Konstanz F mit Problem

Mal ganz was anderes - warum werden hier Spannungen gemessen, anstatt die Transistoren des betroffenen Kanals zuerst zu überprüfen?
Wenn da wirklich alles in Ordnung ist, kann man immer noch Spannungen messen.

Das hat Micha schon getan.

Ja, mit einem "Tester". Der sagt, sie sind o.k. Was für ein Tester, welches Ergebnis?
Germaniumtypen haben im Fehlerfall gerne Feinschlüsse, auch höher- oder hochohmige, zusätzliche Diodenübergänge etc. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Ein Elko hat "sich verabschiedet", ein anderer hat ein Loch, nachdem es geknallt hat, der Tester sagt "Transistoren o.k.
Da muss man schon präziser und systematischer arbeiten, mehr Informationen preisgeben.

Hallo Achim,

Die drei Kleinsignaltransistoren sind schon Siliziumware und sollten meines Erachtens mit einem noch so primitiven Tester ihre Grundfunktion offenbaren. Die Ge-Transistoren wurden ersetzt. Aber schaun mer mal, was Micha heute Abend rausbekommt.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Micha,

Deine Messwerte schau ich mir dann genau an. Fakt ist, dass auf der defekten Seite nur etwa der halbe Strom über die Widerstandskette zur Biaseinstellung fließt wie auf der anderen Seite. Da ist aber der Wert von - 7,01V am Schleifer des Ruhestrompotis nicht schlüssig. Mein Verdacht lag auf einem defekten 22-Ohm-Widerstand, bzw. einer kalten Lötstelle in diesem Bereich.

Nun sind ja auch die Ge-Transistoren wieder drin und können mit ihren BE-Strecken die Messung beeinflussen. Kannst Du bitte die Spannungen im Schaltplan nochmals nachmessen? Die Eintragung im Schaltplan, nicht im Bestückungsplan, würde mir das Analysieren erleichtern. Ich bin unterwegs und kann keine Pläne drucken...

VG, Christian

Hallo Micha,

Für die Ruhestrommessung werden die funktionierenden BE-Strecken der Endtransistoren gebraucht. Ansonsten schwebt das Basispotential unbestimmt herum. Bitte beachte Reinhard's Post. Du wirst wohl nochmal messen müssen.

Bei der Gelegenheit: Hat der Lautsprecher Durchgang? Über ihn läuft die Verbindung zu Masse.

VG, Christian

Bitte die Endtransistoren einbauen und anschliessen. NUR DIE -9V UND +9V NICHT ANSCHLIESSEN. (Die Kollektoren unbeschaltet lassen).
Um Gottes Willen, bitte auch die Vorzeichen bei den Spannungen immer richtig angeben, sonst kommen wir nicht weiter.

Wenn es also -7V sind, nicht 7V schreiben, sondern -7V. Micha , Du schreibst schon wieder, "T454 Basis 7V". Vorher waren es aber doch -7V, oder? Was stimmt denn?

Die angeratenen Messungen liegen noch nicht vor. Solange erst noch unter Vorbehalt:
Ich denke, daß R462 und der NTC R456 beide hochohmig geworden sein könnten. Über beide fliesst dann zu wenig Strom, ergo auch über R458 und R461. Ausserdem fehlt dann der nötige Potentialausgleich über R462 und R456, so dass an der Basis von T454 viel zu negative Spannung anliegt. Das führt zum Durchlegieren der C-E Strecke von T454, weil der Transistor dann voll "aufmacht".

Deshalb:
Widerstandswerte von R462 und R456 kontrollieren!

Gruß
Reinhard

Hallo Micha,

der Endstufendefekt hatte zur Folge, dass der LS-Ausgang bis zum Auslösen der Sicherung Gleichspannung gesehen hat. Da kann dessen Spule durchbrennen. Über den Lautsprecher wird in dieser Schaltung aber auch eine niederohmige Verbindung des Ausgangs zu Masse hergestellt, die für den Ruhestrom relevant sein könnte.

Also, die Messungen der im Schaltplan angegebenen Spannungen und die meiner Widerstandsliste bitte in folgendem Zustand wiederholen:

-Endstufentransistoren mit funktionierender BE- Strecke in der Schaltung, Basis und Emitter angeschlossen, Collektor offen
-Lautsprecher angeschlossen, Durchgang zu Masse geprüft.

Hallo Reinhard, ich hatte den gleichen Verdacht, dass einer der Widerstände für die Basisvorspannungserzeugung hochohmig geworden ist. Micha's Ergebnisse von gestern sprechen dagegen, die Spannungsabfälle passen zu den Widerstandsverhältnissen. Der geringere Strom über die Kette könnte eine Folge der fehlenden BE-Endstufen-Strecken sein. Damit sind wir vorerst noch nicht viel schlauer als zu Beginn.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian, Micha
Christian, dein Argument zieht schon. Aber es passt nicht mit den anderen Werten, die Micha angibt, zusammen. Irgendwo ist etwas schief oder die Messbedingungen sind inkonsistent.

Auch bei angeschlossener Basis und Emitter der Endtransistoren (aber offenem Kollektor) fliesst doch idR nur ein geringer Strom über die BE Strecke der Endtransistoren. Der dominierende Strompfad ist über T453. Das bedeutet, daß im Vergleich zum Soll (und zum Vergleichskanal) wegen des nur etwa halben Spannungsabfalls über R458, R461, P451 und R462, über CE von T453 nur der halbe Strom über diese Widerstände fliesst. Wenn aber der Strom über CE von T53 dermaßen verringert ist, dann müssten sich doch die Spannungen an den Basen der Endtransistoren einander angleichen, da diese relativ niederohmig (ca. 30 Ohm) miteinander verbunden sind (wenn R462 und R456 nicht hochohmig sind). Wieso kann dann also an der Basis von T454 -7,7V anliegen und an der Basis von T456 +240mV? Das geht nicht. War etwa die Basis von T454 und T456 gar nicht mit der Schaltung verbunden?

Micha,
wir schwimmen hier, weil wir nicht wissen, wie die Messbedingungen waren.
- positive und negative Spannungen sind nicht immer mit korrektem Vorzeichen angegeben
- Lautsprecher ist mal abgelötet, mal nicht
- Wir wissen nicht, ob Lautsprecher-Schwingspule hochohmig ist oder noch korrekte Impedanz hat
- Kollektor und Emitter sind manchmal bei den Angaben, was angelötet ist und was nicht, vertauscht
- Basis und Emitter sind manchmal ? nicht angeschlossen, manchmal schon,
- ggf. sind bei einzelnen Messungen T454 und T456 nicht in gleicher Weise angeschlossen?

Micha, bitte mache immer präzise Angaben. Was ist bei der Messung genau wo und wie angeschlossen?

Du fragst, was denn fehlt? Nein, nicht die Ruhestrommessung, um Gottest Willen, nein.
Sondern:
Wie oben schon zweimal von Christian und mir geschrieben: Bitte die Endtransistoren einbauen und anschliessen. DIE -9V UND +9V Leitungen NICHT ANSCHLIESSEN.
Selbstverständlich soll der Lautsprecher und alles andere dabei auch vollständig angeschlossen sein. Dann alle Spannungen messen.

Reinhard

Hallo Micha,

die Polung ist per "Konvention" standardisiert und gehört so:

• Minus am Voltmeter = schwarze Messleitung an die Masse der Endstufenplatine, das ist Punkt "e" im Bestückungsplan der Endstufenplatine.
  

Achtung: die Endstufenmasse ist bei diesem Gerät nicht identisch mit der Chassismasse, beide Massen sind durch 4,7 Ohm voneiner getrennt!

• Plus am Voltmeter = rote Messleitung an den im Schaltplan angegebenen Messpunkt.

Die Vorzeichen sind so immer eindeutig.


Zu Deinen letzten Messwerten:
Sehen gut aus. Die Inkonsistenzen der früheren Messwerte sind verschwunden.
Die positive Spannung am Emitter von T451 ist auch korrekt. Die im Plan eingetragenen "-0,6V" im Schaltplan ist ein Schreibfehler, "+0,6V" ist dort richtig.
Am Emitter von T454 sind nach Plan -40mV und Deine -44mV bilderbuchmässig.

Wie gross ist jetzt die Spannung an der Basis von T454 und an der Basis von T456?
An der Basis von T454 sollten jetzt ca. -170mV stehen und an der Basis von T456 ca. +170mV. Findest Du das?

Gruß
Reinhard

Hallo Micha,

hab grad ebenfalls Deine neuesten Messergebnisse gesehen, macht Hoffnung.

Die Spannung an den Basen ist nicht ganz symmetrisch zu Masse. Ob das an den neuen Transistoren, an der fehlenden Stromversorgung liegt oder doch ein Hinweis auf einen Fehler ist, bleibt abzuwarten. Jedenfalls tun alle drei Kleinsignaltransistoren erst mal im Gleichstrombereich, was sie sollen. Die ca. 350 mV Differenz zwischen den Basen der Leistungstransistoren zeigen, dass der Stromfluss über T453 den korrekten Wert hat und auch die Widerstandskette in Ordnung ist. Die -40 mV an den Emittern T454/456 und die +293 mV an der Basis von T456 ergeben jedoch in Summe 333 mV über diese BE-Strecke. Der Transistor würde bei angeschlossener Endstufenversorgung öffnen und die Spannung an den Emittern etwas ins Positive ziehen.

Ich würde jetzt riskieren, die +9V und -9V - aber in Reihe mit den Schutzwiderständen von mindestens 27 Ohm - anzuschließen. Wenn dann die Spannung an den Emittern immer noch in der Nähe von 0 Volt liegt, kannst Du vorsichtig versuchen, sie mit dem Trimmer P412 auf die +40 mV Sollspannung zu bringen und den Ruhestrom mit P451auf 30 mA einzustellen. Beides wechselseitig optimieren, bis die Sache passt.
Den Ruhestrom würde ich über den Spannungsabfall am Schutzwiderstand in der -9V-Versorgung messen:
I = U/R. Da sparst Du Dir das Einschleifen eines Strommessers.

Aber vielleicht warten wir noch auf Reinhard's Meinung. Er hat schon mehr Verstärker auf dem Tisch gehabt als wir beide zusammen.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Micha,

ok - das war eine Bestätigung, dass keine zu grosse Spannung an der Basis der Endtransistoren ansteht. Sollwert war +175mV und +175 mV. Das ist aber nicht so ganz genau zu nehmen, eher eine Richtgrösse. Zu viel wären auf jeden Fall 500mV und mehr.

Es sieht jetzt gut aus.

Vergewissere Dich, dass das Radio ausgeschaltet ist, Netzstecker gezogen.

• Du kannst jetzt beim reparierten Kanal erstmal nur die +9V an C von T456 anlöten.
  
• Als nächstes bereitest Du dein Multimeter für eine Strommessung vor. Dafür hat Dein Multimeter eine Buchse "mA, 200mA max" (nicht die Buchse 20A verwenden!). In die mA-Buchse kommt jetzt das rote Messkabel. Das schwarze Messkabel bleibt in der Buchse "COM".
  
• Wenn Dein Multimeter eine Schalterstellung "A~" und eine Schalterstellung "A=" hat, Schalter auf "A=", schalte auf den Messbereich 200mA.
  
• Du schliesst jetzt die rote Messleitung vom Amperemeter an C von T454 an und die -9V Leitung vom Radio an die schwarze Messleitung vom Amperemeter. (Oder umgekehrt - hier spielt jetzt das Vorzeichen bei der Ablesung keine Rolle.)
  
• Kontrolliere nochmals, dass nirgendwo sonst von den Leitungen ungewünschte Kontakte mit anderen leitenden Teilen möglich sind.
  
• Drehe den Lautstärkeregler ganz auf Minimum.
  
• Verbinde das Radio wieder mit dem Netz. Schalte das Radio ein (Lautstärke bleibt auf Minimum!).
  
• Schalte das Amperemeter ein. Das Amperemeter muss jetzt einen Wert grösser Null anzeigen. Wenn das Amperemeter Null anzeigt, alles sofort abbrechen, Radio abschalten. Dann ist vermutlich die innere Sicherung im Amperemeter kaputt. Amperemeter öffnen, defekte Sicherung ersetzen. Auf keinen Fall versuchen, durch Drehen am Poti P451 eine Anzeige zu bekommen.
  
• Mit einem geeigneten kleinen Schraubendreher (wenn er aus Metall ist, sollte man Ihn vorher weitgehend durch Umwickeln mit Klebeband isolieren, damit man keinen Schluss mit einem leitenden Teil machen kann) das Poti P451 auf den Wert 30 mA (0,03A) am Amperemeter einstellen. Achtung, Poti nur gaaaaanz langsam und in kleinen Schritten immer nur wenig verdrehen und nur, wenn man eine stabile Anzeige von Null verschieden hat. Zu schnelles und zu starkes Drehen führt leicht wieder zum Tod der Endtransistoren.
  
• Radio abschalten, Netzstecker ziehen, Amperemeter entfernen. Die -9V Leitung nun wieder fest an C von T454 anlöten.
  
• FERTIG
  

Mit grösster Ruhe und Konzentration arbeiten. Hastiges Arbeiten - z.B. wenn der Schraubendreher in die Schaltung fällt, wenn man ungewollt andere Kontakte berührt, wenn man zu hastig am Poti dreht,...kann alle vorherige Mühe zunichte machen.

Wenn das geklappt hat, kann man auf gleiche Weise den Ruhestrom im anderen Kanal einstellen. Dafür Amperemeter entsprechend in -9V leitung zu C von T554 einschleifen.

Am Ende am Multimeter wieder auf Spannungsmessung umstöpseln.

Man kann das etwas riskante Messen des Ruhestroms auch durch eine unkritischere Spannungsmessung ersetzen. Mit riskant meine ich, dass mir jedenfalls häufiger schon die innere Sicherung im Multimeter bei der direkten Strommessung ausgelöst hat. Wenn man den sichereren Weg gehen möchte, lötet man einfach an C von T454 einen 1 Ohm Widerstand und schliesst daran die -9V Leitung an. Man misst nun über diesen Widerstand den Spannungsabfall. P451 stellt man dann einfach auf den Spannungsabfall 30mV ein. Danach Widerstand wieder ablöten und -9V Leitung an C von T454 anlöten.

Gruss,
Reinhard

Hallo Micha, Christian,

meine Antwort hatte sich mit der von Christian überschnitten.
Die Schutzwiderstände erstmal zwischenzuschalten, ist ein guter Rat von Christian.

Nach Service-Manual und Schaltplan soll mit P412 nicht die Emitterspannung auf 40mV eingestellt werden sondern +8V am Trimmer P412. Bei SABA ergaben sich damit 40mV Emitterspannung. Sollten es stattdessen -50mV oder nur +20mV sein, ist das unkritisch, wenn es nur absolut weniger als 100mV ist.




Die Ruhestromeinstellung sollte auf +/- 15% gemacht werden also zwischen 25 und 35 mA liegen. Dann ist das auch ok.

Gruß
Reinhard