2 Probleme mit Saba Continental 410US

      Hallo Christian,

      ja, gut, dass Du das aufbringst, denn bisher war der Weg "G" nicht ausdrücklich beachtet. Was ich also bisher "Gitterstrom" genannt habe (ca. 2-3 µA) ist dann aber nichts anderes als der Strom der über "G", also über R417/R517 nach Masse abfliesst, nicht wirklich ein Gitterstrom. Ein Leck von C615 würde auch beide Kanäle betreffen. Aber durch R417/R517 ist der Strom so begrenzt, dass selbst ein voller Schluss von C615 die Spannung am Gitter nur von -7,4 V auf -7,1V verringern sollte (ich habe es simuliert).

      Aber Dein zweiter Vorschlag, ein Leck (Iso-Widerstand nur ca 550kOhm) des Koppelelkos zum Lautstärkepoti, kann den Fehler gut erklären. Es kann bei diesen sehr alten Radios gut sein, dass beide Koppelelkos ähnlich defekt sind.


      Hallo Kris,

      also am besten die beiden C zwischen den 1 MOhm Widerständen und beide Koppel-C an den lautstärkepotis erneuern.



      Gruss
      Reinhard

      editiert 23:29

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      Liebe Freunde, ich danke Euch von ganzem Herzen dafuer, dass Ihr Euch so selbstlos meinen Kopf zerbrecht. Habe noch einmal alles durchgemessen, nachdem ich P601 genauer auf 50KOhm eingestellt hatte. Dann habe ich die zwei EF86 entfernt und nochmals gemessen. Diese zweite Messung (in rot) zeigt m.E., dass das Netzwerk in Ordnung ist, wenn man Toleranzen beruecksichtigt. R415, R416, R515 und R516 sind alle ca 900kOhm, C409 und C509 sind dicht. Die Lautstaerke hat keinen Einfluss. C411 und C511 sind schwer zugaenglich und sind glaube ich keine Elkos; sie haben aber einen auf Erde liegenden Schirm. Die Messungen an den Anoden zeigen dass die EF86 3 bzw. 6 mal zu wenig Strom ziehen. Ich komme daher noch einmal auf meinen Punkt zurueck, ob vielleicht der Ersatz von allen Se Gleichrichtern den Durchbruch bringen koennte. Die Versorgungsspannungen fuer die EF86 Anoden sollten um 23V (13%) steigen und auch d1e Gitter an Punkt 1 wuerden mehr oeffnen. Die -16.6V an "E" sollten auf -18V fallen. Nochmals vielen Dank und ein geruhsames Wochenende.
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      Hallo Kris,

      gute Idee, mit und ohne Röhren zu messen. Damit ist klar, dass der Strom über das Steuergitter die Spannung an G1 einbrechen lässt. Deiner Einschätzung stimme ich zu, das Netzwerk zur Stummschaltung vor G1 ist in Ordnung.

      Die etwas zu niedrigen Versorgungsspannungen sind sicherlich nicht die Ursache für die Nichtfunktion der Stummschaltung. 10-15% Spannungsdifferenz sollte eine Röhrenschaltung noch nicht aus dem Tritt bringen. Aber warum kommen dann der Gitterstrom und der niedrige Anodenstrom zustande?

      Zum Anodenstrom:
      Welche Werte haben denn die Schirmgitterspannungen?
      Ich würde durch die leichte Unterspannung etwas bei 60V erwarten. Dann ist ein Anodenstrom in der Größenordnung von 0,1 - 0,15 mA bei -1,9 V Steuerspannung normal. Angehänges Diagramm zeigt die Abhängigkeit des Anodenstroms von der Steuerspannung bei verschiedenen Werten für V(G2). Das Datenblatt weist die Werte für 250V Anodenspannung aus. Für die bei Dir vorliegenden 140 - 150V müssten die Werte geringfügig kleiner sein, aber nicht dramatisch. Die Röhren sind mit 140V weit aus dem Anlaufbereich heraus.
      Auf der einen Seite ist Dein gemessener Wert mit 0,13 mA nahe dran. Die andere Seite weicht mit 0,06 mA stark ab. Den Gitterstrom erklärt das meines Erachtens aber nicht.

      Zum Gitterstrom: Könnte da ein (zu hoher) Wechselspannungsanteil eine Rolle spielen? Ich bin nicht wirklich vertraut mit der Saba-Ansteuerschaltung für den Suchlauf und das Drumherum und argumentiere nur nach "Papierkenntnis"

      Viele Grüße,
      Christian
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      chriswch schrieb:

      Ich komme daher noch einmal auf meinen Punkt zurueck, ob vielleicht der Ersatz von allen Se Gleichrichtern den Durchbruch bringen koennte.


      chriss_69 schrieb:

      Könnte da ein (zu hoher) Wechselspannungsanteil eine Rolle spielen?



      Die Spannung "+5" (+190V DC) auf Brummfreiheit prüfen. Kann man z.B. mit dem Digitalvoltmeter in Stellung "AC" oder Oszilloskop.
      Wie gross der Brummanteil regulär sein darf, wissen Franz und die anderen Röhrenradio-Kenner. Danach kann man entscheiden, ob der Selengleichrichter ersetzt werden muss.



      Ich möchte noch einen anderen bekannten Fehler erwähnen:
      Beim Betätigen des Sendersuchlaufes wird die Stummschaltung wirksam, aber durch das verharzte Fett der Sendersuchlaufwippe kommt der Stumm-Schalter nicht wieder zurück, so dass das Gerät auf Stummschaltung geht. DAS wäre also ein rein mechanisches Kontakt-Problem des Steuerschalters/Wippe. In unserem Fall, könnte es aber auf den ersten Blick nicht erklären, wieso am Gitter -1,4V anliegen und nicht - wie bei gezogener Röhre - korrekt -7V. Was wäre aber, wenn hier beim Steuerschalterkontakt ein grosser Kontakt-Übergangswiderstand ist? Dann könnten die Spannungen ohne Gitterstrom (gezogene Röhre) ggf. stimmen aber unter Last (Röhre eingesteckt) einbrechen. Ich habe das aber jetzt nicht rechnerisch auf Plausibilität geprüft.

      Zitat:
      radiomuseum.org/forum/saba_15_…eiburg_vollautomatic.html

      "...eine weitere Fehlermöglichkeit, die ich schon häufiger bei Freiburgs der 60er Jahre mit gleichen Symptomen erlebt habe, ist die Stummschaltung der Sendersuchlaufwippe. Das Fett, das die Mechanik der Wippe schmiert, wird nämlich nicht selten mit den Jahrzehnten harzig, mit dem Effekt, daß diese in der Stummschaltungs - Stellung hängen bleibt. Sie können dies prüfen, indem Sie die Abdeckung über der Sendersuchlaufwippe unter dem Radiogehäuse abschrauben und prüfen, ob die Kontakte, die u.a. die Stummschaltung betätigen, geschlossen sind. Ist dies der Fall, können Sie testweise der schwergängigen Mechanik mit einem Schraubenzieher nachhelfen und testen, ob der Apparat wieder spielt. Anschließend ist es meist sehr einfach die Wippe mit Reinigung und neuer Schmierung wieder gängig zu machen."

      Gruß
      Reinhard

      Nachtrag:
      Ich habe die Hypothese "Hoher Kontaktwiderstand des Steuerschalters" simuliert. Ergebnis: Der dadurch verursachte Spannungsabfall ist nicht ausreichend, um die Spannungswerte von Kris' Gerät ALLEIN zu erklären. Es ist immer auch ein wesentlich erhöhter Ableitstrom über das Steuergitter erforderlich, damit die Gitterspannung von nur ca. -1,8V resultiert. Dieser Gitterstrom bei Kris ist rechnerisch etwa 3,5µA, bei Franz nur 1/10 davon, ca. 350nA. Bei der Rechnung wurde diesmal die Spannung an G von -1,4V und die beiden Widerstände R417 und R517 berücksichtigt.

      Kann der hohe Gitter-Ableitstrom durch verschmutzte Röhrensockel verursacht sein? Welcher Widerstand wird an den gezogenen Röhren zwischen den an Masse angeschlossenen Stiften (2,3,5,7) und g1 (9) gemessen? (Soll: >20MOhm)
      Liegen die Kathoden der Röhren auch wirklich auf Masse oder gibt es irgendwo ein Massekontakt-Problem?

      Dieser Beitrag wurde bereits 13 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hier die gerechneten Spannungen

      A) Kris Case mit gesteckter Röhre und hochohmigem Steuerschalter-Kontakt




      B) Kris Case mit gesteckter Röhre und niederohmigem Steuerschalter-Kontakt




      C) Kris Case ohne Röhren




      D) Franz Case = Referenz




      Bei Kris ist bei gesteckten Röhren in jedem Fall ein hoher Ableitstrom (3,7µA) über g1 nötig, um auf die gemessenen Spannungverhältnisse zu kommen.
      Im Referenzfall (Franz) ist der Ableitstrom über g1 nur 1/10 so gross (0,37 µA)

      Der Ableitstrom über das Steuergitter wäre erklärbar durch

      a) verschmutzten Röhrensockel, zu leitfähiges Glas, Röhrendefekt
      b) defekter Masseverbindung zu der Kathode beider Röhren (wenn das Kathodenpotential negativer als das Gitterpotential wäre) - ist diese Überlegung stimmig? Bitte von Eurer Seite prüfen.


      Gruss
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      deine Überlegungen sind nachvollziehbar und aus meiner Sicht technisch ok. Die Röhren sollten keinen Einfluss auf die negative Sperrspannung ausüben, es darf kein Gitterstrom fließen. Natürlich kommt auch hier wieder der Gedanke auf: 'wie kann es sein, dass gleich zwei Röhren einen nicht alltäglichen Fehler haben sollen?' Hier wäre zusätzlich zu Reinhards angeschnittenen Möglichkeiten ein 'schadhaftes' Vakuum denkbar. Das ist jedoch bei Vorstufen Röhren eher selten und jetzt gleich an zwei Exemplaren?? Man kann es ja testen indem man eine bekannt einwandfreie Röhre in eine der Fassungen steckt - die negative Sperrspannung sollte sich dabei nicht verändern. Seltsam ist es aber auch, dass die normale -1,4V Gittervorspannung korrekt vorhanden ist.

      Obwohl bereits alles gesagt und auch bildlich dargestellt wurde, habe ich noch ein Bild von der Gesamtsituation angefertigt; dort sollte der eigentliche einfache Spannungsteiler gut erkennen zu sein. Der Querstrom ist ca. 4,86µA so kann man die Spannung über den Einzelwiderständen jederzeit gut nachvollziehen.

      Zusätzlich habe ich noch die Stummschaltung durch Betätigen der NETZ-AUS-Taste (S9) eingebracht - sie muss bezüglich Stummschaltung die gleiche Wirkung wie die Suchlauftaste hervorrufen, und die gleichen Gleichspannungswerte bereitstellen.

      Nachsatz: Das Poti 'P601' dient zur Einstellung der Brummkompensation - kann man aber in der Abgleichanleitung nachlesen. Aber mit der ganzen Grübelei habe ich jetzt endlich die verschlungenen Wege der Brummkompensation erkannt und bin gerade dabei sie zu begreifen. Ich weiß aber nicht ob es jetzt hier der richtige Ort ist selbiges zu beschreiben??
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      Freundliche Grüsse, sagnix

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „sagnix“ ()

      Kleiner Einwurf: Identische, auch ungewöhnliche Schäden an zwei gleichen Röhren gleichzeitig hatte ich sehr wohl schon, in Stereogeräten, bei denen beide Exemplare aus der selben Charge kamen. Am krassesten war zweimal der gleiche Elektrodenschluss nach ca 10-15 sek. Anheizzeit an zwei Siemens-ECF 80 aus einem Hifi-Verstärker (Treiber/Katodyn).

      Auch wenn hier die beiden EF 86 aus der gleichen Küche stammen (sind sie neu oder Originalbestückung?) würde ich die Möglichkeit in Erwägung ziehen.

      VG Stefan
      Die Ersatzschaltung weitet sich aus, hier die Version mit Einschluss der zweiten (pin 1) und dritten (pin 8 ) EF86 Gitter. Der Vergleich mit und ohne Roehren zeigt, dass Gitterstroeme von einigen uA angesichts der hohen Widerstandswerte durchaus erhebliche Spannungen erzeugen. Eine Wechselstromkomponente am Punkt +5 konnte mein Tektronix 1560 nicht finden. Dagegen ist diese Spannung wie erwartet von der Belastung abhaengig. Durch R608 fliessen die Anodenstroeme der zwei EF86 und der ECC83 (Soll 4x0.4mA) und die EF86 Gitterstromversorgungen (Soll 2x0.2mA), also insgesamt ein Strom von 2mA, der einen Spannungsabfall von 45V ueber R608 erzeugt. Werden die EF86 entfernt, steigt die Spannung an +5 erwartungsgemaess um ca 20V an. Die Spannungen an pin1 der EF86 bei gezogenen Roehren sollte bei mir 76V betragen [470/(470+680)x187], die Messung zeigt sie als 75V und 57V. Ich denke, dass die Werte fuer das Gitternetzwerk ok sind, bis auf C515, der vielleicht ein bischen undicht ist (werde das morgen testen).
      Zum Problem verharzte Kontakte: Wie Ihr spaeter (wenn alles hoffentlich laeuft) sehen werdet, ist dieses Radio in einem wie neuen Zustand. Kein Staubkoernchen auf dem Chassis, keine Spur von Arbeit in ihm. Auch hatte ich die Steuerwippe entfernt, gruendlich gereinigt und nachgemessen. Der Widerstand zwischen pin 2,3,5,7 und pin 9 der EF86 bei gezogenen Roehren betraegt ca 2.7MOhm, an den pins der entfernten Roehren selbst und am Glas gemessen >120MOhm. Die Kathoden liegen auf Masse und die Spannung ist 0V. Testen der Roehren auf Gas verlaeuft negativ. S9 tut dasselbe wie die Steuerwippe (verzoegerte und nur minimale Stummschaltung). Die beiden EF86 sind die originalen Telefunken. Ich glaube ich habe keine Ersatzroehren. Mein Eico 666 testet sie als 120 und 140 (der gute Bereich reicht von 80 bis 140).
      Leider sind wir der Loesung (noch) nicht viel naeher gekommen. Vielen Dank fuer all Eure Muehe.
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      Hallo Kris,

      trotz Spannungsabfall von 45V über R608 sollte aber die Spannung +5 um 20V höher sein als Du sie findest. Bei 10% zu wenig ist so die Grenze, wo man sich fragt, ist es noch in der Toleranz oder schon nicht mehr. Stehen dann bei Dir als Spannung "+1" auch wohl nur ca. 270V statt 295V? Vielleicht doch der Gleichrichter nicht mehr gut?

      Ob das aber etwas mit der zu geringen Spannung am Steuergitter zu tun hat? Ich kann es mir noch nicht erklären.

      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      oldiefan schrieb:

      Hallo Kris,

      trotz Spannungsabfall von 45V über R608 sollte aber die Spannung +5 um 20V höher sein als Du sie findest. Bei 10% zu wenig ist so die Grenze, wo man sich fragt, ist es noch in der Toleranz oder schon nicht mehr. Stehen dann bei Dir als Spannung "+1" auch wohl nur ca. 270V statt 295V? Vielleicht doch der Gleichrichter nicht mehr gut?

      Ob das aber etwas mit der zu geringen Spannung am Steuergitter zu tun hat? Ich kann es mir noch nicht erklären.

      Gruss,
      Reinhard


      Die Hochspannungen sind (in Klammern Soll):
      +1: 277V (295V); - 6%
      +2: 250V (275V); - 9%
      +3: 210V (235V); -11%
      +5: 167V (190V); -12%
      Ich glaube die Mehrheitsmeinung war, dass dies die Befunde nicht erklaeren kann. Der Ersatz der Selen Gleichrichter durch Silizium sollte unter Beibehaltung des B250C250 Gehaeuses gemacht werden, was dann irreversibel ist - und schade, wenn es sich als unnoetig herausstellt. Das Radio laeuft ansonsten perfekt.
      Hallo Kris,

      verstehe, wenn Du das originale Aussehen erhalten willst. Kann man machen, so dass man es hinterher nicht mehr sieht:

      Gleichrichter im Freiburg WIII ersetzen

      Nützliche Information auch hier:
      radiomuseum.org/forum/ersatz_e…ueckengleichrichters.html

      Ich kann es mir auch nicht ausmalen, wie es die Befunde erklären könnte. Allerdings hängen an diesem Gleichrichter sämtliche Schaltungsbereiche. Wir haben auch sonst keine andere Erklärung, denn Du sagst: Röhren ok.

      Gruß
      Reinhard
      Also, ich habe jetzt mit einer EF86 mal geschaut, ob sich in der diskutierten Umgebung bei mir ähnliche Verhältnisse ergeben.

      Fakt 1: Der relativ niedrige Anodenstrom ist eine Folge der Unterspannung und der Spannung an G1. Bei 140V am Anodenwiderstand und 58V an G2 durchflossen meine Röhre bei -1,4V an G1 0,12mA. Spannung an der Anode 108V. Bei -1,8V waren es nur noch 0,05mA.

      Bei 190V am Anodenwiderstand und 68V an G2 und -1,4V an G1: 0,28 mA, also fast Zielbereich.

      Fakt 2: Über G1 fließt nur im Bereich zwischen 0 und -1V ein für die vorliegende einstellige Megaohm-Umgebung spürbarer Gitterstrom. Wenn am Sockelanschluss von G1 ohne Röhre Spannungen zwischen -3V und -7V liegen, muss die eingesetzte Röhre sperren und die Spannung am Anschluss für G1 darf sich nicht nennenswert ändern, ob die Röhre nun drin oder draußen ist. Das gilt auch für 10% und mehr Unterspannung.

      Fakt 3: Ein hochohmiges Multimeter ist Grundvoraussetzung für halbwegs unverfälschte Spannungsmessungen in dieser Umgebung. Ein testweise benutztes Baumarktteil mit 2 MOhm Eingangswiderstand verfälschte bei mir die Werte bis zur Unbrauchbarkeit. Eigentlich selbstverständlich, ich erwähne es vorsichtshalber trotzdem.

      Die Messungen fanden mit gut gesiebten Gleichspannungen und Gleichströmen statt. Falls bei Kriss Wechselspannungen im Bereich von mehreren 100 mV rund um die -1,8 V Mittelwert an G1 auftreten, sei es durch Selbsterregung, sei es durch Verschleppung, kann die Röhre in der positiven Halbwelle in den Bereich kommen, wo Gitterströme fließen. Zum Prüfen geht am besten die 10:1-Stellung des Oszitastkopfes. Ansonsten könnten die Koaxleitung und der 1MOhm-Eingangswiderstand das Ergebnis verfälschen.

      Meines Erachtens ist aktuell die erfolgreichste Spur der Spannungsunterschied an G1 zwischen eingesetzter und gezogener Röhre. Das ist nicht normal und es muss es einen Grund dafür geben. Falls vorhanden oder beschaffbar halte ich den testweisen Tausch wenigstens einer EF86 für einen sinnvollen weiteren Schritt. Auch wenn sie noch hohe Emissionswerte haben, muss das nicht heißen, dass sie einwandfrei sind.
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Kris,

      Entstörkondensatoren über den Dioden im Gleichrichter sind sehr sinnvoll. Nur sollten es nicht wie in Deinem Foto Styroflex-Folienkondensatoren sein. Stattdessen Keramik-Kondensatoren ausreichender Spannungsfestigkeit verwenden. Folienkondensatoren, besonders Styroflex-Wickelkondensatoren sind aufgrund ihrer parasitären Induktivität nicht für HF-geeignet. Und gerade HF-wirksam sollen sie ja sein.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo,

      nach meinen neusten Erfahrungen kann ich jetzt sagen das Problem steckt in der (den) EF86. Zufällig arbeite ich auch an einem 14er Freiburg. Nach Beseitigung etlicher Probleme unter anderem eine nie verlötete Verbindung im Steuerfilter Die Drähte waren nur um die Ösen gewickelt).
      Nun lief alles so wie es sein soll und ich startete das Gerät zu seinen mindestens eintägigen Probelauf. Gegen Mittag testete ich noch einmal alle Funktionen; dabei fiel mir auf, dass die Stummschaltung versagte. Beim Messen stellte ich dann fest, dass an einem EF86 Steuergitter die Sperrspannung nicht hoch genug war. Die andere EF86 verhielt sich korrekt, ihr Kanal war auch stumm. Nach Ziehen der betroffenen EF86 stieg die Sperrspannung am G1 auf den vorgesehenen Wert. Nach Austausch der Röhre verstummte das Gerät jetzt bei Betätigen der Stummschaltung wieder auf beiden Kanälen.
      Freundliche Grüsse, sagnix
      Entwarnung!
      Ich bin heute durch all meine Roehren gegangen, habe 3 Matsushita 6267 gefunden, getestet mit >140 (vgl. 120 und 140 fuer die Telefunken) und zwei davon eingebaut. Und die Stummschaltung laeuft wie eine Eins, mit -6.7V an beiden Steuergittern. Was z.T. ist los mit den beiden Telefunken EF86? Die Matsushita 6267 hat eine Maschenanode, waehrend die EF86 eine Ganzmetallanode hat. Warum gehen die EF86 nicht?
      Habt alle meinen grossen Dank fuer Eure selbstlose Hilfe. Ich wenigstens habe eine Menge gelernt. Ich werde das Radio dokumentieren mit detaillierten Fotos und einen weiteren Bericht folgen lassen. Nochmals Danke!
      Hallo Kriss, hallo zusammen,

      na, das sind doch gute Neuigkeiten. Ich habe auch bei der Sache gelernt. Im Anhang findet sich etwas zum Gitterstrom, welche Ursachen er haben kann und ein paar Richtwerte, wie hoch er sein darf. Hier kommt meines Erachtens schlechtes Vakuum oder die Übertragung von Kathodenbeschichtungsmaterial auf das Gitter in Frage. Die hochohmige Ansteuerung in der konkreten Schaltung macht den Fehler halt auch schnell bemerkbar. In einer Vorstufe mit 330 kOhm Gitterwiderstand würden diese Röhren vermutlich noch klaglos laufen.

      Viele Grüße,
      Christian
      Dateien
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      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Das von Christian zitierte Papier ist eine Erleuchtung, zumindest fuer mich. Diagnose: thermische, u.a. von der Konstruktion abhaengige Gitteremission? Haetten wir der Tatsache mehr Beachtung schenken sollen, dass die mangelnde Stummschaltung erst "nach einer Weile" auftrat? Ich koennte mich ohrfeigen, dass ich meinen Wee Megger Isolationstester verlegt habe: youtube.com/watch?v=ULQ-vumIj1s. Und ich werde die zwei EF86 Uebeltaeter nicht verdammen sondern ihnen weniger anspruchsvolle Aufgaben zuweisen.
      Nochmals Dank an alle.