GRUNDIG ST6000 Der Vierte im Bunde

Hallo Achim und die aktiven User

Das ist eine tolle Geschichte..Da hat doch letzthin ein Aktiver an mich die Frage gerichtet:Zitat: Welche der Lösungen waren so langlebig wie geplant, welche stabiler als erwartet, und welche sind eher ausgestiegen als gedacht ? Ich habe mich bisher dazu nicht geäußert.Jedes Produkt ist zum Gelderwerb und zur Imagepflege entstanden.Halten muss es solange, dass der Käufer nicht betrogen ist, aber auch nicht solage, dass er nichts mehr kaufen will, weil das Neue besser etc. ist. Wäre es anders, gäbe es keinen ST6500/7500 und schon gar nicht den T9000. Der ST6000 war zwar gut, aber mir genügte das nicht. In der Hauszeitschrift TI 6-82 schrieb ich einst frech: Neben de Fülle von Schal t-und Anzeigefunktionen, wurde nicht versäumt dem ST6500 eine Technik mitzugeben, Auszug:

saba-forum.dl2jas.com/index.ph…4271-St6500-Sprueche-png/

Der Sprung nach Vorne zu T9000 ist entstanden, weil das Hifi -Management die Parole ausgab: jetzt zeigt mal was ihr könnt und guckt nicht auf die Kalkulation.Das setzten wir dann um und zwar so gut, dass wir (die Tunergruppe) in einem internen Wettbewerb zu „fine Arts“ als Sieger hervorgingen.
So hat der T9000 jetzt auch eine Bandbreitenumschaltung. Um nur ein Featur zu nennen.
Aber nicht einfach mal so, sondern sehr aufwändig mit Dämpfungsausgleich , damit die Pegelanzeige im dB-Mikrovolt weiterhin stimmt. Auch die Übersprechjustage am Decoder wird korrigiert.
Siehe Anlage T9000

Das zum Bericht von Achim.
Das der mich erfreut, na klarHans

Ehre wem Ehre gebührt
Beim Tunerkauf habe ich keine Experimente gemacht.

nightbear schrieb:

Der T9000 bleibt jedenfalls meine Referenz, so lange es noch UKW Sendungen gibt.

Meine auch.

Da ich am Rand des Süd-Schwarzwalds in der Nähe (ca. 15 km) des Sendemastes "Blauen" wohne, kann ich auf eine ordentliche UKW-Antenne verzichten. An den UKW-Antenneneingang meines SAT-Multiswitch habe ich lediglich einen Draht angeschlossen, der kreisförmig mit ca. 30cm Durchmesser auf den Dielen vom Dachboden des 1 1/2-stöckigen Hauses aufgeklebt ist. Im Erdgeschoss und im Keller bekomme ich so das Antennensignal über die Antennenensteckdosen.

Mein Testfall zur Beurteilung von UKW-Tunern ist "Radio Regenbogen" auf 100,40 MHz vom 100 km (Luftlinie) entfernten UKW-Sender Hornisgrinde, der mit 80 kW sendet. Auch einfache/nicht sehr empfangsstarke Tuner empfangen diesen Sender - allerdings in Stereo nicht rauschfrei, sondern je nach Wetterlage mittel bis stärker verrauscht. Der T-9000 liefert immer rauschfreies Stereo, der Saba 9241 kann es fast rauschfrei - allerdings nur bei gutem Wetter. Ich kann daher Achims Einordnung nur beipflichten.

Gruß
Reinhard

Wie immer interessant -- Dank an Hans !! Ich hatte bisher (immer) noch keinen T 9000 hier, hatte nie Glück, ein optisch hinreichend gutes Exemplar zu ergattern (suche aber auch nicht aktiv). Bei mir laufen derzeit ein T4 von Luxman (sehr ordentlich), ein 9241 und ein 9260 (bekannt gut, beide gut abgeglichen), ein Yamaha T2 (sehr gut abgeglichen vor ein paar Jahren, von einem Kenner des Geräts), und ein Restek Metrik (soweit ich beurteilen kann, ziemlich perfekt abgeglichen).

Wenn ich den Vergleich a la Achim hier bei mir mache, so schneidet der 9260 einen Tick besser ab als der 9241, der T2 bereits eine Ecke besser, und der Metrik spielt in einer anderen Liga, sowohl vom Empfang als auch vom Klang her. Da wäre ein Vergleich mit einem Grundig T 9000 mal sehr aufschlussreich --- oder hat den von Euch schon einmal jemand gemacht ? Immerhin wäre das ja ein ganz interessanter Vergleich, in vielerlei Hinsicht ... stammt doch der Metrik von einem der wenigen anderen echten Tuner-Experten ausser
Hans ab, wenn ich nicht irre ... (?)

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

In "vielerlei Hinsicht" ist hier aber die Crux.
Der Vergleich von Tunern unterschiedlicher Perioden, technischen Konzepten und Preisklassen ist nicht leicht, wenn man ein "über alles" Urteil abgeben will. Da hängt es sehr an der Gewichtung der einzelnen Eigenschaften und Komfort-Erwartungen. Ein Vergleich eines SABA 9241 mit einem Restek Metrik (oder einem Accuphase) der einen vielfachen technischen Aufwand treibt, wäre mglw. nicht fair, da kann man leicht vorhersagen, welcher wohl besser abschneidet.

Daß der SABA 9260 den 42xx schlägt, soll/müsste so sein, da der 9260 das bessere ZF-Teil hat. Der Demodulatorkreis des 9260 ist (meine praktische Erfahrung) auch besser und leichter abgleichbar als beim 9241. Das sollte sich aber weniger bei der Empfindlichkeit als bei Trennschärfe und Klirrfaktor sowie Intermodulationsverzerrungen zeigen.

Beim Klang können u.U. auch ganz einfache Tuner überzeugen, selbst wenn ihre Trennschärfe und Empfindlichkeit nicht so gut sind - sofern die Empfangssituation günstig und der Sender stark ist. Selbst miserable Pilotton- und Hilfsträgerunterdrückung kann sich sogar auf den Klang positiv auswirken, da der Verzicht von guten Tiefpassfiltern dem Frequenzgang von 10-15kHz zugute kommt. Die Spreu vom Weizen zu trennen, gelingt erst bei schwachen (weiter entfernten) Sendern und bei Sendern die in direkt benachbarten Kanälen liegen. Hohe Trennschärfe geht aber wieder zulasten des guten Klangs (Klirrfaktor und Intermodulation).

Als ich noch besser hören konnte, habe ich beim Onkyo T-4670 (das ist etwa die gleiche Liga wie Grundig T-9000) deutlich den Unterschied zwischen ZF-narrow (harter Klang, weniger Räumlichkeit) und ZF-wide (bessere Bühne, angenehmerer Klang) herausgehört. Heute kann ich es wegen meines schlechter gewordenen Gehörs nicht mehr. Seinerzeit konnte ich beim Grundig T-9000 aber keinen klanglichen Unterschied zwischen enger und weiter ZF-Bandbreite heraushören. Der T-9000 ist bei Trennschärfe/Klang auf "sowohl als auch" und der Onkyo auf "entweder oder" abgestimmt. Je nach Vorliebe (Klang-Hörer oder passionierter DX-er) kann man das eine oder das andere besser finden. Bei ZF-wide schenkten sich der T-9000 und der T4670 beide nichts.

LUX T4 und Yamaha T2 sind vom technischen Aufwand her verschiedene Klassen. Da sollte der T2 eigentlich gewinnen, jedenfalls wenn es um Empfindlichkeit und Trennschärfe geht. Du weisst das besser, aber beim Klang gibt es wahrscheinlich keine Schwäche beim LUX bei starken Sendern mit genügend Frequenzrasterabstand.

Gruß
Reinhard

Hi Reinhard,

komplette Zustimmung meinerseits ! Klanglich kann der Lux T4 bei guter Signalstärke sehr gut gefallen. Dennoch nicht besser (weder im Klang, und sowieso nicht im Empfang) als die Saba, daher fristet der sein Dasein in der Bastelkammer an einem KH-Amp Marke Eigenbau. Der 9241 ist ein recht spätes Modell, da ist kaum ein Unterschied zum 9260 bei den Empfangsteilen. Die vorhandenen Unterschiede hatte ich eher auf kleine Abgleichunterschiede geschoben. Beide haben auch schon den Stereo-Decoder mit 6 Filtern (vielleicht habe ich aber auch kleine Unterschiede übersehen, ich habe nicht Bauteil für Bauteil verglichen.

Der T2 von Yamaha ist klanglich anders, nicht unbedingt besser --- halt nach dem generellen Klangziel von Yamaha ausgerichtet, somit eher klar und analytisch. Aber in Sachen Empfang bekomme ich mit dem mehr Sender störungsfrei empfangen als mit dem 9260. Der Metrik ist halt ein Brocken, aber von der Technik her ja eher älter im Konzept, deswegen wäre ich nicht so sicher, ob der T 9000 nicht besser empfängt. Klanglich ist er mein bester Tuner. Den Onkyo hatte ich früher mal, aber der gefiel mir (jedenfalls damals) vom Klang her nicht so gut wie der T2, also habe ich ihn irgendwann weitergegeben. Ich weiss aber nicht, ob es ein gutes Exemplar war oder nicht.

Ich hatte auch länger den KT 1100 von Kenwood, der empfing super, klang aber m.E. eher steril. War nicht mein Favorit. Da ich insgesamt drei von denen hatte, und immer denselben Eindruck, schien mir das auch kein Ausreisser zu sein. Dann hatte ich noch einige von Sansui, mittlere und grosse, die waren allesamt klanglich sehr angenehm und voluminös, aber im Empfang (Trennschärfe) nicht auf demselben Niveau wie Saba, Yamaha, Restek. Wobei die ganz dicken Brocken, der T-9900 und der TU-X 1, schon klasse waren, aber beide vielleicht nicht optimal abgestimmt. Die waren beide optisch so gut erhalten, dass sie mir ein Sammler abgeschwatzt hat, bevor ich mich mal ans "Eingemachte" begeben habe. Kann also sein, dass ich da zu schnell nachgegeben habe ...

Was ich sicher sagen kann zum TU-9900: Im O-Zustand leidet der an einem zu mager ausgelegten Netzteil. Eher kleine Siebkapazität, dann rasch mal eben geregelt --- fertig. Einen habe ich mal umgebaut, und ihm an der Stelle nachgeholfen. Danach klang er klarer, sauberer, präziser im Bassbereich, und immer noch sehr musikalisch (alles im Vergleich zu einem 2. Exemplar, das ich parallel zur Verfügung hatte). Aber es gilt die Einschränkung, dass ich bei beiden keine Revision im Empfangsteil vorgenommen hatte. Kann also sein, dass es bei einer vollen Revision anders ausgesehen hätte ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Achim,

das habe ich mal ausprobiert. Die 9260 ZF (9240 ZF-Werte in Klammern) hat 2 (2) Doppel- und einen (0) Einfachkeramikfilter, was die Trennschärfe auf absurde 90dB (80dB) erhöht. Darunter leidet natürlich der Klang, deshalb hat Saba aus dem Decoderabgleich das Maximum herausgeholt. Die Decoderkennlinie wird mit drei (zwei) Spulen abgestimmt, was den Klirrfaktor nochmal um etwa 0,05% zum 9240 reduziert.

Im Hörtest ist der 9260 bei mir im Vergleich zum 9240 dann aber durchgefallen. Die zu geringe Bandbreite macht sich in einem "gepressten" Klang bemerkbar, gerade bei anspruchsvollem Musikmaterial (z.B. Direktübertragungen) nicht so schön.

Als optimal hat sich folgendes erwiesen. Falls 70dB Trennschärfe ausreichen, was eigentlich immer der Fall ist, den Doppelfilter , der direkt mit dem Einfachfilter zusammenhängt, rausschmeißen (überbrücken), Verstärkung der ZF um 12dB reduzieren und der SABA spielt klanglich in einer anderen Liga (Spitzenklasse).

Mein Tipp: Ausprobieren!!

PS: Der beste jemals von Grundig gebaute Tuner ist und bleibt der FineArts T1000 von 1993, Nachfolger des T9000/T9009. Nicht zu verwechseln mit dem T1000 von 1980. Er übertrifft in der Wiedergabequalität seine Vorgänger deutlich. Erstaunlicherweise ist das Gerät so gut wie nicht bekannt, obwohl das UKW-Teil bei den Warentestern 1994 im Test als einziges mit sehr gut beurteilt wurde und das in einem Testfeld mit Gerätepreisen bis zu 2000DM.

Gruß

Rolf

Interessant -- da wäre es jetzt noch schön, wenn man das schaltbar gestalten könnte --- ist das machbar ?

Michael

Hallo Achim, hallo Michael,

man wird alt und leider wird der Kopf nicht nur außen grau.

Es war gar kein 9260, sondern ein MD292, den ich zum Vergleich hatte. Unterschiede zwischen MD292 und 9240 waren in Originalbestückung kaum hörbar. Nach Modifikation der MD292-ZF durch Entfernen eines Doppelfilters (KF313) und Anpassung der Verstärkung durch Entfernen von C304, war der Klang dann hörbar besser.

Das Umschaltungsprojekt wurde bei mir zwar begonnen, aber nicht zu Ende geführt. Zwei hochwertige HF-Umschaltrelais liegen hier noch herum. Geschaltet werden sollte mit der Rauschfiltertaste, Default sollte max. Bandbreite sein. Dabei sollte die erste Stufe der ZF (Transistor/ Doppelfilter) umgangen werden (Bypass). Das mit den Relais hat sehr gut funktioniert, die kamen direkt in die ZF-Box. Die paar cm mehr Leitungslänge waren bedeutungslos. Die Realisierung der Umschaltung per Taste habe ich dann aus folgendem Grund(ig) nicht mehr weiterverfolgt.

Ich konnte nämlich einen Grundig Fine-Arts T1000 ersteigern, der klanglich hervorragend ist. Die (manuelle) Umschaltung bei hochwertigem UKW-Material ist seitdem: Grundig einschalten, SABA 9240 einschalten, umschalten auf Band 2 und genießen. Beim Umschalten auf 9240-FM ist übrigens sofort ein klanglicher Unterschied feststellbar. Falls nicht gerade absoluter Müll gesendet wird.

Der modifizierte MD292 ist klanglich vom Grundig Fine-Arts T1000 so gut wie nicht zu unterscheiden. Nur bei sehr kleinen Pegeln (z. B.: Querflöte im Orchestersaal, hochwertige Aufnahme oder Live-Übertragung) ist beim SABA MD292 noch ein leichtes Rauschen und Grieseln hörbar, während beim Grundig dann wirklich Ruhe herrscht. interessanterweise fallen die Störungen beim SABA nur dann auf, wenn man direkt auf den Grundig umschaltet. Dann aber ist der Unterschied deutlich. Grundig gibt einen Rauschabstand von 76dB an, die zweite Generation der SABAs hatte 65dB (?). Es liegen ja auch 15 Jahre dazwischen.

Der Grundig hat übrigens drei umschaltbare Bandbreiten, mit 60dB, 80dB und 90 dB Trennschärfe.
Mit 90dB klingt er wie der SABA 9240.

Gruß

Rolf

Grenzwertig, solche scharfen Filter für HIFI-UKW zu nehmen (150kHz), das ist schon eher ein Flugfunkempfänger.
Die zusätzliche Reihenschaltung gefällt mir in dem Zusammenspiel noch weniger.
Da müssen Ausbeiner in der Entwicklungsabteilung gewütet haben.

Ich würde da kurze Sieben mit machen!

Ohne es direkt zu empfehlen sehe ich da auf ein ausländisches Produkt bei dem es einen Bandbreitenumschalter gab, der von so einer Reihenschaltung aus allerdings 300/180kHz den 180er einfach mit einer Schalter/Kondensator-Kombination überbrückt hat, wenn ich mich recht entsinnere.

Bliebe die Frage an den absoluten Tunermann hier was der Sinn solch enger ZF-Bb in einem HIFI-Umfeld sein soll, etwa ein NF-Frequenzgang von nur noch um die 12...14kHz?

Ich weiß jedenfalls noch genau wie graußelig dieser beschimpfte Japse in Stellung "Narrow" spielte, das war zum Wecklaufen. Erst in Stellung (zu)weit (300kHz) war der Ton erträglich, zumindest dann wenn man die amerikanische Deemphasis weggebeamt hatte.

Hi Rolf,

besten Dank -- ich muss sagen, dass ich auch zu denen gehoere, die den Fine Arts T-1000 nicht kennen ... ist das nicht schon ein Geraet aus der Portugal-Zeit ? Und wenn ja -- basiert der denn auch noch auf einem Entwurf von Hans und seinen Leuten ? Wenn nicht, kann ich kaum glauben, dass er so gut sein soll ...

Das mit dem leichten Rauschniveau bei Saba habe ich auch, deshalb ziehe ich den T2 von Yamaha bereits (leicht) vor. Die Sache mit dem anderen ZF-Filter muss ich mal probieren. Dazu brauche ich aber erst einmal ein extra Filter von dem Typ, da habe ich derzeit keines rumliegen.

90 dB Trennschaerfe --- die ist vermutlich nur eingebaut, weil man damals Punkte sammelte, wenn man im Stuttgarter Hexenkessel bestimmte Sender trennen konnte. Und das ging nur so, wobei dann der Klang keine Rolle spielte ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Achim,

die Fotos vom Universum M-T 1000 (Universum war die Marke des Versandhauses Quelle/Fürth) scheinen tatsächlich die einzigen vom Innenleben des Fine Arts T-1000 zu sein.
Für die Technik des Tuners wird man vermutlich den Schaltplan des Fine Arts R-1000 DPL verwenden können. Der ist aus dem Netz verfügbar.

Wenn der Tuner Fine Arts T-1000 (1995) identisch zum Tunerteil im Receiver Fine Arts R-1000 DPL ist, kann man die Daten mit dem T-9000 vergleichen. Der T-9000 ist danach WEIT überlegen!




Gruß
Reinhard

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Quelle-Tuner mit dem Fine Arts identisch ist --- man hat m.W. eher nur die kleine Fine Arts Serie bei Quelle in eigener Version vertrieben, nicht die Top-Geräte. Dennoch wäre auch meine Vermutung, dass der T-1000 ein deutlich einfacheres Gerät sein sollte als der T-9000 ... vielleicht kann Hans da Licht ins Dunkel bringen ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

die Fotos legen allerdings sehr nahe, dass die Fine Arts 1000er mit leichter Änderung am Gehäuse auch als "Universum" über Quelle abgesetzt wurden. Ich sehe auch die Fine Arts 1000er Serie nicht mehr als Top-Geräte, wie das die erste Fine Arts Classic Serie war.

picclick.de/Universum-M-T-1000…i-Tuner-292940091814.html
radiomuseum.org/r/grundig_fine…hesizer_tuner_t_1000.html


Gruß
Reinhard

Nachtrag:

"Legt nahe", aber ist es nicht. Webinformation sagt, es handelt sich beim Universum M-T 1000 um den Grundig Fine Arts T-2.

Hi Reinhard,

das sieht in der Tat so aus, aber dann kann der T-1000 nur noch eine stark abgespeckte Variante sein, und m.E. nie und nimmer besser als der T-9000 ... also brauchen wir mal etwas Info von den Grundig-Leuten ...

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Aus dem einen Link geht auch hervor, dass es sich um ein Portugal-Gerät handelt, also sicher nicht mehr die Top-Serie.