Hans,
das ist sehr gut verständlich.

Und soweit ich das erkennen kann, sind auch diese Grundig-ALPS Potentiometer "Typ RK163", so wie auch bei Saba, Telefunken, Akai, usw ....you name it.



alps.com/prod/info/E/HTML/Pote…rs/RK16/RK16312A0BKH.html
alps.com/prod/info/E/HTML/Pote…ers/RK16/RK16_common.html

Gruß
Reinhard

Servus Hans,

das ist einleuchtend. Gegen axialen Druck sind die Alps immun, weil eine Bewegung in Achsrichtung bei Druck gar nicht möglich ist.
Aber die Achsen sind (wie auch immer) auch gegen Zug gesichert. Die Knöpfe der Klangregler saßen beim SV2000 bombenfest, ich musste sehr kräftig ziehen, bewegt hat sich die Achse dabei aber nicht.
So eine Konstruktion wie beim "Roc" geht für ein Trimmpoti noch durch, ist als Einstellorgan im täglichen rauhen Betrieb aber gänzlich ungeeignet.

Amen

Dann brauche ich nicht weiter alte Unterlagen zu wälzen, wenn sich eh schon alle einig sind.

Aber zuvor... einen hab ich noch:

Bei Graetz (also ITT) wurden Präzisions-Drehpotentiometer von Preh und Piher verbaut, je nach Wertigkeitsklasse der Geräte. Mit und ohne Rastmechanik (nicht so eine billige Plaste-Ratsche wie bei Alps) mittels Kugel auf nullfünfer Messingplatte, spezial gefettet damit s bei jedem Dreh satt und fett weitertuckert.

Die gefühlt meterlangen Flachbahn"regler" (100mm mit Endschaltern in robusten Druckgußrahmen hf-dicht gekapselt) bei Graetz/ITT gehrten ab der Mittelklasse zum Standard, selbst in Receivern und Verstärkern, natürlich auch in Mischpulten und Tapedecks.
Beim Spitzendeck wurde ein Piher mit Schalter verbaut, dessen auch schon gute Qualität garnicht ausgereizt werden konnte, da die gesamte Pegelsteuerung elektronisch erfolgte un der Steller nur noch zur Stellgrößenvorgabe der Regelelektronik diente.

Bei Telefunken sind Preh Rastpotis drin, mit diversen verschiedenartigen Rasten, Tandem-Versionen sind mitnehmend gekuppelt oder ungekuppelt für kanalgetrennte Stellvorgänge; Marke Preh - HSF Professional Line. Die reißt kein Preisringer ab oder raus.

Als Tandem-Volume-Ausführung mit 41 Rasten kosteten die in der Einzelhandels-Apotheke für Jedermann um die Acht DeMark, Mengenrabatt noch nicht gerechnet, geht es noch besser und preiswerter? Piher Tandem 6mm Standard mit geschlossenem Abschirmbecher und Metallachse so um die 2,90 DeMark.
Diese tollen Fader von Preh, Knopf seitlich oder on Top aufsteckbar, unter 20 DeMark mit allem Pipapo, Fernstart von Tonträgern (Platten Band -Maschine usw.) incl.

Ein Alps 100mm in 08/15 simpel Ausführung mit unabgedecktem Betätigungsschlitz auf gleicher Preisliste ohne alles kostet nur zwei Märker weniger. Die haben die Kunden damals in rauhen Mengen aus den vielbeliebten Monacor-Mixern herausgerupft, verbogen, mit Flüssigkeiten und sonstigen "Zutaten" in den offenen Schlitz unbrauchbar gemacht.


Dennoch habe ich nichts gegen die Marke "Alps", man hat damit nur auch noch nicht das geschnittene Brot neu erfunden. Die benannten Schrott-Potis von Alps - die Serien habe ich ja bekannt gegeben - wurden hier jetzt überhaupt nicht erwähnt sondern der entsprechende Satz von mir als Pauschalkritik an allen Alps-Produkten aufgenommen.
Hier sieht man also derzeit nur die nicht vollständig miesen Typen, incl. der kleinen Mini-Potis für Autoradios, die ebenfalls gute Eigenschaften an den Tag legen.

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Die heute überwiegend benutzten Alps Poti-Typen sind von einer Qualität und Anmutung wie Achim bereits erwähnte, wer es nicht glaubt der öffne mal ein heutiges Gerät, er kann bei einer PC-Soundkarte anfangen. Mit etwas Glück habe ich von jenem Mist noch Vorführmodelle aus einer Tauschaktion bei Soundkarten, die man uns vor über zwanzig Jahren in tausendfacher Reklamationstiefe in die Servicecenter zurückschaufelte. Es wurde daraufhin der Lieferant gewechselt, sowas hat Tragweite, da hatte sich Alps respektive der Soundkarten-Hersteller nicht gerade beliebt gemacht bei unseren Bowlerhut-Trägern.

Btw. und völlig belanglose Nebeninfo - Wieviele solche Verstärker konnte man überhaupt 1983? noch absetzen? Soundkarten dieser Art gingen in die Millionen-Stückzahlen. Der Hersteller mußte mehr Zeit mit Tauschaktionen verbringen als mit Neuproduktion.
//

Also nochmal repetiert:

Alps 271 voll gekapselt, Leitkunststoff-Bahn, doppelgesicherte Achse (Erkennungsmerkmal ist großes blaues oder schwarzes, rundum dichtes Vollgehäuse) sind gut, sogar über Durchschnitt, rennomierte Hersteller verbauten sie sogar (mein Beispiel Luxman - so eines müßte hier sogar noch rumliegen, finde es nur nicht).

Alps 163 sind brauchbar aber nicht besser als Preh, ob sie im industriellen Großeinkauf preisgünstiger sind, wenn man alle Eigenschaften und Aspekte abwägt, wage ich anzuzweifeln.
Die Devise bei uns war immer - was du um die Ecke in ähnlicher Qualität kaufen kannst, das kaufe nicht einmal um den Erdball herum. selbst der Weltkonzern ITT kaufte seine Potis in good old germany (wenn es ihm paßte, worauf nicht immer Verlaß war)

Diese Devise fand ich so überzeugend das ich sie privat auch anwende, ich fahre nicht für eine Leberwurst vierzig Kilometer, wenn es im Laden um die Ecke eine gibt die vergleichbar wohlschmeckend ist. Ich bestücke Bauteile durch die Bank in Deutsch/Europäisch, es sei denn es gibt keine Vergleichbaren (der Tag wird unausweichlich kommen, weil es zuviele Konformisten und Alles-Nachmacher - sprich Lemminge - gibt).

Jetzt darf ich des Regionalismus bezichtigt werden...

Hmm, ich dachte früher auch meist, dass Alu besser sei als Plastik. Bis mich mal ein Kollege fragte, ob ich mir sicher sei, dass Alu Spritzguss länger lebe als eine hochwertige Polyamid-Scheibe. Nun, ich lasse das mal im Raum stehen ... ich hatte bislang bei weitem weniger Probleme mit Alps-Potis als mit denen anderer Fabrikate. Solange gut behandelt, auch weniger Probleme mit Potis als mit Schaltern ...

Besten Gruss,

Michael

Preh bietet heute keine Potentiometer für die Unterhaltungselektronik mehr an, sie haben sich auf komplette Bedien-Systeme für Automotive verlegt. Preh ist inzwischen mehrheitlich in chinesischer Hand, auch wenn sie noch in Deutschland ansässig sind.

Alps fertigt und liefert auch heute noch, also seit über 50 Jahren, den Typ RK163, wie man auf der ALPS homepage sieht. Nach wie vor japanische Firma.
Für die Unterhaltungselektronik sind heute natürlich zahlreiche chinesische und taiwanesische Nachbauten auf dem Markt, die äusserlich kaum/nicht von den Alps Originalen zu unterscheiden sind (auch und gerade bei RK163, RK127). Das Problem bei Ersatzbedarf ist dennoch oft, dass verbaute Typen Sonderanfertigungen waren, die nicht mehr erhältlich sind (wenn man nicht 1000 Stück bestellt). So ist häufig die einzige Rettung ein Schlachtgerät.

Preisspanne bei manuellen Potentiometern für Audio und andere Anwendungen reicht von wenigen Cent/Stück bis über 50 €. Entsprechend unterschiedlich sind konstruktiver Aufwand, Haltbarkeit und Präzision. Spezifikation der Einhaltung der Widerstandswerte (Gleichlauf bei stereo) reicht von +/- 20% bis +/- 3%.

Gruß
Reinhard

Alps hat Datenblätter zu den Potis auf der Homepage. Etwas weiter hinten darin sind auch mechanische Kennwerte angegeben, unter Anderem eine zulässige axiale Kraft: Push-Pull. Beim RK163 sind 100 N angegeben, bei den kleineren 50 N oder gar 30 N. Da ist sicher viel Theorie und Sicherheitsfaktor dabei, aber es zeigt, dass es durchaus Unterschiede gibt, die beabsichtigt und bauartbedingt sind. Und 30/50 N bekommt durchaus auch frau aufgebracht.

Umso erstaunlicher: bei den vielen Geräten, die ich in teils fragwürdiger Verpackung erhalten habe, war nie ein Poti durchgedrückt oder überdreht. Kratzen und Knistern ist dagegen der Normalfall, quer durch alle Mittelklasse-Receivertypen von Pioneer bis Dual. Ein Wega 3131und ein Kenwood KR5400 waren bis jetzt die einzigen Ausnahmen. Bei Letzterem lag es wohl an der Behandlung. Die Potis zeigten Spuren guter Pflege.

Viele Grüße,
Christian

Ähem, mich wundert es nicht, wenn Vergleiche nicht hinhauen die Produkte von vor über 30 Jahren mit aktuellen, aus dem Katalog neu zu bestellenden verglichen werden. Die letzten neu noch nach Katalog zu bestellenden Preh-Potis bekannt guter Qualität, auch diese damals sehr beliebten Rast-Potis, sah ich in Katalogen aus Anfang/Mitte der Neunziger.

Wollen wir nun hier Elektro-Automobile mit Dampf-Lokomobilen vergleichen oder ein gleichmäßig faires Niveau zu halten versuchen?

Die u.a. von Achim vorgestellten Sicherungsringe in einem Alps-Poti hatten die von mir hauptsächlich kritisierten Poti-Typen nicht, sie hatten die Achse geführt in einer nicht sehr präzisen Blechhülse die zwei Lötlappen besaß die wie die Anschlußpins in der Leiterplatte verlötet wurden (und meistens schon nach kurzem Betrieb ersten Jahr anfingen sich lose zu wackeln). Nach hinten ist nichts was den Druck Schleifer auf Widerstandsbahn begrenzen würde. Die Pertinaxplatte, direkt eingelötet, kann locker durchbrechen oder aus den Schränklappen geraten, kurz eingefaßt und keinen größeren Kräften gewachsen.
Wie ich schon angab habe ich schon selber so ein Teil rausgedrückt, allein bei dem Versuch den Knopf vorsichtig auszusetzen, und nein, den konnte man nicht im schon geschlossenen Gehäusespalt noch irgendwie gegenhalten, zumal andere Baugruppen im Weg sind und die Leiterplatte tief im Bauch des Gerätes sitzt.
(Hier ist, wie eigentlich immer in der E-Technik ein bisschen plastisches und räumliches Vorstellungsvermögen von Nöten)

Und noch eines drüber:
Das oft schon erwähnte zerstörte (durchgedrückte) Alps-Superluxus-Poti mit Rastmechanik, Leitplastikbahnen, Kunststoff-Vollumhüllung, metallenen Zwischenlagen, Sicherungsringen, speziell als Vierfach-Version mit Lautstärke- sowie Balance-Beschaltung per Tandemachse gebaut, ist das stabilste Poti das Alps lieferte und wohl heute noch liefert und dennoch hat eine mehr oder weniger zarte Frauenhand es geschafft dieses ohne weitere Hilfsmittel oder Herunterwerfen des gesamten Verstärkers (nichts weiter ist auch nur angekratzt worden) in das Gerät einzudrücken. Wenige Millimeter nur - wenn man den entstandenen Spalt nicht experimentell aufprockelt oder auseinanderdrückt ist es auf eine Endlage von ca. 2mm auf Dauer gekommen - aber das reichte um dem Alps den Garaus zu machen.

Christian:
Rauschen/knistern tun die Alps Audio-Potis in der Tat alle - eine gewisse Ausnahme stellen nur diese RK271 dar.
Sie taten es auch bereits Mitte der Achziger. Ich will garnicht auf die Mengen von Geräten die durch meine Hände gegangen sind abzielen, mir reicht das von mir selber damals angeschaffte Exponate nach weniger als drei Jahren schon knisterten und aussetzten. Alle Kassettendecks beispielsweise, eine breite Palette auch ziemlich kostspielige Produkte, auch mit europäischen/deutschen Marken drauf und Alps drinnen. Und da wird der Krach aufgenommen und verewigt.
Ein NoGo wie ich finde, selbst wenn dadurch vielleicht pro Gerät eine halbe deMark gespart werden konnte, bei einem Gerät der Eintausend-DeMark-Klasse mit "Computer-Steuerung", automatische Einmessung, vorprogrammierbare Jukebox für die Wiedergabe usw. erwarte ich sowas einfach nicht. 1985 gekauft, 1987 schon zu entknistern, 1988 abgelöst weil für ungestörte Master-Aufnahmen nicht betriebssauber genug. (ich hätte ständig Behelfsaufbauten benutzen müssen, Vorschaltkiste mit ordentlichem Poti drin, und packt man mal aus Versehen an das eingebaute Poti oder muß den Grundpegel unvorhergesehen nachstellen - "schrrfarrrzzz")
Traurig, zumal sie es mal konnten, 1973 gekaufte deutsche Kassettengeräte machen noch heute keinen Mucks, selbst komplett zugestaubt nicht, die Flachbahn-Potis Preh und Ruwido haben eine vom Bedienhebel mitgeführte Staubsicherung. Ein um 1980 gekauftes Nachfolgemodell mit Alps-Flachbahn-Potis (sowie kompletter Fernost-Elektronik) hingegen war schon neu nicht ganz knisterfrei. (Hier handelt es sich um einfache Portabel-Geräte für unter dreihundert DeMark)

Reinhard:
Alle in Frage kommenden Potis (die weiteren, noch in Europa hergestellten lege ich mal unter den Teppich) kommen heute vom Ende der Welt.
Alps, Japan? Und wohin ging das dann? Korea? Man bekommt heute bei den Distris Alps-Potis zweier Provenienzen, es wird dem viel nachgesagt. Ich sage dazu nichts, weil ich es nicht mehr als interessant genug ansehe, ich habe ja meine persönliche "Reserve du President" an deutschen Marken-Potis als NOS.

Jogi,

da würde ich jetzt ja gerne mal ein Bild von dem defekten Poti sehen ... ich kann mir nicht vorstellen, wie so etwas passieren kann. Ich hatte natürlich auch schon defekte, blaue Alps-Potis, aber die waren dann allesamt in einer zu warmen Umgebung montiert. Konkret: Geräte, bei denen die Platine in der Nähe der Potis locker 40 ... 50 Grad warm wird, und die Alufront, in die sie montiert sind, zugleich als Kühler für die Spannungsregler werkeln --- und ebenfalls deutlich warm werden. Das machen die Plastik-Bahnen dann nicht allzu lange mit ... wobei ich Fälle hatte, bei denen nach 2-3 Jahren das Krachen anfing, und andere, bei denen es 10 Jahre dauerte.

Ansonsten hat oft eine winzige Menge Schmiermittel genügt, um Knistern etc. zu beseitigen oder so weit zu reduzieren, dass es nicht stört. Wenn man ein wenig hört derweil man dreht, finde ich das nicht so schlimm, ich kurbele ja nicht an den Potis derweil ich Musik höre ...

Besten Gruss,

Michael

Nur mal interessehalber: Bei wie vielen Preh und Ruwido Flachbahnpotis wurden eigentlich die Schieberachsen von Frauenhänden (Kinderhänden und Männerhänden) abgebrochhen? Hunderttausende? Millionen? Vom Krachen und Knistern - trotz Staubschutz - will ich gar nicht anfangen.
Sind jetzt die Fa. Preh und Ruwido auch unten durch?

Achim, ich befürchte das mehr Potiachsen durch Reparateure weggerissen wurden als alle Benutzerschaft zusammen je geschafft haben können. In meiner "Schrottkiste" für Flachbahn-Potis gibt es keinen einzigen Preh/Ruwido/Piher mit "gerupfter" Achse aber einige Alps ohne jede Abdeckung für die Widerstandsbahn und was das bewirkt sieht man schon ohne Lupe und spürt man beim Betätigen, wo ein altes P./R./P. noch satt und sauber läuft oder mit einem kleinen Tröpfchen auf das Abdeckband gleich wieder frei geht.

Nur mal so am Rande erwähnt-
Diese immer weiter zunehmende Emotionalisierung bei diesem Themengebiet scheint sich mehr und mehr zu entgrenzen. Das habe ich hier nicht für möglich gehalten und es gefällt mir auch nicht. Hätte ich die Folgen geahnt so hätte ich meine Erkenntnisse und meine Schlüsse daraus überhaupt nicht hier geäußert und mich auch nicht auf diese oder jene Weise blauäugig weiter verwickeln lassen. Das konnten wir alles schonmal viel besser!

Wie hätte das hier jetzt eigentlich weiter laufen sollen, wo es losgeht mit "Fotobeweisen" und ähnlichen garnicht in allen Fällen auftreibbaren Dingen? Wie soll der Normalposter da noch gegen ankommen? Oder soll er sich lediglich weiter rein reiten? Ich finde das nicht gut.
Aber halt!
Der Wind ist gleich raus aus den Segeln, da ich glücklicherweise - ich weiß garnicht mehr in welchem Anflug von welchem glücklichen Umstand - dieses so leichthändig zerstörte Poti vor seinem Besuch in der Rundablage noch vor den Fotoapparat gelangte. Immerhin sehr lange nachdem der Vorfall passierte, aber es gibt - was habe ich ein Glück - in der Tat Bilder davon, wenn auch nicht so schöne wie man sie heutzutage und mit Blick auf das geforderte Ziel würde anfertigen können. Aber sie zeigen imho auch so genügend gut wie das Endresultat aussieht.

Zumindest im Bereich Fernseher ist da etwas dran, oft flogen beim Abtransport der Fernseher beim Kunden Richtung Werkstatt spätestens am ersten Türrahmen schon mehrere Potiknöpfe samt Achse in hohem Bogen davon. DIe Transport-Muppets waren da nicht zimperlich.

Mir geht es auch darum, zu zeigen, dass a l l e Potihersteller Modelle, Bauformen und Serien hatten, die problembehaftet waren.
Mal war es eine verharzende Achsschmierung, mal Kontaktprobleme, mal mangelnde Stabilität, mal Schmutz, mal Korrosion.

Einen Telefunken TA750 hatte ich mal zur Reparatur, der hatte ein 4fach Poti für die Lautstärke, 4mm, kleine Bauform, deutscher Hersteller. Beim schnellen Zurückdrehen des Reglers - TFK hat da einen sehr großen Knopf spendiert, mit starker Hebelwirkung - überdrehte die Achse grußlos. Das Bauteil zur Begrenzung war winzig und aus Kunststoff gewesen.

Nur noch zwei Aspekte:

1. Wichtig ist immer auch, ob Ersatz langfristig verfügbar ist, oder die Bauform einem Standard entspricht, der alternative Ersatzmodelle erlaubt. Dann ist die Frage der Haltbarkeit nicht so dramatisch. Und umgekehrt.

2. Wie oft habe ich bei krachendem, raschelnden und knackenden Potis herausgefunden, dass nicht das Poti, sondern schlechte Isolationswiderstände von Elkos der Grund waren. Ein Indiz ist dabei immer das Nachlassen der Störungen im Betrieb. Nicht umsonst hat Grundig hier Nippon Chemicon LR verbaut, nicht umsonst hat Saba dort Tantalelkos vorgesehen. Allerdings hatte Saba Pech, weil sie einigen feinschlussfreudigen Serien aufgesessen sind, so dass die Probleme eher größer wurden.

Danke Jogi -- das Bild ist aufschlussreich -- auch wenn die Vorderseite fehlt. Bei den späteren Modellen kann dieser Fehler m.E. nicht mehr auftreten, weil die Achse vorne dicker ist aus die Durchführung. Ob man das deswegen geändert hat ? Vielleicht auch, damit das Gewinde nur etwas dicker ist als die Achse ? Ich kannte diese Ausführung des Potis nicht, und die späteren sind m.E. gegen drückende Kinderhände immun ... oder übersehe ich etwas ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

es gibt wohl immer noch RK127 Modelle, deren Achse sich innen nicht verjüngt, falls es andere überhaupt gibt. Jedenfalls würde ich das nach diesem Foto sagen. Man sieht sogar etwas Fett von der Schmierung herausdrücken, was eher darauf schliessen lässt, dass die Achse in der Buchse nicht dünner ist. .




Ob es bei der gezahnten geschlitzten Achse auch so ist, oder ob sich dort innen die Achse verjüngt, ist jedenfalls nach Foto nicht klar erkennbar. Die Datenblätter von Alps geben auch keine Auskunft dazu.




Beim RK163 ist der Fotobeweis eindeutig, hat ja Hans schon gezeigt. Da lässt sich sicher die Achse nicht hineindrücken.




Gruß,
Reinhard

Ah ja, dann wird es beide Versionen geben ... danke, Reinhard !

Michael

....Sicher nicht hineindrücken?...
Ein Gerücht das ich jetzt widerlege!

Auch wenn ich keine Bringeschuld bei mir sehe habe ich alles in Bewegung gesetzt in besagter Sache
"Elfjährige bricht Alps-Poti mit bloßen Fingern ab"
Restschrott nochmal schnell zu fotografieren.

Man kann jetzt den Anspruch aber nicht unendlich erweitern, einfaches
Handy-Foto, nach Fotostudio-Bedingungen und Spiegelreflex steht mir
gerade überhaupt kein Sinn.

Der Poti-Knopf war am Gerät versenkt angebracht, man konnte nur den geriffelten Ring fassen.
Kraft kann so nur minimal übertragen werden, Scherkräfte können überhaupt nicht auftreten.
Der Knopf ist klar sichtbar unbeschädigt, nichtmal angekratzt, der Achsrest steckt noch, es können also auch keine Hebelinstrumente wie Wattebäusche oder Tempotücher zur Verheerung geführt haben. Einfach nur Mädchenhände haben das Werk vollbracht.

Man kann gut Erkenntnisse ziehen:
Das Achsinnere ist nicht fest oder gar irgendwie gehärtet, sondern gußartig, außen Hui innen Brei, japanesisch halt.
Das angebliche verstärkte und kraftmindernde "dicke Ende", jener Propf am Lagerblock wo die Achse nach innen durchsteckt ist nur eine Schau-Buchse, die Achse selber ist dünn genug das man sie von vorne bis hinten durchdrücken kann, wenn sie von vorne eines auf den Detz bekommt.
Hier ist der unzerstörte Zustand am zweiten Poti auf der Montageplatte - Tonblende - erkennbar.
Aus dem Gerätegehäuse guckte lediglich der oberste, Riffelteil heraus, der Rest war versenkt, der Stutzen noch weiter versenkt und die Achse drang nur bis in den Stutzen. Es müßte also bei übermäßiger Kraftanwendung nur das Obere des Plastikknopfes abgeschert werden.

Krass, Jogi!

Ich könnte mir vorstellen dass es sich hier um Druckguss handelt, der wenigstens ansatzweise die "Gusspest" bekommen hat. Die furchige Oberfläche der Bruchflächen spricht m.E. dafür.
Übrigens, nach hinten durchdrücken lässt sich zumindest diese Achse ja offensichtlich nicht, denn sie enthält ja (am knopfseitigen Bruchstück zu erkennen, einen Verstärkunsring der bei Druck auf die Gewindehülse trifft. Right?

VG Stefan

Du wirst materialtechnisch sicher recht haben Stefan.
Jedoch, im zweiten Punkt vergißt du etwas.
Die
Achse hat nur eine Lagerung in der Durchführung, ist da wie geschehen
die äußerliche Durchmesser-Verdickung weg dann kann man sie hinein
drücken, innen ist nichts was dem Druck standhielte, die dünne Blechwand
gibt nach und der ganze Bregen quillt heraus.
Man sieht ja an meiner
Innenaufnahme des "besseren" Alps-Potis das das Innenleben komplett
frei steht, ohne Widerlager, es sich sogar als Abdeckung der Rückseite
da nur Papier befindet.

Es könnte auch schlicht und einfach ein Materialfehler in der Achse sein. Ich hatte bisher mit diesen Potis keine nennenswerten Probleme, und noch keinen Bruch --- nur mal etwas Kontaktprobleme am Schleifer, oder an den Lötfahnen. Aber das tritt auch bei anderen Fabrikaten auf.

Besten Gruss,

Michael