einige Millivolt an Abweichungen geben (bei mir circa 9,5mV)
        Bemerkung 4: Die Varianz der Ruhestrom zwischen die vier Leistung Transistoren ist für die Linker Endstufe Platine sehr klein (1mV gemessen über die beiden Emitter widerstände). Für die Rechter Endstufe Platine ist die Varianz mit 3mV bzw. 7mV außerhalb der Toleranz. Weil die Bestückung noch Original ist werde ich dies aber so lassen.
      Damit ist das ganze NF-pfad erledigt, es sei denn einige andere Verbesserungen über dem ich noch entscheiden muss.
      1. Buffer Elkos für die +/-42V Spannungen auf die beide Endstufe Modulen
      2. Mittigeren der Impact der warme erzeugt durch die beide 6k8 Entladungs-Wiederstanden auf die beide +/-42V Spannungen. Diese verbrauchen gerade etwas mehr als 1W pro-stuck was mir nicht als übermäßig viel erscheint. Was den Impact wirklich ist kann nur eine Vermessung der Temperatur aussagen. dafür werde ich den Digitale Thermometer von Flir meine Gruppe verwenden.
      3. Ersatz von die vier stuck 3300uF/50V Elkos von Frako ersetzen will/muss. dafür werde ich diese aber erst vermessen. Wenn so, werde ich Nichicon 6800uF/63V aus der GY-serie verwenden.
      4. Allerdings kann ich bestätigen das der gesamte aufwand für eine 92xx sich lohnt. Der Impact auf das Klangbild ist positiv, kann es aber noch nicht sehr gut quantifizieren.
      Referenzen:
      1. #post100032 (23 december 2013)
      2. #post123111 (12 januari 2019)
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      Raymond

      Carpe Diem
      Die Verlustleistung der 6k8 Widerstände ist relevant -- es kann kein Zufall sein, dass die von denen angebräunten Elkos immer die ersten sind, die sterben. Da muss man keine Temperatur mehr messen ... vor allem der Elkos auf der NT-Platine ist betroffen, der unter der linken Endstufe etwas weniger, aber auch.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Ich sehe bei einigen Bildern die (wie so oft) abgebrochenen Ösen für die Schrauben zum Fixieren der Module. Da würde ich auch etwas dran tun, Bilder sind an mehreren Stellen eingestellt. Meine Erfahrung mit lose eingesteckten Modulen ist nicht gut, die produzieren gerne Wackler.
      Hallo Michael (u.a.),

      Ich bemerke erst jetzt das seit deiner Antwort einige Wochen schon vergehen sind.

      kugel-balu schrieb:

      Die Verlustleistung der 6k8 Widerstände ist relevant -- es kann kein Zufall sein, dass die von denen angebräunten Elkos immer die ersten sind, die sterben. Da muss man keine Temperatur mehr messen ... vor allem der Elkos auf der NT-Platine ist betroffen, der unter der linken Endstufe etwas weniger, aber auch.


      Die Verlust Leistung der beide Wiederstanden ist tatsachlich ein Umgebung-Faktoren der die Lebensdauer der Elkos verringern kann. Die meist Kritische Elkos sind die vier Frakos fur die Speisespannungen der Endstufen. Weil ich diese bei diesem Gerat gerne behalten will macht das verringern der Verlust Leistung dieser Wiederstande durchaus Sinn.

      kugel-balu schrieb:

      p.s.: Ich sehe bei einigen Bildern die (wie so oft) abgebrochenen Ösen für die Schrauben zum Fixieren der Module. Da würde ich auch etwas dran tun, Bilder sind an mehreren Stellen eingestellt. Meine Erfahrung mit lose eingesteckten Modulen ist nicht gut, die produzieren gerne Wackler.


      Das Beseitigen von die nicht Gesicherte Modulen steht auf der Liste der Restpunkte der ich noch nehmen muss.

      Weiterhin habe ich die vier 220nF MKT Kondensatoren auf die Endstufe Platinen durch 220uF/50V Elkos ersetzt. Der rationale dafür hast du schon geschrieben [1]. 470uF passt leider nicht auf die Position von C1141 und C1171. 220uF/50V aus der ZL Serie von Rubycon schon.

      In meinem Testaufstellung (auf AM80) überzeugt der 9241 jetzt mit hervorragendem Klang und Empfang Qualitäten. Links und rechts haben seit langer Zeit wieder eine gleichmassige Lautstarke. Dabei hat das Klangbild an Räumlichkeit und Transparenz zugenommen.

      Später mehr.

      Referenz
      1. Revision-9141-TC #post105695 (26 Augustus 2014).
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      Raymond

      Carpe Diem
      Ich have mit einen Flir C2 Thermische Kamera Temperatur Bilder meines 9241 genommen. Die Bilder sind nach circa dreißig Minuten Betrieb genommen. Es ist mir noch zu früh um über Maßnahmen nach zu denken, wollte aber meine ersten Ergebnisse Teilen:
      1. Die beide 6k8 Wiederstanden (R2303, R2313) über die vier Frako Elkos werden sehr heiz (über 100 Grad). Auch wenn die Ausstrahlung nach die nebenliegenden Komponenten Gering ist, stimme ich mit Micheal zu das es besser ist deren Verlust Leistung zu verringern.
      2. Die Aufwärmung der beiden Relais ist hoher als erwartet. Vermutlich ist das der Verlustleistung der Spulenwiederstand.
      3. Das TCA4500A IC auf dem Stereo Decoder wird heiß. Für mich warmer als erwartet.
      4. Auch das TCA530 IC auf das Abstimm Spannung Modul wird wie erwartet heiß.
      5. Die beide Treiber Modulen werden auch heiß. Es sind nicht nur die beide R1106, aber auch die beide 8k2 wiederstanden (R1107, R1108) und R1131 (6k8). Vor allem C1127 (100uF) leitet darunter. Auch T1108 (BSW39/16) wird heißer als erwartet.
      6. Auch das Zahler Modul fallt auf.

      Der nächste Schritt ist, um die Aufwärmung Jedes Modul genauer fest zu stellen. Dafür werde ich jedes Modul einzeln auf die Lot Seite umstecken und ein neues Bild machen.
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      Raymond

      Carpe Diem
      Zu den Relais kann man sagen, dass sie ja inzwischen nicht selten an Kontaktproblemen leiden, und wenn das der Fall ist, sollte man sie gegen ein modernes Relais tauschen. Tommy hat dazu mal sehr nützliche kleine Adapterplatinen gemacht, die ich auch einsetze. Hatte damit dann nie wieder Probleme.

      Besten Gruss,

      Michael
      Neue Wärmequellen werden wir nicht finden. Alle sind bekannt. Raymond, Dein Wärmebilder sind trotzdem sehr anschaulich.

      Wir hatten zur Erwärmung beim 9241 ja eine weitergehende Diskussion (von Achim angestossen), als es um die Drift des FM-Oszillators und dessen bestmögliche Temperaturkompensation ging. Am Ende hat Achim dann sogar einen Umbau gemacht, der ohne die heizende SABA Zählerbox auskommt und bei dem die Beleuchtung auf kühle LED umgestellt ist. Diese beiden Hauptwärmequellen sind damit beseitigt. Die LED Umstellung führte auf eine neue Problematik hinsichtlich z.T. dadurch beeinflusste Brummeinstreuung in die Klangregelstufe und dessen Beseitigung.

      Eins führt zum Andern...

      Ein 9241 wird nach ein paar Stunden ganz schön warm, klar. Wenn er revidiert ist und mann die (wenigen) Kühlschlitze nicht verdeckt und nichts draufstellt, macht er aber so nochmal 30 Jahre. So lange wird es UKW nicht mehr geben. Und was ein Verstärker oder Receiver (Amplituner) ist, wird dann sicherlich auch kaum noch jemand wissen.

      Dazu:
      In einem anderen Forum war neulich die Anfrage: "ich habe einen Grundig V 2000 (das ist ein HiFi-Stereo Vollverstärker von 1980 - gleiches Alter wie der 9241) gefunden, was kann ich damit machen? Antwort: Damit kannst Du Musik hören! Frage: Und wo schliesse ich mein Smartphone an?

      Und wieder jemand anders...:
      Ich habe einen Philips Tuner FT-980 gekauft, aber er empfängt nichts. Wie, ....ich muss für UKW eine Antenne anschliessen? Davon wusste ich nichts, ich bin ohne Radio grossgeworden." Aber am C311 (Oszillatortrimmer) hatte er schon gleich gekurbelt, ohne zu wissen, was er da tut, ohne eine Antenne oder wenigstens Behelfsantenne probiert zu haben - denn "das Internet" hatte zum Verstellen des C311 geraten, aber nicht klar gesagt, dass man eine Antenne anschliesst, wenn man was empfangen will - Bedienungsanleitung erst lesen? Auf die Idee kommen heute wohl nur noch über 60-Jährige?

      Ihr merkt schon, ich werde alt.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      Alle Wärmequellen sind tatsachlich beschrieben – neue werde ich auch nicht finden. Allerdings haben die Vermessungen mir selber gutes Einsicht gegeben. Heute Nachmittag habe ich noch einige Messungen durchgeführt. Davon einige auf die beide Leiterplatten des Zahler Modul (siehe das zweite und dritte Bild). Es sind vor allem der Große IS3131 (AO808) und IS3004 (MC10116) und IS3021 (95H90) die sehr heiß werden.

      Eine Vermessung der beide Treiber Modulen gesteckt auf die Lot Seite bestätigt (siehe das erste Bild) das R1106 der größte quelle ist. Allerdings denke ich das durch das Erhöhen der Leistung Fähigkeit von nicht nur R1106, aber auch R1107, R1108, R1127, R1128 und R1131 der Aufwärmung verringert werden kann.

      Zu deinen dazu:

      Ich habe innerhalb eine meiner Projekte einen schwierigen Fall. In eine Unseren Systemen verwenden wir Glasfaser Karten, die insgesamt bis zu 200MB an Data zu Industrieler Rechner schickt. Diese daten werden mit eine Zeitgenauigkeit von 10nSec angeboten. Darüber hinauf verwenden wir einen CRC Mechanismus, allerdings ist der Leiterplatte, der den Rechner entschließt, eine neu-entwicklung basiert auf Hoch Moderne FPGA Technologie von Xilinx. So ab und zu tretet einen CRC Fehler auf. Die Chance darauf ist klein und nicht unbedingt ein Problem, allerdings ist dieser Fehler korreliert an eine Reflektion innerhalb der Interne Datenbus. Das war immer so, allerdings ist der alt FPFA Technologie nicht rasch genug also bemerkt nichts davon. Junge Entwickler wissen gar nichts davon, also baut das untersuch auf das gesamt wissen von Erfahrene Experte, einige davon schon alter als 60 Jahren.

      Man sieht bei dem Unterhalten von altere Software Produkten auch. Z.b. Cobol und C werden noch immer verwendet als Legacy Programme in Mission-Kritische Anwendungen. Entwickler sagen immer das die Kunden dann auf etwas neues umstellen müssen. Geht natürlich nicht, aber Junge Leute können darauf keine Karriere bauen, auch hier sieht Man viel altgedienter über 60 Jahre. Eine meine Entwickler ist derzeit 62, wir können im bis seinem 85en Geburtstag leicht einsetzen weil Junge Leute nichts mehr von Kernels aus der Unix Zeit wissen wollen.
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      Raymond

      Carpe Diem

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „alpinab10biturbo“ ()

      Hallo Raymond,

      ich will mal klugscheissen, Dir ist das Folgende nicht neu. Nur um vorzubeugen, dass bei weniger physikaffinen Mitlesern keine zu hohe Erwartung entsteht, was den Effekt von leistungsfähigeren (Watt) Widerständen auf die Erwärmung angeht:

      Die Physik können wir nicht überlisten. Durch Widerstände gleicher Grösse (Ohm) mit höherer Leistungsgrenze (Watt) wird zwar aufgrund deren grösserer Oberfläche die Oberflächentemperatur des warmen Bauteils gesenkt aber nicht die insgesamt abgegebene Wärme ( also "Aufwärmung"), die bleibt ja bei gleicher "verheizter" Leistung (entsprechend P=U x I) immer gleich. Lokale Temperatur Hotspots können wir so abmildern, so dass wenige lokale Spitzentemperaturen sinken aber die Gesamtaufwärmung im Innern des 9241 reduziert sich so natürlich nicht. Dafür müsste man die Gesamtleistung, (d.h.Wirkleistung) von Bauteilen /Baugruppen verringern oder sie entfernen / ersetzen durch weniger leistungshungrige.

      Auf den Wärmebildern sieht man auch, dass Du den 9241 leistungsmässig kaum forderst. Bei 2 x 50W an 4 Ohm sähen Deine Bilder anders aus. Der Kühlkörper wird dann deutlicher warm und strahlt auch nach innen ab.

      Gruß
      Reinhard

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      Hallo Raymond, hallo zusammen,

      die Thermographieebilder zeigen sehr anschaulich die Wärmequellen. Daumen hoch meinerseits. Wissen und Sehen sind halt doch zwei verschiedene Seiten einer Medaille.
      Der 9241 fällt an meiner 100W-Vorwiderstands-Lampe immer durch orangerotes Glühen der Wendel auf, während sie bei anderen Geräten dunkel bleibt. Er verbrät halt auch im Leerlauf schon relativ viel Leistung, verglichen mit anderen Verstärkern ähnlicher Potenz. Auch wenn man die Physik nicht durch größere Widerstände überlisten kann, könnte man die hier gebündelt aufgezeigten Verlustwärmeerzeuger ja optimieren. Vieles ist schon genannt, bekannt und behandelt. LED- Lichtquellen, Ersatz des Zählermoduls durch eine moderne Version, Entladewiderstände höheren Wertes, Umrüstung der Spannungsreferenz auf eine Schaltung auf Basis eines LM431. Auch für die Relais gibt es einfachen leistungsarmen Ersatz. Die Treibermodule und den Decoder umzustricken, wäre sicher auch möglich, aber aus meiner Sicht zumindest fragwürdig hinsichtlich des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses. Diese Maßnahmen gehen natürlich alle auf Kosten der Originalität, könnten aber die Leistungsaufnahme in Leerlauf bis Zimmerlautstärke und die Eigenerwärmung deutlich senken. Ich habe noch ein Gerät herumstehen, das so heruntergewirtschaftet ist, dass die Originalität sowieso nicht mehr so wichtig ist. Vielleicht nehme ich diese Bilder als Anlass, mal einen 9241 auf Energieeffizienz zu trimmen.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)
      Hallo Christian,

      dann mal her mit der Schaltnetzteil-Ausgabe des 9241. :thumbsup:

      In Ruhe (bei UKW EIN), Lautstärke auf Minimum, verbrät am meisten (Reihenfolge geschätzt):
      1. Zählerbox = (10W ???)
      2. Beleuchtung (Glühbirnen) = 10W
      3. Netzteil incl. 2 Elko-Entladewiderstände (je Widerstand 1,1 W) = (7W ???)
      ...
      alles andere = (~10W???)

      Ich schätze, der 9241 wird so in Ruhe schon um die 30-40W fressen?
      (mein altes Billigmessgerät vom Aldi kann nur Scheinleistung anzeigen, kein Power Factor, sonst hätte ich was Konkreteres)

      Zu 1. und 2. ist Achim's Umbau die Energiespar-Lösung (wenn man auf die Digitalanzeige bei AM verzichtet). :saint:
      Zu 3. Bei einem Schaltnetzteil kann der Trafo ja viel kleiner ausfallen denn der Wirkungsgrad ist sehr viel besser. Die Knackfrage ist dann die ausreichende Unterdrückung des HF-Müll, den so ein Schaltnetzteil produziert (Gleich- und Gegentaktstörungen und Abschirmung). Step-up und step-down Wandler haben wahrscheinlich ähnliche Problematik. :love:

      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo die Runde,

      so eine Wärmebilduntersuchung spart viel Arbeit und Zeit, gerade wenn man ein Gerät nicht so genau aus langer Erfahrung kennt. Man kann dann gleich bei den Hotspots anfangen.

      Bei den Relais fällt mir ein: Das in der Lsp-Eiunschaltverzögerung müsste für eine geringere Wärmeentwickung einen wesentlich höheren Spulenwiderstand haben, das beeinflusst aber das Verhalten der Verzögerungsschaltung. Sie schaltet dann nicht mehr sprunghaft, sondern zögerlich.
      Ras Relais auf der NT-Platine kann entfallen, wenn man den Zähler ersetzt. Ich habe nur die kleinen DIL-Modelle eingebaut, um die Skalenbeleuchtung bei Radio abzuschalten und weil ich keinen Schalttransistor für die 9V Zählerspannung an die Platine kleistern wollte. Man könnte auch einen Schalttransistor an der Position des Relais ggf. mit Zusatzplatinchen einbauen, dann entfällt das zweite Relais, wenn man die Skalenbeleuchtung wie im Original immer aktiv haben möchte.

      Die Rippenkühlkörper auf der Netzteilplatine sehen im Wärmebild gar nicht so heiß aus. Bei offenem Gerät funktioniert die Konvektion der senkrecht stehenden Rippen perfekt. Ist der Gehäusedeckel drauf, ist es damit schlechter bestellt, die Kühlkörper werden sehr heiß, die Hitze verteilt sich waagerecht im Gerät. (Man müsste mal eine Aufnahme machen, wenn das Gerät 5 Stunden mit geschlossenem Gehäuse eingeschaltet war, sofort nach Abnahme des Gehäusedeckels.)

      Vor vielen Jahren hatte hier mal Jemand die integrierten Spannungs-Längs-Regler durch Step Down Regler ersetzt. Die gibt es pinkompatibel für die üblichen Spannungen, sie sind auch kaum größer. Kühlkörper brauchen sie micht, weil sie naturemäß selbst bei sehr großen Spannungsdifferenzen kaum Verlustwärme erzeugen. Die Entstörung an den Pins müsste man sicher verbessern (Chipkondensatoren direkt an den Lötstellen). Leider hat der Kollege nicht berichtet und gemessen, ob es zu Störungen etwa beim AM-Empfang kommt.
      In der Digitaltechnik sind Step Down Regler seit den späten 90ern Standard.
      Vielleicht sollte man es mal wieder probieren, es gibt sehr ausgereifte und hochentwickelte Produkte in diesem Bereich.

      Die Endstufenversorgung bzw. das Gesamtnetzteil würde ich nicht anfassen. Zu gering ist die W#rmeentwicklung im Wohnzimmerbetrieb. Und wenn Partytime ist, darf es gerne heiß hergehen.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo in die Runde,

      machen kann man viel, besonders, wenn der Ehrgeiz geweckt ist. Nur die Sinnhaftigkeit bleibt mMn ganz auf der Strecke. In meine Hifi-Geräte kommen jedenfalls keine Schaltnetzteile. Erst recht nicht, um fünf, sechs Watt einzusparen. Wer Energie sparen will und dennoch Saba hören will, der nehme einen 8080, da wird quasi garnichts nennenswert warm. Oder mit dem 9241 Tonträger hören, dann bleibt wenigstens die Zählerbox kalt.

      Meine 5 cents - schönen Sonntag!
      VG Stefan
      Hallo Stefan, das sehe ich genauso. Energieeffizienz spielte bei all meinen Umbauten am 9241 nie eine Rolle. Es ging immer darum, die durch ungünstige Platzierung von UKW-Box und Zähler und die Skalenlampen verursachte Oszillatordrift einzudämmen. Da die Lampen das Skalenseil erhitzen und ihre Wärme ins Gehäuse abgeben, ebenso wie der Zählerbaustein, der darüberhinaus noch sehr nahe an der UKW-Box sitzt, wurde dort angesetzt. Zudem waren zusätzliche Bohrungen im Bodenblech unter der UKW-Box sehr wirkungsvoll.

      Bei mir im Wohnzimmer ist zur Beleuchtung eine Schiene mit 8 x PAR 38 Strahlerlampen à 150W an der Decke. Wenn ich also auf Energieeffizienz aus wäre... ;)
      Achim
      Hallo die Herren,

      Auch wenn ich mein Geld in der Energie Transition verdiene und statt ein BMW Fünfer reihe mit ein altmodischer aber zuverlässiger reihen sechser eigentlich Tesla fahren sollte und Energie sparen musste habe ich auch meine Fragen dabei. Das gesagt habende; zu Hause haben wir ein solar-anlage, also die Energie, der mich ein 9241 oder sogar meinem Klasse A Röhren-Verstärker kostet, wird wenigstens CO2 neutral aufgeweckt.
      1. Es ist wahr, dass ich diese Messungen nicht bei Vorleistung gemacht habe. Die Interne Aufwärmung wird dann tatsachlich viel hoher. Aber für mich persönlich ist das kein realer Betriebssituation. Selbst für ein Lauter Höhr Volume außerhalb der Weiblicher Akzeptanz brauche ich kein 10W.
      2. Dahin sei gesagt, dass, wenn das Menschlicher Ohr mit eine SPL von über 100dB für mehr als 10-15 Minuten belastet wird, Permanenter Schaden an das Gehör entstehen kann. Das ist bei weiten noch unterhalb der Schmerzgrenze (130dB über halb der Minimum luft-druck der ein Menschliches Ohr Detektieren kann (2*10-10 bar)), aber doch.
      3. Also hohe Endstufen Leistungen braucht Man nur bei Ineffizienter Lautsprecher mit ein Niedriger Wirkungsgrad. Die Saba AM Serie hat einen hohen Wirkungsgrad und ist deswegen geeignet, um mit Eintakt Trioden Verstärker (z.b. 300B, UX250, AD1, RE604, 2A3 usw.) betrieben zu werden.
      4. Also die 2x70W der eine 92xx im Dauerbetrieb leisten kann ist weit oberhalb das was Mann wirklich braucht es sei denn Mann verwendet Lautsprecher mit eine Steifere Konstruktion.
      5. Deswegen werde ich meine Gerate nie in dem Bereich verwenden wo die hohe Leistung notwendig ist. Die 2x40W das Freiburg Radio sind fuhr mich mehr als ausreichend.
      Es ist deswegen auch nicht meine Absicht, um ein Energie Effizienter 9241 zu bauen oder die Schaltungen und deren Funktionen zu ändern. Ich will nur einige Optimierungen durchfuhren der den klang in die untersten ‚Watt‘ verbessert und die Zuverlässigkeit für die nächste 10-20 Jahre sichert. Wenn ich z.b. beim ‚‘amused himself to death‘ von Roger Waters dieselbe Details erleben kann als bei meinem Rohren End Verstärker (derzeit Trioden geschalteter GE JAN7581A im Gegentakt Klasse A1 Bereich) bin ich zufrieden.
      Raymond

      Carpe Diem

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