Metaxas Iraklis Urversion

      Hallo,

      Alle haben recht. Es hängt von der Art der Oberwelle ab. K2, K4, K6, usw. sind geradzahlige Vielfache des Originaltones und entsprechen den natürlichen Obertönen eines jeden Instrumentes. Da sind durchaus bis zu 5% Klirr nicht herauszuhören. Teilweise wird es sogar als die "bessere" Wiedergabe wahrgenommen.

      K3, K5, K7, usw. sind ungeradzahlige Vielfache des Originaltones und die gibt es bei Instrumenten in der Regel nicht. K3 ist bei 1% Klirr bei klassischer Musik schon wahrnehmbar.

      Bei Rockmusik oder Techno-Lärm braucht man sich um Klirrfaktoren sowieso keine Gedanken mehr zu machen.

      Hinzu kommt, dass gute Lautsprecher in der Regel so mit 1% herumklirren, und Intermodulationsverzerrungen produzieren, die oft noch deutlich höher sind. Von schlechten Lautsprechern will ich gar nicht anfangen ......

      Gruß

      Rolf
      Ich danke dir herzlich Rolf,
      mehr Inhalt gäbe es nicht nur mehr Text, wenn ich selber dazu schriebe.

      So kann ich mich dir und mir anschließen!


      Ich meine aber auch in (und nicht zwichen) den Zeilen erwähnt zu haben *** das es auf die Art der Oberwellen ankommt,
      sowie auch auch die Relationen zu den Tonträgern die man 1980 hatte um sie abzuspielen, ein Verstärker kann nur das abspielen was er eingefüttert bekommt plus eine kleine Reserve,
      und auch die Relevanz der Testgruppe bei Doppelblindtests erwähnte ich, so ganz auf der Nudelsuppe bin ich nicht hergeschwommen und es in der Reflektion auch zu erkennen.

      Das man in einem fachaffinen Forum überdurchschnittlich viele Teilnehmer findet die NICHT den Schnitt der Bevölkerung ausmachen sondern ihr Gehör für solcherelei Dinge ausgebildeter ist, muß nicht erwähnt werden.
      Darüber hinaus bildeten sich im Doppelblindtest sehr viele Teilnehmer ein das ausgerechnet sie deutlich analytischer hören können als der Rest, was sich als grobe Selbstüberschätzung par excellence herausstellte.

      ***
      .......... Unterhalb von 3% Kges kann bspw. kaum noch jemand gehörmäßig irgendeine Veränderung wahrnehmen, weder im

      Doppelblindversuch
      (haben wir an einer Uni mit über 200 Studenten durchgeführt, die meisten konnten erst ab deutlich höheren Graden etwas hören und das mußte dan nauch noch ungerade sein, gerade Vielfache haben eine noch deutlich höhere Tolerierbarkeitsgrenze)

      noch war überhaupt in einer normalen Anlage 1980 irgeneine Tonquelle dafür gut genug. Plattenspieler hört man immer, Tonband ist nach Norm auf 3% eingestellt, wer sich danach nicht richtet und bspw. auf 1% einmißt (wenn er kann und wenn der Testling überhaupt kann) ist nicht im Rennen da Normenverstoß.


      Noch eine kleine Randnote zu der Wikipedia.
      Die Idee ist gut, die Ausführung ist nicht ganz so gut.
      Eine Wissensdatenbank in der jeder pubertierende Vollesel aus der vierten Klasse Gesamtschule die unbestreitbaren Meriten eines der bekanntesten und reputiertesten deutchen Toningenieure in den Dreck ziehen kann und darf, indem er dessen wohlüberlegte fachiche Darlegungen die über jeden Zweifel erhaben sind und in der Praxis jedem fachlich Versierten bekannt sind einfach so löschen kann, eine Wanderflatulenz an Sinngehalt stattdessen einsetzen kann und dabei noch von den Machthabern bevorrechtigt wird, ist alles in allem nur ein guter Ansatz aber in der Ausführung eine grüne Entengrütze und genauso tragfähig wie grüne Entengrütze.
      Wer es immer noch nicht herausgelesen, angespielt wird der Fall "Sengpiel und der Badewannenfrequenzgang"
      (btw. sind Anspielungen gerade dazu da und machen ihren Sinn damit man nicht so plattbratzig direkt werden muß, um danach wonmöglich im gleichen Atemzug angeschuldigt zu werden angeschuldigt zu haben)
      Gruß Jogi
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      Michael, ich wäre der Letzte der sich an realistischem Klirrfaktor stoßen würde.
      Schneller Antritt hieße eine hohe Slew Rate, ich bin gespannt. Normalerweise erwartet man dann auch sehr kurze Rückkopplungspfade, die Endstufe ist aber schonmal über den Treiber hinweg gegengekoppelt.

      Andreas, ich hatte dich ganz überlesen, was nicht heißt das ich nicht antworten wollte.

      Also ich bin mir jetzt nicht ganz klar ob du dich bei der klassischen Musik irgendwie auf mich beziehst, ich meinte kein Hören eines Klirren bei Musik, welcher auch immer sondern bei Testsignalen.

      Bei gut gemachten Aufnahmen von Musik halte ich k-ges > 3...5% k-ges bei transistorüblich hohem k3 für mich selber für hörbar, die Musikart ist dabei untergeordnet es sei denn es werden per se verzerrte Musiksignale gehört wie elektronische Musikgeräte, verzerrt gespielte E-Gitarre usw.
      Man wundert sich heute manchmal das zu Röhrenzeiten enorm erscheinende Klirrgrade ohne Murren akzeptiert wurden, das schiebe ich allerdings auf die Verzerrungs-Zusammensetzung, k2 kann sehr hoch werden ehe es stört, bis zu mehreren Prozent stützt und trägt es erstmal besonders den Baßbereich.
      Man muß eh auch noch unterscheiden in welchem Frequenzbereich man ist, aber das sprengt schon den Rahmen dieser Sache jetzt.

      Sind wir bei reinen Sinussignalen dann wird es erst interessant und dann kommt es auch noch auf die Frage an ob man durch Schwebung oder Gegenkopplung zweier Signale den Gleichanteil herausnehmen kann, ist das machbar dann hört man auch noch kleinere Verzerrungen, ich kann mich erinnern das Tonstudio-Programme das teilweise auf Knopfdruck konnten, erinnere mich aber gerade nicht was es war, ich meine Steinberg weil ich das lange Jahre hauptsächlich benutzte, aber sicher bin ich mir da nicht.

      Bei der Tonbandtechnik hat man es relativ einfach mit dem Verzerrungen hören, da bei Üermodulation gleichzeitig zur einsetzenden Höhenverzerrung der "Spuckeffekt" eintritt und eine Pegelkompression einsetzt. Ich habe mir irgendwann angewöhnt da bei abweichenden Einstellungen und je nach Anzeigemedium für den Pegel die Nullgrenze, definiert durch k-ges = 3% auch wirklich am Pegelmesser einzustellen, dann stelle ich noch +6dB Headroom obenauf wenn es ein VU-Meter ist und garnichts weiter wenn es ein PPM ist. Bei den üblichen Zappelmaxe an den Tonbandgeräten ist die reine Lehre einzuhalten aber immer nur ein Kompromiß.

      Einfach kann man die Verzerrungsgrenze eines Tonbandgerätes im Zustand wie es ist feststellen durch Abspielen eines kräftig angeschlagenen Triangletons, manchmal kann man dann staunen wie wenig wirklichen Aussteuerungsspielraum Konsumergeräte haben und wei eng das Band der Dynamik plötzlich ist, bei angezeigten -10dB rauscht es noch und bei angezeigten -2dB verzerrt es schon übel. Aber trotzdem reicht es dann noch für Fahrstuhlmusik, Kaufhausmusik oder wie immer man das überall übliche Hintergrundgespiele sonst noch so nennt.
      Gruß Jogi
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      Vielleicht noch ein kleiner Hinweis, obwohl der letztlich nur fuer die spaetere Version relevant ist: Hier sitzen im Eingang BC Transistoren, die wir gut kennen. Im Regler ist einmal ein 2N4401, und einmal ein 2N3645 eingesetzt. Letzterer ist eher ungewoehnlich, und soll komplementaer zum 2N4401 sein. Das waere normal der 2N4403, der im Regler auch ginge. Aber spaeter ist auch die Eingangsstufe mit 2N4401/2N3645 bestueckt worden, und hier ist es wichtig, die richtigen Parameter fuer eine Simulation zu finden.

      Das Problem bei der Entwicklung war wohl, dass man 2N4401 und 2N4403 nicht gut gepaart bekommt. Daher wurde der andere Typ eingesetzt, den man z.B. von Fairchild unter der Bezeichnung PN3645 bekam. Dummerweise gibt es auch einen HF-Typ mit derselben Bezeichnung, der aber andere Daten und eine andere Pinbelegung hat. Vielleicht zeigt sich ja noch mehr ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      Punkte, an dem man sich bei Simulationen immer reiben kann:
      - es stehen nur für bestimmte Halbleitertypen für die Simulation Parametersätze zu Verfügung. Die müssen herhalten, auch wenn sie nicht spezifisch für die verbauten Halbleiter ermittelt wurden. Man bemüht sich, in der Simulation möglichst ähnliche/passende Typen zu nehmen. Die Parametersätze für Halbleiter zu ermitteln ist eine Kunst für sich - da bin ich nicht bewandert.
      - selbst wenn Parameter für die verbauten Typen verfügbar sind kann man immer einwenden, diese seien eben nicht richtig ermittelt oder das Simulationsmodell für den Halbleiter ungeeignet oder zu unvollkommen.

      Nach meiner bisherigen Erfahrung ist im grossen und ganzen die Simulation aussagefähig.Jedenfalls gilt das für Verstärkung, Frequenzgang, Klirrfaktor - und nach meinen begrenzten Erfahrungen auch für Intermodulation. Ob das aber auch gilt, wenn man z.B. bei NF-Transistoren sehen möchte, ob der Verstärker bis 100kHz oder bis 300kHz noch "linear" ist oder in anderen Extrembereichen, da habe ich meine Zweifel.

      Gruß
      Reinhard

      oldiefan schrieb:


      ...
      Nach meiner bisherigen Erfahrung ist im grossen und ganzen die Simulation aussagefähig.Jedenfalls gilt das für Verstärkung, Frequenzgang, Klirrfaktor - und nach meinen begrenzten Erfahrungen auch für Intermodulation. Ob das aber auch gilt, wenn man z.B. bei NF-Transistoren sehen möchte, ob der Verstärker bis 100kHz oder bis 300kHz noch "linear" ist oder in anderen Extrembereichen, da habe ich meine Zweifel.

      Gruß
      Reinhard


      Kann ich bestätigen!

      Als HF-Mensch habe ich schon mit ein paar Simulatoren gearbeitet.
      In der üblichen Analogelektronik nimmt man meist SPICE-Modelle, die erlauben viele Parameter.
      Ist zwar besser geworden, meist kommen die aber an ihre Grenzen bei HF-Betrachtungen.
      Bei HF nimmt oder nahm man eher Streuparameter, meist auf .s2p endende Dateien.
      Nachteil, die gelten nur für einen spezifizierten Arbeitspunkt, geben den aber recht gut wieder.

      Wer mit Simulatoren arbeitet, sollte recht brauchbar deren Schwächen und Stärken kennen!
      Ich habe es durchaus schon erlebt, ändert man geringfügig die Schaltung, wird das Ergebnis unplausibel.
      Auch habe ich schon Ergebnisse von Simulationen SPICE und s2p miteinander verglichen.
      Selbe Schaltung, die Ergebnisse waren merklich unterschiedlich.
      Nicht nur mit Klimasimulatoren sind Horrorszenarien möglich, schafft man auch mit Elektroniksimulatoren!

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Einige Jahrzehnte Umgang mit Schaltungs-Simulation veranlassen mich vor zuviel Optimismus zu warnen.

      - Fast alle Simulatoren basieren auf dem gleiche innert weniger Tage zusammen gekloppten Ur-Spice und sind somit mit den gleichen Fehlverhalten geimpft.

      - Tina und Multisim waren mal besser entlaust und debugt, heute muß man zu deren Nutzung Zahlemann und Sohn kennen wurde mir verraten,.

      - Komplexe Schaltungen sind nichts für Simulationen, alles muß auf einen kleinen Nenner heruntergebrochen werden, das kann gewaltig nerven und kostet mehr Zeit als so manche Schaltung mal eben auf dem Hackbrett aufzureißen.

      - Alle Simulationen stehen und fallen, meistens das letztere, mit den Modellen. Universaltransistoren sind gestrippt, also allen tieferschöpfenden Parametern beraubt oder mit Durchschnittswerten vollgestopft, so wird das garnichts wenn man spezielle Eigenschaften bis in Grenzbereiche ausloten will.

      - Alle Modelle sind auf Modellpflege angewiesen, die tut keiner, schon garnicht ohne dafür beide Hände aufzuhalten, die besten Modelbanken sind also garnicht jedem verfügbar, wer nichts blecht muß mit zusammengeklopptem Müll arbeiten, auch das wird dann nichts.

      - Deutsche Modelsammlungen sind heute so gut wie unbeziehbar, weder Siemens noch TFK noch Intermetal Modelbanken gibt es noch aktuell.

      - Wir hatten früher in der Firma einen für die Sim. verantwortlich eingestetzt, der hatte seine gesamte Arbeitszeit durch länger mit Modelpflege zu tun als mit Simulationsberechnungen und das ist schon lange her, heute ist es deutlich schlimmer.

      - Wer es kann kann sich selber Models basteln, aber wir hatten die richtigen Parameter-Tabellen direkt verfügbar, ohne kann man in jedem Datenbuch was anderes lesen und sich überlegen was denn nun stimmt und was Mist ist und parametriert man den Mist so hat man später Unsinns-Simulationen.

      - Weitere blöde Fehler des Programms (LT-Spice) kommen hinzu, Update löscht die selbst angelegten Modelbanken und überschreibt sie mit den unzulänglichen mitgelieferten Dateien. Damit steht man wieder blank da und muß neu anfangen sich was zusammen zu basteln. Dieser Fehler des Update-Moduls ist verheerend, stellt euch vor ein Update das Mailprogramms würde 25 Jahre Email-Verkehr komplett in den Orkus schießen, dem Hersteller würden Killer auf den Hals gehetzt werden. Mit sowas ist kein Staat zu machen.

      Ich tue mir das nicht mehr an, schon viele Jahre nicht.
      Wer es macht er muß das alles bedenken um zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen.
      Gruß Jogi
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      Ich pflichte da Jogi bei!

      Größere (analoge) Schaltungen sollte man nicht simulieren, nur kleinere Teilschaltungen.
      Meist ist ja auch nur eine Teilschaltung interessant, z.B. ein Vorverstärker Phono.
      Sein Ausgang bildet meist eine Art Schnittstelle, die man an Tuner, TB, AUX anschließen kann.
      Mit den SPICE-Simulatoren kenne ich mich nicht so gut aus.
      Bei manchen Simulatoren kann man Schaltungen simulieren und die als Bauteildatei abspeichern.
      Bei weiterfolgenden Simulationen wäre dann der ganze Phonoverstärker lediglich ein Bauteil.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Naja, das ist sicher alles richtig, aber Reinhard hat uns (jedenfalls sicher mich) schon einige Male überrascht, was er alles richtig aus den LTSpice-Simulationen entnehmen konnte. Lassen wir uns doch, wenn er Zeit findet, einfach mal überraschen ... und wie ich schon sagte, bei Metaxas wurde so einiges mit Simulation gemacht, und dann mit den Probeaufbauten verglichen, es kann also gut sein, dass das hier klappt.

      Besten Gruss,

      Michael
      Wir wissen nicht wie er das macht und wieviel Zeit und Aufwand und Modelpflege es kostet, Michael.
      Ansonsten teile ich deine Ansicht das Reinhard dafür hier vermutlich die erste Hausnummer ist.

      Selbst für einen Eintransistor-Entzerrervorverstärker reicht es nicht, Andreas.

      Früher mußte man ja sparen, jeder Transistor mußte vollumfänglich ausgekostet werden und so machte man ebensolche Verstärker, die es auch nur gab wenn der Anlage überhaupt ein MM-Plattenspieler angefügt werden sollte. Rechnerisch reicht es ja auch, wenn man sich mit einem normalen Verzerrungsniveau zufrieden gab und nicht Wolkenkuckuckswerte für eine querschießende Konkurrenz benötigte.
      Der Verstärkungsfaktor wurde durch lose Gegenkopplungen hoch gehalten, der natürliche Verstärkungsabfall zu den Hochtönen hin wurde mit einbezogen in die Kennlinienformung.
      So einen Verstärker kann man berechnen und das Ergebnis ist plausibel,
      so einen Verstärker kann man aufbauen und er funktioniert anstandslos,
      so einen Verstärker kann man simulieren und es scheitert kläglich, die Entzerrungskennlinie geht ins Unendliche und trifft nicht die Realität.
      Ein ähnliches Verhalten zeigte die Simulation regelrecht, man konnte damit solange spielen bis sie ins Regulärverhalten zurücksprang, dann aber hatte man natürlich nicht die gewünschte Schaltung für den Zweck sondern die der Simulation genehme schaltung womöglich völlig anderer als einer zweckmäßigen Form. RIAA bspw. benötigt den Doppelknick im Mittenbereich, die Begrenzung des Tiefenanstiegs im Wendepunkt und die Endigung der Hochtonabsenkung im realen Bereich bei realistischem Kurvenabfall-Verhalten. Das kann man nicht alles weglassen oder umbiegen nur damit es dem SIM-Programm besser paßt.
      Ein weiteres Mal versuchte ich eine existierende Schaltung des sog. Rezip-RIAA aus amerikanischen Quellen zu simulieren, Nasensturz, wie erwartet, die Simulation tat alles nur nicht die RIAA-Kennlinie umkehren, in der Realität aber funktionierte sie tadellos, natürlich. grund ist die unausgegorene Parametrierung sogar schon bei einfachen passiven Bauelementen aus der Standard-Bibliothek.
      Es gäbe weitere Beispiel ohne Ende...
      Gruß Jogi
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      Jogi schrieb:

      Selbst für einen Eintransistor-Entzerrervorverstärker reicht es nicht, Andreas.


      Jogi, wieso soll es dafür nicht reichen?
      Im Eintransistor-Entzerrer ist zu beachten, dass die Impedanz des angeschlossenmen Tonabnehmersystems richtig berücksichtigt ist, also auch die Induktivität des Magnet-Systems (ich hatte das mal übersehen und deshalb eine abweichende Entzerrung bekommen). Einfach das Tonabnehmersystem als Spannungsquelle mit einem ohmschen Ausgangswiderstand darstellen, führt zu einem falschen Ergebnis. Wie nachstehend, geht es.






      Hier die RIAA Entzerrung nach Norm:




      Hier ein Beispiel (Grundig MV2), wie es deshalb NICHT gemacht werden darf, aus genanntem Grund. Und deshalb und auch weil C8 nicht 15µF ist, sondern 50µF, kommt da Nonsens raus, wie man am nachstehend verlinkten Ergebnis sehen kann. Ausserdem soll der Abschlusswiderstand 500kOhm sein, statt 100 kOhm (Grundig Angabe zum MV2).So gibt es dann ein entsprechend falsches Ergebnis. Das liegt nicht daran, dass die Simulation es nicht richtig könnte - man muss nur die physikalische Charakteristik (Induktivität mit Serienwiderstand) der Magnetspule des Phono-Magnetsystems einbeziehen.
      radiomuseum.org/forumdata/upload/Schaltung%5FMV2%2Ejpg
      radiomuseum.org/forumdata/upload/Kurve%5Fmv2%2Ejpg

      Ohne diese Fehler ergibt LT-Spice Simulation für diesen einstufigen Phono-Entzerrer sehr gut die CCIR-Entzerrerkurve (Deutschland, 50iger Jahre). Herz, was willst Du mehr?

      Hier das Ergebnis meiner Simulation:





      Grundig: "Der MV2 Entzerrer Vorverstärker liefert eine Entzerrung nach CCIR."
      Die Simulation ergibt: Genau das tut er. Und zwar recht genau und mit einem niedrigen Klirrfaktor von <0,1%.

      Grundig: "Die Verstärkung ist 36dB bei 1 kHz."
      Die Simulation sagt: Verstärkung 37dB bei 1 kHz.

      CCIR-Norm (Phono Deutschland, 50iger Jahre): https://www.vinylengine.com/cartridge_database_record_equalization.php

      40 Hz +18,8 dB
      60 Hz +15,3 dB
      120Hz +9,7 dB
      250Hz +4,6 dB
      500Hz +1,5 dB
      1000Hz 0 dB
      2000Hz -1,4 dB
      4000Hz -4,2 dB
      6000Hz -6,7 dB
      8000Hz -8,8 dB
      10000Hz -10,5 dB
      12000Hz -12,9 dB
      15000Hz -13,8 dB

      Lediglich bei 40 Hz und darunter fällt die Frequenz stärker ab als CCIR-Norm. Das war wohl beabsichtigt und dürfte der Realität ebenfalls entsprechen. Jogi, Du hattest an anderer Stelle diesen stärkeren Abfall schon bei 40Hz ebenfalls geraten.

      Ich kann nicht erkennen, dass sich einstufige Phono-Entzerrervorverstärker nicht vernünftig simulieren lassen sollten. Wenn es einen solchen Fall gibt, immer her mit der Schaltung, dass würde ich gerne mal testen.



      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 13 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      kugel-balu schrieb:

      Naja, das ist sicher alles richtig, aber Reinhard hat uns (jedenfalls sicher mich) schon einige Male überrascht, was er alles richtig aus den LTSpice-Simulationen entnehmen konnte.
      ...


      Bei Reinhard gehe ich davon aus, daß er einen Simulator sinnvoll füttert.

      Ich hatte mit Studenten zu tun, die sehr Simulatoren vertrauten.
      Zwei Beiträge zuvor schrieb Reinhard, wie wichtig es ist, auch die (komplexe) Quelle zu betrachten.
      Die Studenten taten es meist nicht und wunderten sich über die Ergebnisse.
      Da wurden Antennen betrachtet, ähnlich heikel wie ein Tonabnehmer.

      Andreas
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      Jogi schrieb:

      Ein weiteres Mal versuchte ich eine existierende Schaltung des sog. Rezip-RIAA aus amerikanischen Quellen zu simulieren, Nasensturz, wie erwartet, die Simulation tat alles nur nicht die RIAA-Kennlinie umkehren, in der Realität aber funktionierte sie tadellos, natürlich. grund ist die unausgegorene Parametrierung sogar schon bei einfachen passiven Bauelementen aus der Standard-Bibliothek.



      Hier ist eine REZIP-RIAA Schaltung ("RIAA-Umkehrer"), wie Jogi sie erwähnte. Simulation funktioniert einwandfrei und ergibt sowohl am Ausgang mit 60 Ohm Ausgangsimpedanz als auch am 600 Ohm Ausgang die reziproke RIAA-Kennlinie sehr genau. Übrigens nicht nur in der Simulation sondern auch im praktischen Aufbau.






      Und hier eine weitere REZIP-RIAA Schaltung. Ebenfalls das allereinfachste Spiel für die Simulation. Auch die arbeitet in der Praxis genauso wie die Simulation:





      Ich verwende sie praktisch zur Prüfung des Frequenzgangs von Phonovorverstärkern, um Fehler aufzuspüren und die einwandfreie Funktion zu überprüfen. Statt einen Plattenspieler an die Phonobuchse für MM-Phono anzuschliessen, schliesse ich einen NF-Sweepgenerator (NF-Wobbler) über die nachgeschaltete passive REZIP-RIAA an. Der resultierende Frequenzgang am Verstärkerausgang muss dann linear herauskommen.

      Gibt es da irgendeinen Trick oder Kunstgriff? Nein. Man darf nur den "Abschluss", also die Eingangsimpedanz der vorgesehenen Stufe, vor die diese Schaltung gesetzt wird, bei der Simulation nicht vergessen. Hier ist das jeweils der 47kOhm Widerstand am Rezip-RIAA Ausgang. In der Praxis ist diese Last ja auch dran (ein Verstärkereingang Phono MM hat Eingangsimpedanz von 47 kOhm).

      Ein Problem mit Parametrisierung von Widerständen und Kondensatoren gibt es für DC und NF für die hier besprochenen Anwendungen nicht. Ein- und Ausgangsimpedanzen, induktive und kapazitive Lasten müssen aber genauso berücksichtigt werden wie das im praktischen Aufbau auch erforderlich ist.


      Selbst die Simulation von grösseren Schaltungsbereichen ist schmerzfrei und liefert richtige Ergebnisse. Hier als Beispiele die Endstufe des Saba 8080 F und gesamte Vor-und Endstufe Saba 8120 G:






      Ich möchte z.B. wissen wie die DIM100 (TIM) Verzerrungen beim 8120 G in der Simulation herauskommen? Dann setze ich in der Simulation vor den Vorstufeneingang die Kombination aus 3,15 kHz Rechteckpuls-Generator mit 100kHz Tiefpassfilter und einem 15 kHz Sinusgenerator, mische die Signale so dass im FFT die Amplitude des 15kHz Sinus um 15dB unterhalb der 3,15 kHz Amplitude liegt. Genauso wie im experimentellen Aufbau.



      Die Simulation ergibt DIM(100) = 0,15%
      Meine praktische Messung am Receiver 8120 G ergab DIM(100) = 0,10%

      simuliert:


      gemessen:



      Frequenzgang, THD (Klirrfaktor), Verstärkung lassen sich gut simulieren.

      Was geht wie genau?
      Einen Verstärker Klirrfaktor simulieren, 0,01%, 0,1%, 0,5%, 1% sind in der Simulation signifikante Unterschiede. Aber 0,10% und 0,15% sind nicht unbedingt signifikant verschieden.
      Dgl. gilt für Intermodulationsverzerrungen
      Frequenzgang Simulation (z.B -3dB Grenzen), Unterschiede von 20kHz, 40kHz, 80 kHz sind signifikant. Aber 45 und 55 kHz sind nicht unbedingt signifikant verschieden.
      Frequenzgang Linearität, idR sehr gute Ergebnisse
      Verstärkung, Unterschiede von unter 1,5dB sind nicht unbedingt signifikant.
      Entzerrer-/Verzerrer Schaltungen, sehr gute Ergebnisse bei präzise bekannten Induktivitäten, Kapazitäten, Widerstände. Auch vom Bauteil bekannte parasitären Serien oder Paralleleigenschaften sind einfach zu berücksichtigen.


      Ich sehe jedenfalls kein Problem grössere Schaltungsbereiche (im DC und NF-Bereich, insbesondere Audio) zuverlässig zu simulieren und sehe auch keinen Grund, warum das nur bei kleinen Schaltungsbereichen gehen soll.



      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Man muß neidlos anerkennen das das gut geklappt hat, Reinhard (Master of the Simulation)
      ;)

      Ich hoffe nicht das ich schuld daran bin das du ganze SABA-Geräte durch simuliert hast anstatt deinen verdienten Nachtschlaf zu finden.
      Ich weiß natürlich nicht mehr was ich damals vor langer Zeit anders gemacht habe und wo somit der Hase sein Panier(mehl) suchte.

      Michael, eine nette Rezip-RIAA ist sowieso nützlich, die hinter einem Meßgenerator und man kann den entzerrenden Eingang gut durchmessen. Aber um bessere Eigenschaften zu erhalten würde ich bei ausgezeichneten Verstärkern und für den Anschluß ausgezeichneter Tonquellen (CD usw.) eher den VV leicht reversibel modifizieren. Für einen Kassettenrekorder an der Kompaktanlage reicht es allerdings lange aus.

      Solche Studenten, Andreas, hatte ich auch.
      Sie beteten an die Macht der Simulation, aber bruchrechnen konnten sie nicht und das kleine Einmaleins im Kopf... eine Trauerveranstaltung.
      Total versagten sie dann in der Digitalrechnenveranstaltung beim - wie sie es nannten - Zahlenraten, also der spontanen Umrechnung im Kopf von Zahlenwerten in ein anders als auf 10 bezogenes Zahlensystem (bin, hex, oct usw.), damit konnte man sie alle kriegen, das hielten sie für Zaubertricks genauso wie das Erstellen von Karnaugh-Veitch-Diagrammen innert wenigen Sekunden mit nur einer Schiefertafel und einem Stückchen Kreide als Hilfsmittel.
      Aber wer die Biene Maya war das wußten sie alle, und Geschichten konnten sie darüber erdichten, stundenlang.
      Gruß Jogi
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      Hallo Jogi,

      als ich zum ersten mal einen einstufigen Phonoentzerrer-Verstärker simuliert habe, hatte auch ich das Tonabnehmersystem nicht angemessen einbezogen und mich über das schräge Ergebnis gewundert. Ich hatte mich hier im Forum dazu geäussert und Du schriebst damals, die Schaltung sollte es tun, daran läge es nicht. Ich habe den Fehlschlag damals aber nicht unpassenden Simulationsparametern oder einem schlechtem Programm zugeschrieben, sondern bin der Sache auf den Grund gegangen, nach der alten Computerweisheit "Das Problem ist üblicherweise nicht im Computer sondern sitzt davor".

      Der Sache auf den Grund zu gehen, bevor man voreilig falsche Schlüsse zieht und sich ein sachlich falsches Urteil festigt, empfiehlt sich überhaupt immer, auch wenn es mühsamer ist. Wenn man den Dingen auf den Grund geht, wird man vorsichtiger mit allzu schnellem Urteilen und Vorurteilen.

      Was Du hier als Anekdote schilderst zielt darauf, dass jemand, der Simulationsergebnissen traut, vermutlich Defizite in elementaren logischen / rechnerischen Fähigkeiten hat. Das sagten vor einigen Jahrzehnten diejenigen, die noch ausschliesslich mit Papier und Bleistift rechneten und dank Training auch nicht schlecht im Kopfrechnen waren, über die nächste Generation, die einen Taschenrechner benutzte. Auch das war ein vergeblicher Ausdruck, sich dem Wandel entgegenzusetzen. Einer meiner Mathematiklehrer vertrat die Meinung, man müsse gut in Latein sein, wenn man gut in Mathematik sein wolle, beides setze ähnliche Fähigkeiten voraus. Er hat in seinem Berufsleben viele Schüler gehabt, die in Fremdsprachen nicht gut waren und grottenschlecht in Latein - aber trotzdem gut in Mathe. Seine Meinung hat er aber trotzdem aufrechterhalten, wir sind meist von einer einmal gefassten Meinung - und mag sie noch so falsch sein - nicht abzubringen. Das Eine (Latein mögen/können, Taschenrechner benutzen, Simulation benutzen) hat offensichtlich mit dem Anderen (Mathematik mögen/können, Rechnen können, logisch denken können) nicht notwendigerweise und unmittelbar zu tun. Man könnte deshalb mutmassen, dass auch jemand (ein schon fortgeschrittener Student?), der mit einem Simulationsprogramm so umgehen kann, dass das Ergebnis vertrauenswürdig ist und dessen Anwendungsgrenzen kennt, auch noch bruchrechnen kann (und einige andere Dinge), sogar dann, wenn ihm selbst Biene Maja noch ein Begriff ist, oder?

      Zu Beginn jeder neuen Sache, die man lernt, darf man und wird man Fehler machen. Für Studenten gilt das genauso. Aus den Fehlern lernt man, aber nur, wenn man sie selbst (an)erkennt.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()