SABA 8280 Quadro, was ist denn das für einer?

Aufpassen mit den Dioden!

1N400x ist sehr langsam, gut für Gleichrichter Netzfrequenz.
Wesentlich schneller ist BY500, findet man in TVs Horizontalablenkung.
Richtig schnell ist 1N5806 mit unter 25 ns, taugt auch für Schaltnetzteile.
Der ECG-Typ deckt die als "Universaldiode" alle ab.

Andreas

Stimmt, die 1N5806 ist schneller ... aber ist das denn die Diode, die da drin steckt ? Kann ich mir kaum vorstellen ... vielleicht gibt die Simulation ja noch Einblicke ? Ich meine, warum sollte man eine weitere Nichtlinearität einbauen, deren Produkte u.U. die Gegenkopplung wieder ausbügeln muss ?

Michael

Simulation Endtransistor-Schaltgeschwindigkeit mit und ohne Dioden/Widerstandsglied (1N5806 / 2.7R)


.MODEL mj15024 npn IS=1e-09 BF=80.9237 NF=1.41415 VAF=29.8965 IKF=3.58072 ISE=1e-16 NE=4 BR=1.00135 NR=1.5 VAR=281.892 IKR=5.80356 ISC=1e-16 NC=2.99908 RB=9.25367 IRB=0.1 RBM=0.1 RE=0.00042229 RC=0.0571126 XTB=1.12257 XTI=1.22156 EG=1.206 CJE=6.19402n VJE=0.4 MJE=0.457365 TF=1e-08 XTF=1000 VTF=1.07131 ITF=0.743213 CJC=5e-10 VJC=0.95 MJC=0.344125 XCJC=0.1 FC=0.8 TR=1e-07

.MODEL MJ15003_Mot NPN (IS=21.5P NF=1 BF=130 VAF=213 IKF=4.5 ISE=3.11N NE=2 BR=4 NR=1 VAR=20 IKR=6.75 RE=32.1M RB=.128 RC=12.8M XTB=1.5 CJE=12N VJE=.6 MJE=.3 CJC=659P VJC=.22 MJC=.2 TF=46.7N TR=1.8U Vceo=140 Icrating=20 Mfg=Motorola_1993)



Schaltung:




Ergebnis:
Wie erwartet, schaltet der MJ15003 langsamer als MJ15024. Dabei gibt es aber beim relativen Verlauf ähnliche Ergebnisse, egal, ob das Dioden/Widerstandsglied am Emitterausgang eingefügt ist oder nicht. Lediglich der maximale Kollektor- / Emitterstrom wird mit dem Glied reduziert/begrenzt und die Strom-Ausschaltgeschwindigkeit vergrössert, aber nicht die Strom-Einschaltgeschwindigkeit. Die Strombegrenzung könnte eine gewollte Sicherheitsmassnahme sein. Das beschleunigte Ausschalten macht sich bei den Verzerrungen nicht positiv bemerkbar.

Ohne Diode/Widerstandsglied:



Mit Diode/Widerstandsglied:




Testsituation "Test_2" (den Aufbau hatte Christian früher mal vorgeschlagen).
Da sieht man, daß mit dem Diode / Widerstandsglied die Emitterspannung beim Einschalten bis 0,7 V beschleunigt ansteigt und beim Abschalten erst verlangsamt und danach beschleunigt zusammenbricht, wenn 0,7 V unterschritten wird.

Test_2 Schaltung:



Ohne Diode / Widerstandsglied:



Mit Diode / Widerstandsglied:





Demgegenüber finde ich in der Simulation der Endstufenschaltung einen deutlichen Nachteil beim Klirrfaktor (THD), wenn das Dioden/Widerstandsglied (1N5806 / 2.7R) eingefügt ist.

Bedingungen:
20 kHz
Ausgangsleistung: 50 W an 4 Ohm
Ruhestrom: 22 mA

Ohne Dioden/Widerstandsglied:
MJ15003: THD = 0,08 %
MJ15024: THD = 0,05 %

Mit Dioden/Widerstandsglied:
MJ15003: THD = 0,14 %
MJ15024: THD = 0,11 %

Die Simulation reproduziert richtig, dass MJ15024 schneller schaltet als MJ15003.
Beim Klirrfaktor hat MJ15024 gegenüber MJ15003 in dieser Endstufe die Nase vorn.
Das Diode/Widerstandsglied begrenzt den Kollektorstrom und beschleunigt die Transistor-Ausschaltgeschwindigkeit. Es ist aber für den THD in der Simulation nachteilig.

Ich werde das Dioden/Widerstandsglied so belassen, wie vom Hersteller vorgesehen. Dies ist ja ein Reparatur- und kein Bastelprojekt.

Gruß
Reinhard

Interessant --- aber doch die Sorte "streckenweise Beschleunigung", die mehr Nachteile als Vorteile hat (?), und auch damals mit dem Oszillographen sichtbar gewesen sein muss. Und wenn man es schneller hätte haben wollen, so gab es doch auch damals schon schnellere Halbleiter, die man statt MJ 802 hätte nehmen können, und die ein besseres Rechteckverhalten ohne verschlechterten Klirrfaktor produziert hätten ?

Besten Gruss,

Michael

Reinhards Angaben sprechen gegen die These, dass die Widerstand-Diodenkombi etwas am Signal verbessern sollte. Bleiben meines Erachtens zwei Thesen übrig: Höhere Ruhestromstabilität und Reduktion der Neigung zu schwingen. Ersteres lässt sich durch eine Temperatursimulation prüfen, letzteres per Stabilitätssimulation.

Viele Grüße,
Christian

Ich hatte geschrieben, dass das Signal durch die Diode/Widerstandsglieder sogar verschlechtert wird (höherer Klirrfaktor). Es wird also diese Verschlechterung der Signalqualität inkauf genommen, um etwas anderes zu erreichen... Volle Zustimmung zu Christians Schluss!

1. Stabilitätssimulation
Die Schleifenverstärkung wird von den beiden Diode/Widerstandsgliedern nicht beeinflusst. Mit oder ohne, für - 180° Phasendrehung ist sie in beiden Fällen bei 7 MHz / -18 dB. Auch bei 1nF, sogar noch mit 10 nF kapazitiver Last in der Simulation noch stabil, bei Phasendrehung um 180° ist die Schleifenverstärkung immer noch mit -10 dB (also < 0 dB) ausreichend negativ. Demnach keine Schwingneigung lt. Simulation - unabhängig davon, ob das Diode/Widerstandsglied vorhanden ist, wenn das Zobelglied (100 nF und 10R in Serie vom Endstufenausgang nach Masse) vorhanden und intakt ist.

Entferne ich das Zobelglied, kann ich mit einer kapazitiven Last am Lautsprecherausgang von 1 nF (oder mehr) Schwingen im MHz-Bereich provozieren. Das trifft auf die meisten Endstufen mit dieser Art Gegenkopplung zu. Sie sind, wie auch Operationsverstärker, allergisch gegen kapazitive Lasten, es sei denn diese wären mit einem Trennwiderstand entkoppelt. Auch hier wieder: Kein Unterschied, ob Diode / Widerstandsglied vorhanden oder nicht.

Demnach hat das Glied keinen Einfluß auf die Endstufen-Stabilität (Schwingen).



2.Temperatursimulation:
In der Simulation ohne Diode / Widerstandsglieder hat die gleichmässige Durchwärmung der gesamten Schaltung von 25 °C auf 50 °C eine Erhöhung des Ruhestroms von 14 mA auf fast 130 mA zur Folge.
Sind die Glieder vorhanden, erhöht sich der Ruhestrom nur von 14 mA auf 44 mA. Eine deutliche positive Beeinflussung der Ruhestromstabilität ist also durch die Glieder gegeben!

In der Endstufe ist der Ruhestromtransistor nicht am Kühlkörper zu den Leistungstransistoren thermisch gekoppelt, sondern sitzt davon recht weit entfernt auf der Hauptplatine. Deshalb kommt eine Simulation des Einflusses der Endtufentransistor-Temperatur ohne damit einhergehende gleiche Erhöhung der Ruhestromtransistortemperatur der Realität näher.
Wird also nur die Temperatur der Endtransistoren von 25°C auf 50°C erhöht, die des Ruhestromtransistors bleibt bei 27°C (Standard-Temperatur der Simulation), erhöht sich mit den Diode / Widerstandsgliedern der Ruhestrom nur von 14 auf 33 mA. Aber ohne die Glieder von 14 mA auf 72 mA.

Damit dürfte klar sein:
Die Glieder Diode // Widerstand in den Endtransistor-Emitter-Strecken dienen der Ruhestromstabilisierung!



Konsequenz für die Reparatur:
Bei der ausgefallenen Endstufe mit durchlegierten Endtransistoren und durchgebrannten Emitterwiderständen werde ich auch diese Leistungsdioden sicherheitshalber erneuern. BY 500/200 sind im Zulauf.


Gruß
Reinhard

Danke -- sehr gute Analyse ! Das hätte man aber sicher auch anders erreichen können ... nun ja, wie Reinhard schon schrieb, es ist kein Bastelobjekt. Obwohl das Teil eine Revision nötig hätte, wie mir scheint. Wir werden ja sehen, was noch alles auftritt, und was Reinhard am Ende zum Ergebnis sagt.

Besten Gruss,

Michael

Interessant. Bisher dachte ich, dass der Ruhestromtransistor möglichst die Temperaturen der Endstufen- und Treibertransistoren annehmen soll, damit deren temperaturbedingte Verringerung der Basis-Emitterspannung durch eine ebensolche bei ihm ausgeglichen wird. Hier scheint das gegenteilig zu wirken.
70 mA bei 43 Volt ergeben ca. 3 Watt pro Transistor, bei 130 mA sind es 5,6 Watt. Wenn die Kühlkörper bei ca 1,5 K/W liegen, dürfte die Schaltung ohne Dioden-Widerstandsgruppe so gerade noch dem thermischen Weglaufen entkommen: 2 x 5,6 W x 1,5 K/W = 16,8 K Temperaturunterschied. Immer noch unter den 25 K, die Reinhard in der Simulation angenommen hat, also noch stabil. In der thermisch getrennten Anordnung ist es noch etwas unkritischer, obwohl mir der Effekt noch nicht einleuchtet.

Hallo Christian,

das ist auch so, wie Du gedacht hast. Wirkt hier nicht gegenteilig.

Die Temperaturkompensation über temperaturgekoppelten Ruhestromtransistor ist sehr effizient, wenn er auf dem Kühlkörper angebracht wäre. So ergibt das auch die Simulation hier.
Wenn ich den Ruhestromtransistor auf derselben Temperatur wie die Endtransistoren halte, habe ich exzellente Kompensation. Das wäre -wie allgemein sonst üblich - DIE beste Methode gewesen. Dummerweise hat Sylvania beim Modell 75-3 und beim SABA Modell (vielleicht ist das beim R75-4 geändert?) den Ruhestromtransistor aber nicht auf dem Kühlkörper thermisch gekoppelt vorgesehen (also nach dem damaligen Stand der Technik nicht mehr angemessen), sondern thermisch abgetrennt auf der Hauptplatine. Da ist die Lösung mit der Diode// Widerstand eine Krücke, die dieses Manko so "lala" teilweise kuriert. Ich sehe die Wirkung, verstehe sie aber noch nicht.

Wenn aber die gesamte Schaltung (einschliesslich des Ruhestromtransistors) erwärmt wird (meine erste Simulation), spielen dann zusätzlich auch die Effekte von den Treibern mit rein, die das Hochlaufen verstärken. Ist also nicht so, dass der Ruhestromtransistor bei Erwärmung den Ruhestrom nicht senken würde, nur wird durch das thermische Hochlaufen der Treiber diese Wirkung "überrannt".

Die Temperatur der Diode im Zusatzglied hat übrigens gar keinen Einfluß auf den Ruhestrom. Der Ruhestrom fliesst praktisch vollständig über den 2,7R Widerstand. Der differentielle Widerstand der Diode ist für den Ruhestrom bei der geringen über der Diode anliegenden Spannung (ca. 30 mV) vergleichsweise sehr groß.

Bei Sylvania scheinen in Sache "thermische Kompensation" keine erfahrenen Techniker am Werk gewesen zu sein, sonst wäre diese Krückenlösung (die selbst aber wieder ungewöhnlich = innovativ) ist, nicht nötig gewesen. Den nahezu wirkungslosen Netz-Thermoschalter am Kühlkörper (miserabler Wärmekontakt nur über Konvektion und eine dünne Blechhalterung) hatte ich schon erwähnt. Der Hintergrund des Berichts von den bei Sylvania reihenweise abgefackelten Quadro-Receivern bekommt so langsam einen nachvollziehbaren Hintergrund.

Gruß
Reinhard


PS:
2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

also dann auch 1+1 = 3 (für extrem große Werte von 1) ?

Dazu eine Anekdote...
Der Firmeneigner der bekannten Textilfirma Trigema (die mit dem Schimpansen in der Werbung) im Badischen, Wolfgang Grupp, erzählt (sinngemäss von mir aus dem Gedächtnis zitiert) in seinen Vorträgen: "Meine Firma braucht nur wenige (< 40) Mitarbeiter in der Verwaltung, das sind keine Studierte, die haben hier alle von der Pike auf gelernt. Die Firma wird mit Volksschulwissen geführt. Ich selbst habe studiert, das braucht man aber dafür nicht unbedingt. Ich bin der Meinung, dass dazu reicht, zu wissen, dass 1+1 = 2 ist, wie man es auf der Volksschule lernt. Wenn man studiert, lernt man an der Universität nämlich eventuell, dass unter Umständen 1+1 auch 3 sein kann."

Der Mann spricht meist erfrischenden Klartext.
So oft habe ich gehört...Synergien heben....aus 1+1 wird 3 und immer dabei gedacht, ...bleiben wir doch besser bei 2. Am Ende waren es dann nicht selten nur 1,6.

Hallo Reinhard,

passt, da hast Du mir auf die richtige Fährte geholfen. Mit erwärmten Treibern sind es drei Basis-Emitter-Strecken, die bei erhöhter Temperatur mehr Strom durchlassen. Dagegen muss dann die Ruhestromschaltung allein, nur noch unterstützt durch ihr Widerstandsverhältnis an der Basis des Biastransistors ankämpfen.

Die Wirkung der Diode-Widerstand-Kombi besteht darin, dass bis zu Strömen von ca. 200 mA der Emitterwiderstand signifikant erhöht wird. Auch das ist eine Gegenkopplung in Bezug auf den Ruhestrom, da der höhere Strom zu einem höheren Spannungsabfall am Emitterwiderstand führt, was wiederum die Spannung Ube mindert.
Die Diode besorgt "nur" das Abschalten des Widerstandes bei höheren Strömen. Ansonsten wären die Verluste der Schaltung bei hohen Leistungen untragbar hoch. Die Rückkopplung bügelt die damit verbundene Nichtlinearität dann zum größten Teil aus. Was übrig bleibt, sieht man in Deinen Klirrfaktormessungen. Ein weiteres Resultat dürfte auch eine deutliche Verzerrung an den Treiberbasen sein, wenn die Diode zu leiten beginnt.

2+2=5... Das stand an der Tür ehemaliger Kollegen in der Entwicklungsabteilung von SolarWorld. Ich finde den Ausspruch witzig, gerade weil er im übertragenen Sinn für das Denken außerhalb (vermeintlich) gesetzter Grenzen steht. Das muss vielleicht nicht so sehr in der Verwaltung eines familiengeführten Textilunternehmers sein, das macht da der Chef selbst. Und die freigeistig denkenden Typen brauchen im Team Realisten, die allzu spinnige Ideen aussortieren. Aber in FuE geht es meines Erachtens nicht ohne dieses Quentchen Abgedrehtheit. Wir haben da zum Beispiel an der monokristallinen Erstarrung von Siliziumblöcken mit 830 mm Kantenlänge gearbeitet. Auch das Trennen von Siliziumsäulen zu Wafern mit dünnen diamantbesetzten Drähten stand vor der breiten Einführung, als die Pleite kam. Beides wären Beispiele für nennenswerte technische Sprünge bei der Herstellung von siliziumbasierten Solarzellen gewesen. Mit Diamantdraht sägt jetzt ganz China, den monokristallinen Blockguss hat noch niemand effizient hinbekommen.

Und es stimmt. Wenn 2+2=5 ist, dann folgt daraus 1+1=3, weil ja 2 noch immer der Nachfolger von 1 ist. Damit wird eines der Axiome der Mathematik aus seinen Angeln gehoben: 1+1 ergibt 2 (-;)
@Michael: Ich muss jetzt mal ganz dringend weg...

Aber dass man es mit dem Ruhestromtransistor machen kann, das weiss doch auch der erste Anfänger bei Endstufenschaltungen ... ob sie bei der vielen Kabelage eine Schwingung eingefangen haben, und darum die Standardlösung verworfen haben ?

Michael

@ Christian,

danke für Deine Erläuterung, leuchtet mir ein, wie Du es erklärst.

1+1=3 ....einmal noch "off-topic"
Christian, Du gehst das "think out of the box" noch im eigentlichen Sinn positiv an.

In der Entwicklung sucht man ja immer nach Lösungen und neuen Wegen - liegt im Blut. Wird das aber missbraucht oder gering geschätzt, durch unsinnige oder undurchdachte Forderungen, kehrt sich das in demotivierender Weise um. Denn kaum jemand sagt Nein, denn das ist in den meisten (grösseren) Betrieben mit Selbstmord gleichzusetzen, jedenfalls EDEKA, Ende der Karriere. Was kommt dabei heraus? Entweder der "Clean Diesel" (Skandal, Betrug) oder unnötig verbrannte Budgets, so dass die Entwicklung dann am Ende beschädigt wird. Die asiatische Herangehensweise hat sich m.E. mehr bewährt: Den letzten Stand der Technik verstehen, selbst machen und Schritt für Schritt weiter verbessern. So lange, bis der Wettbewerb überholt ist. Und danach immer weiter am Ball bleiben.




@ Michael
Ich versteh's auch nicht. So leicht schwingt die Endstufe m.E. nicht, dass nicht der Ruhestromtransistor auf dem Kühlkörper hätte unterkommen können.
Jedenfalls wurde das Ding zu heiss, wenn "richtig aufgedreht wurde", aber nach unserer Ermittlung hier wohl eher wegen etwas knapp dimensioniertem Kühlkörper, unzureichender thermischer Absicherung, thermischem run-away.
Weil das Risiko eines Ausfalls der primären Sicherung dadurch groß war, wurde statt der üblichen Schmelzsicherung ein Sicherungsautomat von Sylvania an der Rückwand eingebaut. Habe ich sonst an Receivern auch noch nicht gesehen - aber durchaus "praktisch".

Grüße
Reinhard

Die Endstufenreparatur- und Überprüfung neigt sich dem Ende zu.

Heute kamen die Dioden BY500/200 für die Diode/Widerstand Glieder für die Emitterstrecken der Endtransistoren. Wie sich herausstellte, haben die dort original verbauten Dioden vom Typ P300A den Endstufenschaden aber tatsächlich überstanden, obwohl der Strom so groß war, dass beide Endtransistoren in der CE-Strecke durchlegiert waren und beide Emitterwiderstände hochohmig waren. Ich habe sie aber in der defekt gewordenen Endstufe vorsorglich durch die BY500/200 ersetzt.

Auf Ausbau und Prüfen der entsprechenden Leistungs-Dioden in den anderen drei Endstufen habe ich daraufhin verzichtet.

Die polaren 47 µF Fußpunkt-Elkos in der Gegenkopplung waren - obwohl sie da keine Vorspannung sehen - in allen vier Endverstärkern noch in gutem Zustand, auch der Leckstrom . Elna Rubycon eben! Ich habe sie trotzdem durch neue bipolare Nichicon ersetzt, die nach Messwerten noch etwas besser ausschauen.

Der zweite Typ Elkos in den Endverstärkern, C630 (100 µF/25V), war dagegen bei allen vier Verstärkern schon nicht mehr befriedigend, hoher Leckstrom bei allen vieren. Das ist m.E. nach hier der zu geringen Spannungsfestigkeit der eingebauten Elkos zuzurechnen. es sind 25V Typen verbaut (auch entsprechend im Schaltplan) - aber an ihnen liegen tatsächlich 25 V an. Also ohne "Reserve", klar dass dann Alterungserscheinungen deutlicher ausfallen - ersetzt mit 100 µF / 50 V Panasonic FC.

Eine endgültige Prüfung der Endstufen Bauteile im eingebauten Zustand (so weit das so machbar ist) folgt noch. Dann kann ich den receiver erstmals am Trenntrafo in Betrieb nehmen und wenn das gut gehen, die Ruheströme einstellen.

Danach wird sich zeigen, ob und welche weiteren Wehwehchen noch vorhanden sind und vor allem, ob er das Lautsprecherrelais freigibt und das Muting aufgehoben ist.

Gruß
Reinhard

Reinhard,

es ist immer wieder erstaunlich, was die Rubycon aushalten. Auch in anderen Geräten muss ich die praktisch nie ersetzen, wirklich gute Qualität.

Jetzt bin ich gespannt, was noch kommt. Ich würde mal erwarten, dass auch anderswo knapp bemessene Elkos verbaut worden sind (?).

Michael

Michael,

ja, stelle ich auch immer wieder fest. Die mit 25 V zu knapp bemessenen, die nicht mehr gut waren, klar das waren keine Rubycon sondern Nippon Chemicon. Nippon Chemicon ist aber auch ordentliche Qualtät - daran lag es ja nicht.


Schutzschaltung:

Im Schaltplan habe ich mir jetzt erstmals die Schaltung für das Lautsprecherschutz Relais angesehen. Schande über mich, dass ich das nicht gleich gemacht habe!

Hatte ich mich doch gewundert, dass ich kein Lautsprecher-Relais schalten gehört hatte. Das konnte ich aber auch nicht - es gibt keins! Die Schutzschaltung schaltet nicht etwa die Verbindungen der Endstufen zu den Lautsprecherausgängen ab, sondern unterbricht bei Gleichspannung auf einem der Endstufenausgänge den Ausgang vom Trafo (sekundärseitig) zu den Leistungs-Gleichrichtern für die Versorgung aller Endstufen. Ist ein "dickes" Relais (RY 1202), da ja praktisch fast der gesamte Strom über diesen Rrelaiskontakt muss. Bei einem 200 W-Verstärker nicht wenig! Das Power-Relais wird augenblicklich mit Drücken des Netz-Ein-Schalters mit eingeschaltet, deshalb habe ich danach auch nichts mehr klicken gehört.

Netzteil:


Schutzschaltung:



Die vier Eingänge AS bis DS an der Schutzschaltung sind mit den vier Endstufenausgängen verbunden.
Die Ansprechempfindlichkeit der Schaltungist nicht sehr hoch. Sie liegt für negative Gleichspannung bei -1,4 V mit einer Reaktionszeit von 0,5 s.
Für positive Gleichspannung liegt sie bei +1,9 V mit einer Reaktionszeit von 0,2 s.

Je höher die anliegende Gleichspannung, um so kürzer wird die Reaktionszeit. Bei 3 V ist sie nur 40 ms und bei -3 V bei 60 ms. Bei +40 V oder -40 V schaltet das Relais innerhalb von < 10 ms.
Die Zeit, die die Relaismechanik benötigt, um die Kontakte mechanisch zu öffnen, kommt dazu. Die gennten Zeiten sind die, bis der notwendige Schaltstrom durch die Relaisspule fliesst. Zusätzlich benötigen die großen Netzteil-Ladeelkos (10000 µF pro Spannungszweigl) noch Zeit für die Entladung.

Stirbt ein Endtransistor - z.B. aus Altersschwäche - und die Kollektor-Emitterstrecke legiert dabei durch, dann liegt schlagartig am zweiten Endtransistor eine U_CE (Kollektor-Emitterspannung) von 90 V bei gleichzeitig hohem Kollektorstrom. Der Transistortyp MJ802, der hier (unter einer anderen Bezeichnung) verwendet wurde, hält nach SOA Diagramm 8 A nur 0,1 ms aus. Also stirbt auch der zweite Endtransistor. Ein Typ MJ15003 oder MJ15024 könnten das nicht überstehen.

Simulation dieses Vorgangs:
Wenn bei der Zeit t= 0,5 s die CE-Strecke des Endtransistors am positiven Spannungszweig kurzgeschlossen wird (= Simulation des Transistordefekts), registriert die Schutzschaltung Gleichspannung auf dem Endtufenausgang und schaltet die Spannungsversorgung am Gleichrichter sekundärseitig fast zeitgleich (in wenigen ms) ab. Entladung der Elkos benötigt dann nochmal ca. 40 ms. Während dieser Zeit kommt es zu einem Strompuls, der zu Beginn 18 A hoch ist und mit der Elkoentladung abfällt. Ein Teil, 25% bis zu 50%, des Stroms fliesst über den Lautsprecher (über die Tieftöner-Schwingspule) ab, die das diese kurze Zeit (40 ms) übersteht. Der übrige Teil fliesst als Querstrom über den zweiten Endtransistor gegen den negativen Spannungszweig ab. Der Strom, der dabei durch den Endtransistor an der negativen Spannungsversorgung fliesst, beträgt 8 A während 40 ms.



Die Schutzschaltung verhindert (wie auch die meisten Schutzschaltungen in anderen Verstärkern) nicht, dass es zu Sekundärschäden in der Endstufe kommt. Sie verhindert aber, dass über längere Zeit ein zu hoher Strom fliesst, der den Lautsprecher beschädigen würde. Sie verhindert auch, dass das Netzteil überlastet wird, bis hin zum sonst u.U. möglichen Brand. Das Vorgängermodell dieser Geräteserie besaß diese Schutzschaltung noch nicht, sondern nur thermisch bei zu hohem Strom auf den Lautsprecherausgängen auslösende Sicherungen (Schmelzsicherungen?) in den vier Endstufenausgängen.



Wenn also alle Netzteilspannungen vorhanden sind, die Endstufenausgänge aber gemutet sind, die Brücken an der Rückseite zwischen Vor- und Endstufen aber gesetzt sind, dann kann das nur an der separaten Muting Schaltung liegen, die den Endstufeneingängen vorgeschaltet ist. Bei eingeschaltetem Muting (Schalter an der Front) werden alle Endstufeneingängen über die FETs auf Masse gelegt. Die Ansteuerung der Muting-Schaltung ist etwas kompliziert. Muss ich mir noch genauer ansehen.




Gruß
Reinhard

Ein Schritt vor...und zwei Probleme noch zu lösen

1. Endstufen sind repariert / überarbeitet.
Ruhestrom ist eingestellt. Dafür gibt es auf jeder der vier Endstufenbereiche zwei Messpins, zwischen denen die beiden 0,18 Ohm Widerstände und der 2,7 Ohm Widerstand liegt - zusammen 3,06 Ohm. Darüber ist nach Service-Anweisung - ohne angeschlossene Lautsprecher - ein Spannungsabfall zwischen 22 mV (7 mA Ruhestrom) und 70 mV max. (22 mA Ruhestrom) einzustellen. Ich habe nch 30 Minuten auf 38-40 mV eingestellt und nach jeweils 5 Minuten nochmals leicht korrigiert, entspricht einem Ruhestrom von 13 mA. Im geschlossenen Gehäuse wird bei Betrieb die Innentemperatur ja noch ansteigen. Damit steigt auch der Ruhestrom etwas weiter an. Wird aber im zulässigen Bereich bleiben.
Endstufenreparatur ist damit erfolgreich abgeschlossen.

2. Fehler
Abhören mit Kopfhörer an den Front-Kopfhörerbuchsen (Klinkenstecker):
Nada...wie schon vorher. Signal kommt nur ungeheuer leise durch (geschätzt 50 bis 60 dB abgeschwächt. Also sperrt die Muting Schaltung. Lt.Schaltplan soll es dafür
Nächster Prüfpunkt: Kommt die NF wenigstens an der Mutingplatine an?

3. Ein neuer Fehler, war vorher nicht da
Receiver empfängt UKW, aber wenn ich auf Mitte und Signalstärkenmaximum abstimme ist Stille. Signalstärkemaximum wird richtig angezeigt und Stereoleuchte kommt bei Mittenabstimmung auch richtig. Ich höre aber nur bei Verstimmung nach links oder rechts aud der Skala den Sender. Der FM-Muting Schalter macht dabei keinen Unterschied.
Ich habe also Empfang und der Stereodekoder verarbeitet das Signal ordnungsgemäss. Das bei Sendermitte auf "Stille" Schalten Problem muss also m.E. nach dem Stereodekoder auftreten.
Dieser Fehler war nicht vorhanden, als ich das Gerät vor Beginn der Arbeiten getestet habe. Damals kam NF-Stereo bei Mittenabstimmung einwandfrei.

Am Radioteil habe ich ja "eigentlich" nichts gemacht....bis auf dies:
Der Transistor Q16 hing gan schief und labberig in der Fassung (die Transistoren sind - bis auf Netzteil und Endstufen) un Fassungen gesteckt - nicht gelötet.). Den habe ich herausgezogen, die Beinchen gerichtet, und beim Einbau versehentlich erst "verkehrt herum" (C und E vertauscht) gesteckt. Damit kam gar kein FM, nur Knistern. Beim Überlegen kam ich darauf, dass ich ihn falsch herum eingebaut haben könnte, das korrigiert (vorher noch geprüft, er misst ok), Knistern ist nun weg und FM-Empfang ist wieder da, aber wie gesagt Stille bei Mittenabstimmung.

Ein Mutingfehler im Ausgang des FM-Teils hinter dem Stereodekoder?

Q16 schaltet das FM-Muting.
Da der Stereodekoder bei Mittenabstimmung korrekt auf Stereo schaltet, gehe ich davon aus, dass das Multiplexsignalan der Basis von Q16 auch in Ordnung ist. Ich vermute den Defekt im blau umrandeten Bereich.
Stereodekoder durch vertauschte C/E Anschlüsse von Q16 defekt geworden?
Was könnte sonst noch defekt geworden sein?

Ich werde natürlich noch messen....




Gruß
Reinhard

Gesteckte Transistoren ? Gab es da zu starke Schwankungen ? Klingt eher ungewöhnlich ...
und die Einschalt- und Überlastmethode ist eigentlich auch nicht akzeptabel, da sind ja neue Probleme schon vorprogrammiert ... sieht noch nach einiger Arbeit aus ...

Besten Gruss,

Michael

FM-Muting bei Mittenabstimmung - Messungen

Die Spannungen an Q16 (auch mit einem neuen Transistor die gleichen Werte):
(Spannungen im Schaltplan in Klammern)
Basis: +3,7 V (+11,5 V)
Kollektor: +11,7 V (+12 V)
Emitter: +3 V (+3 V)

Angenommen, der Basisstrom von Q16 ist vernachlässigbar klein gegenüber dem Strom über R102 und R100 (realistische Annahme). Über R102 + R100 = 32 kOhm fallen lt. Schaltplan insgesamt 11,7 V ab. Der Strom über diese beiden Widerstände ist 11,7 V / 32 kOhm = 0,36 mA. Dann wird dieser Strom an R102 (22k) einen Spannungsabfall von delta U = 0,36 mA x 22 kOhm = 7,9 V verursachen. Zieht man diesen Abfall von der versorgungsspannung ab, ergibt sich als zu erwartende Spannung an der Basis zu 11,7 V - 7,9 V = 3,8 V. Das heisst, dass die im Schaltplan eingezeichnete Basisspannung (+11,5 V) falsch ist. Gemessen habe ich 3,7 V.

Die Fehlersuche an und um Q16 hat sonst keine Auffälligkeit ergeben.


Und was soll ich sagen, plötzlich nach hin und her und messen und Kabel richten, und und und...funktioniert UKW Wiedergabe wieder normal. Unbefriedigend, da ich nicht weiß, warum es vorher nicht ging!

Also bleibt jetzt nur noch, herauszufinden, warum die Kopfhörerwiedergabe nur leise möglich ist (32 Ohm KH), der Vorwiderstand vor der KH-Buchse ist 220 Ohm, das könnte der Grund sein.
Morgen werde ich an den LS-Buchsen die Pegel messen, dann sehe ich, ob es noch einen Fehler gibt.

Für heute erstmal genug!

Gruß
Reinhard

Michael,

...leider zutreffend, wie auch schon erwartet.

Der zu leise Kopfhörerausgang ist Folge des zugeringen Endstufenausgangspegels und der ist zu niedrig, weil die Endstufen an ihren Eingängen zu wenig Pegel bekommen, nur ca. 8-9 mV. Ist bei allen vier Verstärkerkanälen identisch.
Nehme ich den Spannungspegel für 100 W an 8 Ohm als (rechnerische) Referenz für 0 dB, so ist mit 1 Veff Eingangspegel am Tape-Monitor-Eingang und bei der Stellung "12 Uhr" des Lautstärkestellers der Endstufenausgangspegel nur bei -40 dB, das sind in Ausgangsleistung umgerechnet nur 10 mW. Kein Wunder, dass der KH, der über 200 Ohm davon abgezweigt ist, dann ebenfalls leise ist.

Die beiden ICs des "Dual Voltage Amplifiers" in der Vorstufe habe ich probeweise ersetzt, keine Änderung.
Die Versorgungsspannungen +12 und -12 Volt sind vorhanden.
Es betrifft alle vier Verstärkerausgänge in gleicher Weise, getestet im 4-Kanal-Betrieb, alle Kanäle separat.
Am (logarithmischen) Lautstärkesteller ist der Pegel noch in erwarteter Höhe vorhanden (bei 1 Veff Eingangspegel an Tape Monitor ca. 130 mVeff am Lautstärkesteller bei 12 Uhr Stellung).

Kurze Rechenkontrolle nachgeschoben:
8,5 mV am Endstufeneingang bei Lautstärkesteller auf 12 Uhr, multipliziert mit dem Endstufen-Verstärkungsfaktor V=30 ergibt 255 mV Pegel am Endstufenausgang an 8 Ohm Lastwiderstand.
Leistung damit: 0,255V^2/8 = 8 mW. Passt.

Ohne Fehler wären es ca. 120 mV am Endstufeneingang und 3,6 V am Endstufenausgang an 8 Ohm.
3,6v^2 / 8 = 1,6 W.
8 mW sind bezogen auf 1,6 W -23 dB. Passt.

Der SQ-Decoder arbeitet einwandfrei, d.h. speist man in die Frontseitigen Kanäle ein gleichphasiges NF-Signal, so wird bei eingeschaltetem SQ-Decoder das Signal an den Ausgängen für die rückseitigen Lautsprecher gegenphasig ausgegeben. Am SQ-Decoder oder CD-4 Decoder kann der Defekt aber sowieso nicht liegen, da beide umgangen werden, wenn auf getrennten 4-Kanal-Betrieb geschaltet ist.

Die zwingende logische Folgerung aus diesem Fehlerbild ist, dass ein Defekt in einem Bereich vorliegt, der alle vier Verstärkerpegel in gleicher Weise um mehr als 20 dB absenkt. Und das ist die Muting-Schaltung.
Ich werde versuchen, das zu erhärten, indem ich am Mute-Panel eine der Leitungen AR, BR, CR oder DR ablöte/abwickle (wire wrap) und am dann den Pegel am offenen Ende messe. Wenn der noch in Ordnung ist, dann ist die Muting Schaltung als Verursacher bestätigt.

Klangsteller, Loudness, die Filter arbeiten einwandfrei. Die Frequenzgänge sind in allen vier Kanälen auch hinreichend flach. D.h,. dass vermutlich die Vorverstärker soweit fehlerfrei arbeiten (Phono noch nicht überprüft, das hole ich noch nach).

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

mit der Mutingschaltung bist Du sicher auf der richtigen Spur. Sie steuert normalerweise den Pegel innerhalb von Sekunden weich bis hoch aufs Soll. Das geschieht nach dem Einschalten und meines Wissens auch nach Eingangsumschaltungen.

Viele Grüße
Christian