SABA 8280 Quadro, was ist denn das für einer?

Christian, vielen Dank!

Wenn nötig, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück.
Einige bestellte Teile, wie 2,7 R 1 W Widerstände, Leistungstransistoren, BC337 und BC327 für die defekte Strombegrenzung sind schon im Zulauf.
Wenn ich das Gerät demnächst wieder aufmache, werde ich nochmals die Endstufen prüfen. Evtl. gibt es noch bisher übersehene Auffälligkeiten. Man kommt ja nur von der Lötseite vernünftig dran, um zu messen, und es ist reichlich unübersichtlich.

Dein Hinweis mit der eingeklemmten Ausgangsleitung ist gut, darauf werde ich achten und alle Ausgangsleitungen nachverfolgen.

Besten Gruß
Reinhard

Zwischenzeitlich noch etwas mehr zu den vier Endstufen A-D (A, C für die vorderen und B, D für die hinteren Kanäle).

Bei der Durchsicht ist auf den ersten Blick nicht unmittelbar ersichtlich, wie der Treiber Q618 eingebaut ist und wie die nachträgliche Zusatzbeschaltung aus Diode und parallelem Kerko dort angebracht ist. Und zwar deshalb, weil der Schaltplan eine andere Einbaulage vorsieht, als es tatsächlich realisiert ist.

Ich finde den Q818 und seine Umgebung auf allen vier Verstärkersektionen folgendermassen vor:



Man sieht, wie werksseitig der vordere Lötpunkt, an dem die Diode und der Kerko angelötet sind, von der Leiterbahn getrennt wurde. Dabei wurde gut die halbe Leiterbahn geopfert, reicht so gerade noch. Der Lötpunkt ist damit isoliert. In ihm steckt die Basis des Treibers Q618, die somit nur über die angelötete Diode mit parallelem Kerko Kontakt zur hinteren Einlötstelle auf der Leiterbahn an den Basisanschluss zu Q612 und R652, R654, C638 sowie Diode 606 hat.

Die Position von der Diode und parallelem Kerko ist demnach anders als es Sylvania im Schaltplan für Chassis Version R75-4 eingezeichnet hat! Nämlich so, wie im neugezeichneten Schaltplan nachstehend für D8 und C7 eingetragen. Ich habe mich bei dem gezeichneten sonst an die Bauteilewerte von R75-3 gehalten, ohne die Übereinstimmung im einzelnen überprüft zu haben. Dabei habe ich geeignete Halbleitertypen für eine Ersatzbestückung verwendet, meist europäische Typen, nur beim Vortreiber musste ich auf 2N5551 ausweichen, da Sylvania für ihn eine CE-Spannungsfestigkeit von wenigstens 110 V vorschreibt. Ein geeigneter europäischer Transistor fiel mir dafür auf Anhieb nicht ein, aber 2N551 ist ja gut verfügbar.

Für den Ruhestromtransistor-Ersatz macht Sylvania keine Angaben, verweist nur auf die eigene Bestellnummer! Hier würde man an einen BD139 denken, der ist aber dort schlecht einbaubar, vorgesehen ist auf der Platine ein TO-92 Typ. Hier sollte ein BC639 passen, der 80V UCE und 800 mW "kann".

Differenzpaar: BC560A
Vortreiber: 2N5551
Ruhestrom: BC639
Strombegrenzung: BC337-16 und BC327-16
Treiber: BD139 und BD140
Endtransistoren: MJ15003 oder MJ15024

Dioden 610 und 614: 1N5806 1N4002
Dioden 602, 604, 606, 608, 616, 618: 1N4148 oder 1N4149
Diode vor der Basis von Q618: 1N4148 oder 1N4149

Transistor-Pinout ist bei den Ersatztypen voraussichtlich anders als bei der Originalbestückung. Das ist beim Einbau natürlich zu beachten. Auch beim 2N5155 muss man aufpassen, den gibt es von verschiedenen Herstellern mit unterschiedlichen Pin-Outs (ärgerlich, aber wahr).

Ich habe die Schaltung mit den Ersatztypen in der Simulation an den gemessenenversorgungsspannungen durchgespielt und bekomme zufriedenstellende Funktion. Der Klirrfaktor bei 50 W an 4 Ohm ist in der Simulation 0,03 % THD bei 1 kHz, 0,06 % bei 10 kHz und 0,15 % bei 20 kHz.



Der Frequenzgang der Endstufensieht sieht gut aus.
Schwingneigung erkenne ich aus der Simulation nicht, bei 180° Phasendrehung in der offenen Schleifenverstärkung ist die Verstärkung bereitsauf -18 dB abgefallen.

Frequenzgang:



Zur besseren Orientierung für das Durchmessen der Halbleiter an den Lötstellen habe ich sie im Plan markiert (Endstufe C):




Gruß
Reinhard

Eine mühevolle Detektivarbeit ... und mit den Daten und Werten der "normalen" Saba-Endstufen kann das nicht mithalten. Hmm ... was hat Saba nur veranlasst, sich hierauf einzulassen ?

Immerhin gibt es so dann mal eine Dokumentation, die eine Reparatur erlaubt. Was Christian und Du herausfinden, sollte am Ende reichen, um zu einer deutlich besseren Version zu kommen !

Besten Gruss,

Michael

Was für eine Arbeit Rainhard ,
also ich will so ein Gerät nicht haben , oder wie sagt ma so sche , "sowas willste nicht haben"

Saba hatte keine Wahl, wenn GTE gesagt hat: "Wir haben da einen tollen Quadro Receiver, 200 Watt Ausgangsleistung, der verkauft sich in USA wie geschnitten Brot, den verkauft Ihr jetzt auch in Europa unter Eurem SABA Namen!"
Schliesslich war der Leiter von SABA in Villingen-Schwenningen inzwischen ein von GTE-Sylvania eingesetzter GTE-loyaler Mann (Hermann Mössner) und SABA war bereits 97,5%iges Eigentum der Amerikaner. SABA befand sich zu diesem Zeitpunkt (1975/1976) in einer schweren Krise (Kurzarbeit, massive Sparmassnahmen), u.a., aber massgeblich, aufgrund von schweren Qualitätsmängeln bei Farbfernsehbildröhren von GTE-Sylvania verursacht, die SABA verbauen musste und die wie die Fliegen starben. Fernseher von SABA - Bilder und Informationen

Der 8280 ist das einzige GTE-HiFi-Produkt im SABA Angebot geblieben, sieht danach aus, dass er für den Europäischen Markt nicht der Renner war und GTE danach verzichtet hat, SABA seine US-Modelle auf die Nase zu drücken.

Vergleich mit der Endstufe der 92xy-Serie wäre ja nicht fair. Wenn man das "nächste" SABA-Gerät der Zeit, den SABA 8200 quadro zum Vergleich nimmt, waren dessen Endstufen viel schwächer und von den Messwerten her schlechter als die des GTE (SABA 8280). Der SABA 8200 lieferte 25 W, bzw. 30 W bei 1 % THD. Und vor allem: Der 8200 quadro hat keinen CD-4 Decoder, sondern nur einen SQ-Decoder. Dazu kommt: der 8280 macht in seinem Nussbaumfurnier-Deckel und der massiven silbernen Alu-Front optisch was her, der 8200 mit seinem Plastikgehäuse und der Schieberegler-Mania eher nicht. Dass der 8280 "aussen hui - innen pfui" war - im Vergleich zur viel sauberen SABA-Konstruktion ist zwar auch wahr, kann der Käufer aber nicht sehen.

Gruß
Reinhard

Reparaturausbeute bis heute, ein Blick auf die Strecke (zuzüglich zwei Widerstände, die ich schon vorher ersetzt hatte und die nicht mit auf dem Foto sind, ein 2,7 Ohm und ein 150 Ohm):



Viele Kohlemassewiderstände mit niederohmigen Nennwerten waren defekt, wenigstens 50% über Sollwert, einer mehrere 100% über Sollwert.
Beide Endtransistoren, Endstufe C und beide Strombegrenzungstransistoren sowie zwei Dioden damit in Reihe.

Nach defekten /überalterten Kondensatoren habe ich noch gar nicht geschaut. Ich werde mich auf die Umgebung der Klangsteller dafür konzentrieren.


Endstufen-Leistungstransistoren neu bestückt:




Und Impressionen vom Kabelchaos - so schlimm habe ich es sonst noch nie vorgefunden:







Es gibt aber eine Beobachtung, die versöhnlicher ist: Es gibt keinen einzigen Tantalkondensator im Gerät!


Gruß
Reinhard

Wow, das nenne ich mal einen Kabelbaum ...

Michael

Halbleiterzuordnung

Die Transistoren sind ja kryptisch beschriftet.
Möglicherweise kommt man mit ECG Semiconductors Master Replacement Guide weiter.
Die Bücher gibt es in der Bucht oder auch Download.
Das sind auch wieder seltsame Nummern, sollte aber mit Rückübersetzung funktionieren.
Bei datasheetarchive.com solltest Du fündig werden.

Andreas

MJ 15003 sollte gehen. Die gab es m.W. auch damals schon, sind so etwas wie die Arbeitspferde jenseits vom 2N3055 gewesen. Wenn es damit läuft, gut --- denn die sind recht einfach zu bekommen, und auch eher robust, sprich: weniger empfindlich als andere Leistungstransistoren.

Besten Gruss,

Michael

Ich machte mir den Spaß beim Endstufentransistor!

Unter 13-34684-1 suchte ich in der ECG-Liste von 1989, Treffer!
Damit habe ich zwar nicht die übliche Typenbezeichnung, jedoch den ECG-Typ.
Es handelt sich um ECG181 mit Kurzdaten:
NPN-Si, TO3, AF Amp
UCE 100 Volt
Ic max 30 A
Pmax 200 Watt
ft min 2 MHz
hFE 25 min

Andreas

Zweiter Teil, Rückwärtssuche

Das geht natürlich nur indirekt, ECG will ja seine Typen verkaufen.
Man sucht halt nach Transistoren wie 2N oder MJ, die von den Kurzdaten her passen.
Bald kam ich auf MJ802, ist von Motorola und den gab es schon in den 1970ern.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird im Quadro MJ802 stecken, nur halt umgelabelt.

Andreas

Transistorersatz ist bereits erledigt.
Wie ja schon geschrieben, gibt es im Service Manual eine Tabelle von Sylvania mit den Eckdaten für passende Typen, ausgenommen Ruhestromtransistor. Christian hatte die hier vorher schon abgebildet. Den Umweg über die ECG Semiconductor Master Replacement List muss man also dann nicht machen.

Ausnahme Ruhestromtransistor:
Da liefert die ECG Master Replacement Liste für die Schaltplanbezeichnung 13-29033-3 den ECG 199



Rückwärtssuche für ECG 199 spuckt dafür u.a.als Equivalenttyp aus: BC546C

Der Sylvania ECG Semiconductors Master Replacement Guide vintagesylvania.net/?page=down…uide ECG212J_NoOCRRaw.pdf liefert zu den Sylvania Transistoren den zugehörigen ECG Transistortyp und über ihn die Transistoreckdaten. Am Ende also das gleiche Ergebnis, das im Service Manual in der besagten Eckdatentabelle bereits steht. Um die Mühe, sich dazu einen heute erhältlichen passenden Transistortyp suchen zu müssen (Rückwärtssuche), kommt man so oder so nicht herum.

Gruß
Reinhard

MJ 802 und MJ 15003 sind sehr ähnliche Transistoren. Beide noch im aktuellen Angebot von ON Semi. Der MJ 802 ist weniger spannungsfest, kann dafür einen etwas höheren Kollektorstrom. Douglas Self ist lange Jahre ein Fan des MJ 802 gewesen, vor allem bei Endstufen mit Pseudokomplementär-Ausgang. Es werden also sicher beide gehen. Es kann sein, dass der MJ 802 z. Zt. einfacher (und preiswerter) als Original verfügbar ist.

Besten Gruss,

Michael

p.s.: 2N6328, auch von ON Semi, ist noch ein Vergleichstyp. Offenbar auch noch erhältlich,

Michael. ich pflichte Dir bei!

Mir ging es darum, wie man in solchen Fällen zurückverfolgt, gerade USA.
Bei mir damals waren die Daten spärlicher, nichts mit schöner Liste.
Ich weiß es nicht mehr, vermutlich machte ich es mit ECG.
MJ15003 und 004 bekommt man als ON bei Segor in Berlin, allerdings Bestelltyp.
Auch Mouser hat die von ON, sogar den MJ802.

Andreas

Der maximal zulässige Kollektorstrom ist bei allen hier schon genannten Typen selbst bei 100 W/Kanal (= 20 V, 5 A an 4 Ohm) mehr als genügend - mit Sicherheitspuffer.

Der angegebene maximale Kollektorstrom sagt aber für sich alleine wenig, wenn nicht dazu auch die U_CE angegeben ist. Die ist in der Praxis bei Nennleistung von 55 W pro Kanal an 4 Ohm schon knapp über 21 V_peak. Realistischer wird also nach dem max. zulässigen Kollektorstrom bei 20-30 V U_CE geschaut. Beim MJ802 ist der zwischen 10 und 5 A. Das ist weniger als bei MJ15003 und MJ15024, denn bei MJ802 gilt IC max = 30 A nur für U_CE bis 7 V. Beim MJ15003 gelten 20 A max. Kollektorstrom bis 15 V U_CE und beim MJ15024 gelten 16 A bis 17 V U_CE.

MJ 802
max. 10 A bei 20 V U_CE
U_CEO max = 90 V
P max = 200 W

MJ15003
max. 12 A bei 20 V U_CE
U_CEO max = 140 V
P max = 250 W

MJ15024
max. 12 A bei 20 V U_CE
U_CEO max = 250 V
P max = 250 W

Zieht man die max. Stromfähigkeit nach den SOA-Diagrammen aus den Datenblättern zu Rate, sind der modernere MJ15024 und der ältere MJ15003 bei realistischer U_CE (bei ungefähr Nennleistung) die robusteren Typen von den dreien. Ich habe mich für den MJ15024 entschieden, er hat eine Übergangsfrequenz von 4 MHz, der MJ15003 ist etwas langsamer, nur 2 MHz. Der MJ15024 ist also die etwas "schnellere" Version des MJ15003.

Gruß
Reinhard

Schneller kann ja u.U. auch zu Problemen führen, aber das wirst Du ja merken. Es ist auch so, dass die heutigen Versionen z.B. vom 15003 innen anders sind als die von damals. Man muss also evtl. mit ein paar Anpassungsproblemen rechnen. Das wirst Du uns ja sicher berichten, wenn so etwas auftritt.

Wobei ich mich allerdings frage, wie diese Kombi aus 2,7 Ohm und 1N4002 auch nur annähernd solche Ströme bewältigen können soll ? Ich kann mich nicht erinnern, so ein Schaltungselement in einer Ausgangsstufe vorher schon einmal gesehen zu haben.

Michael

Hallo Michael,

4 MHz ist noch nicht arg schnell. MJ15024 habe ich schon öfter verwendet und bisher immer problemlos. Ich berichte...

Diode 1N4002: Stimmt, was Du sagst.
13-34368 ist eine ECG 5802. Dafür passt eine NTE5802, 1N5402, 1N5624 (bis 3 A) oder noch besser 1N5806 (bis max. 5 A) oder auch BY 500/200. Das habe ich in der Liste geändert.

Die Diode trägt die meiste Stromlast. Wenn ein großer Strom fliesst, liegt auch eine relativ hohe Spannung an. Dann ist der differentielle Diodenwiderstand klein genug, Kennlinie im steilen Bereich. Bei 1 A dürfte der differentielle Widerstand ungefähr in der Größe von 0,1 Ohm sein.
Warum Sylvania das beim R75-3 und im Saba Modell gemacht hat, leuchtet mir auch nicht ein, später, im eigenen Nachfolgemodell R75-4 haben sie das wieder verworfen.

Gruß
Reinhard

Moin Reinhard,

ja, das ist sicher auf der sicheren Seite jetzt --- aber mir ist immer noch nicht klar, wozu das überhaupt da ist. Du hast doch vermutlich schon eine Simulation laufen lassen --- gibt das irgendeinen Anhaltspunkt ?

Besten Gruss,

Michael

Das würde mich ebenfalls interessieren, welchen Zweck die Parallelschaltung von Diode und Widerstand hat. Sind die verwendeten Dioden eventuell schneller als die Basis-Emitter-Diode des Leistungstransistors, so dass sich ein Vorteil bei der Sperrzeit ergibt? Oder soll im Strombereich unterhalb der Flußspannung der Diode der zusätzliche Emitterwiderstand von 2,7 Ohm etwas bewirken? Bessere Ruhestromstabilisierung?

Viele Grüße,
Christian

Einen Zusammenhang mit dem Ruhestrom könnte ich mir vorstellen. Die Sache mit der Sperrschicht momentan eher nicht, denn so eine Diode vom Typ 1N4002 (oder auch die andere) ist doch elend langsam, vermutlich deutlich langsamer als der Transistor (?)

Michael