Metaxas Iraklis Urversion

      Es war noch das Ergebnis der Simulation der dynamischen Intermodulationsverzerrungen DIM(100) nachzuliefern, früher genannt: TIM (transient intermodulation distortion).

      Bei schnellen Verstärkern (hohe slew rate) ist nach Otala ein guter (geringer Wert) für diese Verzerrungen zu erwarten. In LTSpice hat sich das bestätigt, obwohl im Simulationsmodell ja wegen der Datenverfügbarkeit langsamere TOSHIBA Endtransistoren verwendet wurden (nur fT 20 MHz) statt der tatsächlich verbauten (fT 90 MHz).

      In der Simulation bei einer Ausgangsleistung von 32W an 4 Ohm betrug DIM(100) für den Metaxas Iraklis Verstärker 0,06%. Mit Sicherheit also unhörbar wenig.

      Reinhard

      oldiefan schrieb:

      habe sowohl ein korrektes Modell für TL071 verwendet, als auch das vereinfachte TI Modell, an das Du denkst.
      Beide, das einfache von TI auf Basis BJT, und das genauere auf Basis JFET, geben in der Metaxas Iraklis Simulation dasselbe Ergebnis


      Hallo Jogi,
      in einem Punkt haben wir allerdings beide nicht recht gehabt: Das einfache Modell von TI ist doch kein BJT-Modell sondern auch bereits ein JFET Modell. Ich habe heute genauer hingesehen. Aus dem zugehörigen .sub File geht eindeutig hervor, dass die beiden JFET-Transistoren (J1 und J2 im Modell) durch positive channel JFET abgebildet werden.



      DAS ist also im Standard-LTSpice Modell voll in Ordnung.

      Was aber im Standard-Modell des TL071 nicht in in Ordnung ist, das ist die Stromaufnahme im Leerlauf von 1,6mA. Und das verbesserte Modell, das ich mit der zugehörigen Schaltung oben gezeigt habe, hat dieses Manko natürlich nicht. Die fehlerhafte Leerlaufstromaufnahme des Standard Texas Instruments LT071 LTSpice Modells ist auch mehrfach im Web thematisiert worden.


      Michael,
      damit braucht es dann auch keine 3,8k oder 3,3k Widerstände in der Zenerdiodenanpassung. Es funktioniert auch 6,2k, wie original in der Schaltung des Verstärkers vorgesehen, so dass am TL071 korrekt +/- 15V anliegen.

      Nun stimmts von A bis Z.

      Gruß
      Reinhard

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      kugel-balu schrieb:

      Die 2N2219A/2N2905A haben normal wenigstens 120, oft so um 200. Das ist alles unkritisch.


      Hallo Michael,

      Ah, die meintest Du.

      In der Simulation haben 2N2905A und 2N2219A Beta von 230 bzw. 250. Wenn ich Beta auf 60 reduziere, finde ich keine stärkere Schwingneigung. Sondern das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich eine Grenzbedingung wähle, bei der die Endstufe mit Beta 60 für 2N2905 und 2N2219 noch nicht schwingt, schwingt sie dann heftig, wenn ich Beta auf 200 setze. So herum würde man es ja eigentlich auch erwarten. Ich habe im Transistor-Parametersatz dabei NUR Beta geändert, sonst ist alles andere gleich geblieben.

      Bei Defekt der Endtransistoren Kannst Du mit einer Schädigung auch der Spannungsverstärkerstufe rechnen. Vermutlich altern die Endtransistoren schneller und reissen dann alles davor mit. Sicher weiss man es aber nie. kann auch umgekehrt sein...wenn die Transistoren im Differenzverstärker und der Spannungsverstärkung altern, dadurch Schwingung auftritt, die die Endtrsnsistoren überlastet...?

      Gruß
      Reinhard
      Ahja, danke Reinhard für die Richtigstellung.
      Damit hat sich das mit dem TL071 augeklärt.

      Endstufen ohne Eigenschutz waren sehr beliebt bei sog. HighEnd Auslegungen,
      weil Schutzbeschaltungen zusätzlich zur Hauptfunktion die reine Lehre verwässern.

      In der Realität kann es in der Tat sein das dadurch die Schaltung in Grenzfällen einen nicht mehr ganz so idealen Verlauf hat, wenn man die gekrümmte Kennlinie eines Diodenstrecke (eines Transistors oder einer Diode) als aktives Element verwendet.

      Deshalb wurde sowas dann weggelassen und ein saftiger Einschlag in Kauf genommen wenn der Hamster die Lautsprecherleitung beknabberte.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Danke Reinhard,

      kann es sein, dass diese Transistoren, die ich mit zu niedrigem Beta bemerkte, dann auch andere Fehler haben ? Vermutlich ist da dann ja so einiges im Transistor hin ... vielleicht geht da auch die Grenzfrequenz runter ? Ich kann das nicht messen, weiss aber von folgendem Problem: Eine Serie der Endstufen machte Schwierigkeiten (die spätere, mit 2 Satz Transistoren im Ausgang), ohne erkennbaren Grund. Ich hatte dann die Treiber im Verdacht, und habe einen Bekannten gebeten, die Grenzfrequenz zu testen. Das Ergebnis war ernüchternd, es stand zwar die gewünschte Bezeichnung drauf, drin war aber ein lahmer Typ mit nur einem Zehntel der Grenzfrequenz -- ein klarer Fall von Produktpiraterie. Metaxas hat dann einige tausend von den Transistoren entsorgt, und neue beschafft ... wieviele vorher schon ausgeliefert waren, weiss ich nicht.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      das weiss ich nicht.

      Auch nicht, warum die Verstärkung sich bei Alterung verringert, wie Du habe ich das auch schon häufiger bemerkt. Beim Grundig A 5000 und V 5000 gibt es keine DC-Offset-Einstellung, stattdessen sind die Transistoren im Differenzverstärker auf gleiche Verstärkung hin selektiert. Bei unterschiedlicher Verstärkung gibt es einen Offset von >50mV bis über 100mV auf dem Endstufenausgang. Ich habe mehrfach nach Endstufenreparatur gefunden, dass der DC-Offset auch zu hoch war. Nach Einbau neuer vorher selektierter Transistoren in der Differenzverstärkerstufe war alles wieder gut. Also hat sich wenigstens einer, vermutlich aber beide, im Beta geändert. Das kann ein Folgeschaden des Endtransistordefekts gewesen sein oder auch nicht.

      Gruß
      Reinhard
      So, hier mal etwas Nachschub, diesmal die Schaltung der Phono-Karte aus dem MAS-Ikarus (ein kleiner Vollverstärker, der eigentich eine Iraklis mit etwas erhöhter Verstärkung und einem vorgeschalteten Poti ist). Dazu gab es auf Wunsch eine Karte zum Einstecken, wenn man einen Eingang als Phono-Pre braucht. Hier die Skizze:



      Standardschaltung mit einem NE 5534 A und RIAA-Entzerrung in der Rückkopplung, und einem DC-Servo. Man kann einige verschiedene Eingangswiderstände einstellen, und 270 pF Kapazität zuschalten, alles per Mäuseklavier. Ob die Werte fuer die RIAA-Entzerrung gut gewählt sind, wird uns Reinhard sicher schon bald sagen ... ;) und ggf. Verbesserungsvorschläge machen.

      Nun kommt die Besonderheit, die vorgeschaltete Spannungsregelung.



      Nachdem die obige Schaltung eher standard ist, sieht man hier einen deutlich höheren Aufwand. Regelung der positiven Spannung mit Differenzverstaerker (wieder mit NE 5534) und schnellen Längstransistoren, abgeleitet von einer Z-Diode mit 6,8 V. Auf den genauen Wert kommt es nicht an, ca. 20 V im Ausgang, die auch nicht sonderlich stabil sein müssen. Die negative Spannung wird abgeleitet, mit LM 318 und wieder diskreten Längstransistoren. Also mehr Gewicht auf der Symmetrie der Spannung als auf deren absoluter Konstanz.

      Die beiden grün eingezeichneten Tantal-Elkos habe ich meist ergänzt, wenn ich eine Karte vorliegen hatte, aus den bekannten Gründen. Eingespeist wird entweder die symmetrische Spannung vom Ikarus, oder eine eigene (besser), dazu später nochmal eine Skizze. Ich habe selber noch eine Karte nach diesem Prinzip, in ein eigenes kleines Gehäuse eingebaut, Trafo etc. extern, und bekomme damit sehr gute Ergebnisse hin, vor allem mit Systemen wie dem Sumiko Blue Point Special oder vergleichbaren MC High Outputs.

      Ein Defekt ist mir an diesen Karten bisher nur einmal vorgekommen, und der kam ziemlich sicher per Kurzschluss eines Reglers zustande --- und war dann auch durch einen Tausch des 2N2219A schnell behoben. Ansonsten laufen die zuverlässig, trotz der mit 20 V eigentlich etwas zu hohen Betriebsspannung fuer den LM 353 (darum auch der Hinweis auf den OPA 2604, der dafür ausgelegt ist).

      Besten Gruss,

      Michael

      Noch ein kleiner Nachtrag: In der Regel arbeitet die symmetrische Spannungsstabilisierung problemlos. Gelegentlich, je nach den Exemplaren der Transistoren, kann aber eine kleine, sehr hochfrequente Schwingung auftreten, die man mit einem 20 MHz Oszi kaum sehen kann --- Frequenz liegt eher so um die 50 MHz. In so einem Fall hilft es, am 2N4401 zwischen Basis und Kollektor einen kleinen Keramiker mit 47 pF zu spendieren. Ausserdem sollte man bei den beiden ICs in der Regelung die üblichen 100 nF von Pin 7 nach Pin 4 vorsehen, zur lokalen Entkopplung der Versorgungsspannung.

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      Hallo Michael,

      Simulation:
      Der Mataxas Ikarus Phonovorverstärker liefert 52dB Verstärkung im Betriebsmodus für MC (330 Ohm Widerstand zugeschaltet) und exakt 40dB für MM (330 Ohm Widerstand abgeschaltet).

      RIAA-Entzerrung ist von 20Hz bis 20 kHz gut bis sehr gut eingehalten: bei 30Hz +0,7dB; bei 20 kHz +0,2dB.



      Aufgrund der ungeschwächten Verstärkung bei 20 Hz und darunter, sollte der nachgeschaltete Verstärker ein notfalls zuschaltbares Rumpelfilter haben.


      Bei MC-Betrieb hat die schaltbare Zusatz-Eingangskapazität sowie die Phonokabel-Kapazität keinen und der umschaltbare Eingangswiderstand fast keinen Einfluss. Der Frequenzgang (RIAA-Entzerrung) ist mit einem MC-System (100µH/135 Ohm) im MC-Betrieb ausgezeichnet.


      MC-System angeschlossen:




      Im MM-Betrieb wirkt sich die etwas zu hoch gewählte Eingangskapazität nachteilig aus. Angesichts der zusätzlichen Phonokabel-Kapazität von 100pF und der schaltungseigenen Eingangskapazität von hier nochmals 80pF, ist die Eingangskapazität insgesamt 450pF. Für ein MM-System Shure V15 III mit L=500mH/R=1350 Ohm bleibt der Frequenzgang zwar bis 15 kHz innerhalb +/- 2dB noch gut, wäre aber mit einem 100pF Kondensator statt 270pF (damit Gesamtkapazitätslast 280pF)noch besser.

      Hier in rot Frequenzgang mit MM-System 500mH/1350 Ohm, wenn C=270pF am Eingang durch 100pF ersetzt werden (eine Kabelkapazität von 100pF wurde zusätzlich berücksichtigt).




      In der Original-Konfiguration (ohne den zugeschalteten 270pF Kondensator) werden mit einem Audio Technica AT13 (670mH/1200 Ohm) nur 12,4 kHz bei -2dB erreicht. Der Phono-Vorverstärker ist also für MM-Systeme mit deutlich mehr als 500mH nicht so gut geeignet, dafür ist die Grund-Eingangskapazität etwas zu groß.

      Die zuschaltbare zusätzliche 270pF Kapazität (blau) bewirkt bei MM-Systemen eine Anhebung um ca. 2dB im Bereich 8-10kHz, aber damit kommt der Abfall ab 10 kHz zu früh und zu stark. Simulation für 500mH/1350 Ohm:



      Verbesserungsmöglichkeit (Simulation):
      Nach der Simulation wäre der feste Kondensator mit 100pF (Kabelkapazität von 100pF und sonstige Schaltungs-Eingangskapazität von hier 80pF kommen noch zusätzlich) statt wie hier 270pF und als zuschaltbare Kapazität 160pF-270pF für grössere Flexibilität bei den MM-Systemen günstiger.

      Auf die aufwendige Spannungsversorgung bin ich nicht eingegangen. Sie soll eine in hohem Mass stabile und brummfreie Versorgung bieten. Ich gehe davon aus, dass sie das kann.

      Gruss
      Reinhard
      Prima -- das passt alles haargenau ... mit MM war ich nie ganz zufrieden, hatte in der Tat auch schon die 270 pF durch 150 pF ersetzt. Insgesamt war ich dennoch mit MC High Output zufriedener, auch wegen geringeren Rauschens. Meist war übrigens wohl 220 pF in der Schaltung, manchmal 270 pF. Vermutlich wurde das mal geändert ...

      Die Spannungsversorgung war immer untadelig, hat nie Probleme bereitet.

      Besten Gruss und Dank,

      Michael
      Liebe Freunde,

      da offenbar auch ein wenig Interesse an den eher selteneren Teilen besteht, hier mal ein Bild einer separat verwerteten Version der oben besprochenen Phono-Karte:



      Links das eigene Netzteil, mit einem 2x22 V Talema Trafo, Schottky-Gleichrichtung und Siebung mit 4 x 4700 uF und Längswiderstand. Rechts das Profilgehäuse mit der Phonokarte nebst Spannungsregelung, wie oben beschrieben. Innen sieht das so aus:



      Rechts im Bild noch einmal zwei Pufferelkos, dann die schnelle Regelung auf 20 Volt, hier auf 17.5 V reduziert. Das ist so gemacht, weil der NE 5534 in dieser Version durch einen AD 797 ersetzt wurde. Die Schaltung dazu ist in der Mitte der Platine. Links davon sitzen die Eingangselemente, die per Mäuseklavier einstellbar sind (zwei Verstärkungen, verschiedene Widerstände, eine Kapazität). Nochmal links daneben die Erweiterung mit zwei MC-Übertragern von Pioneer, die man per Drehschalter überbrücken kann, oder in zwei Stufen an das verwendete MC-System anpassen kann.

      Die Simulation hat Reinhard ja oben schon gemacht. Ich werde dieser Tage noch die Eingangskapazitäten auf 100 pF reduzieren, dann wird das auch mit MM gut passen, wie wir ja gesehen haben. Bislang habe ich diese Phono-Vorstufe nur für MC High Output genutzt, wo das keine Rolle spielte.

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Habe auf 100 pF umgestellt, und kann das auch aus der Praxis empfehlen. Es ist denkbar, dass an manchen Orten dann die Einstreufestigkeit zu knapp wird. Bei mir ist das nicht der Fall, und mit 100 pF klingt das mit MM einen Tick ausgewogener. Wer noch besser bei den oberen Frequenzen hört, wird das deutlicher wahrnehmen, denn dort macht es sich bemerkbar.

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      Haste schon´n Plan? 8o

      Wie ich schon schrub, Simmulation der reinen Elektronik ist nur die halbe Miete, wenn sie denn überhaupt einigermaßen geht.
      Über die Über-alles-Daten sagt es nullkommanichts aus. Bestes Beispiel sind in der Simmularion scheinbar unfaßbar "verkehrte" Verstärker die Überalles dennoch ausreichend bis ausgesprochen fabelhaft klingen und auch zu messen sind.
      (ich erinnere an Graetz Vorverstärker aus BELCANT'O mit Horror-Simulation oder an DUAl TVV-schießmichtot oder ELAC Ur-Entzerrer von 1955 mit unheimlich gutem Klangbild, sehen simuliert alle aus wie Entengrütze am Schuh)

      Auch mit Schottky-Dioden als Gleichrichter wäre ich vorsichtig, ohne relativ große Vorwiderstände und Snubber stören die oft deutlich und unterliegen jedem halbtauben Selen-Stinkerchen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Jogi,

      der Plan steht oben, schon lange. Die Bilder waren nur ein Nachtrag. Schottky: Wenn man Snubber einsetzt, bekommt man Probleme. Wenn nicht, laufen die sehr sauber. Ein Kondensator mit 0.47 uF oder 1 uF an den Wechselspannungseingängen der nachgebauten Brücke, und alles passt. Ist so mit EMV-Messtechnik erprobt.
      Zum Einsatz kommt ein kleiner 10 VA Ringkerntrafo von Talema mit 2x22 V, mehr braucht man hier nicht.

      Man käme auch mit weniger aus, aber kleinere Trafos gibt es dann nur in konventioneller Technik --- zwar vergossen, aber nach meiner Erfahrung viel zu oft mit einem mechanischen Brumm. Das kann ich gar nicht leiden. Ein Netzteil muss ruhig sein, darf man nicht hören können (ausser mit dem Ohr direkt auf dem Gehäuse). Ist aber leider nicht so --- darum setze ich die praktisch nicht mehr ein.

      Besten Gruss,

      Michael
      Wir haben hier kein Tomaten-Ikon :D

      Ich dachte das dieses Kohle-Strichgemälde ein Escher ist :whistling:

      Ansonsten, im Westen nichts Neues.

      Dürfte genau einer der vielen Applikationen entsprechen.
      Ich würde das Autobias-Gedöns als entbehrlich lassen.
      Ein netter Einkoppelkondensator schadet nichts und es entfällt die Gefahr das der zusätzliche OPAMP zusätzlichen Quatsch produziert.
      Eingangsschutz fehlt natürlich wie so oft, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
      Die Verbindung Direkteingang, Autobias, kein Eingangsschutz kann natürlich in Verbindung mit Computern und Röhrengeräten zu unerwarteten Rauchzeichen führen.
      Da braucht nur mal ein Trottel einen Ausgang eines Röhren-Schallplatten-Koffer anschließen bei dem etwas (ein Kondensator) das Wasser nicht halten kann.
      Alles schon passiert, auch bei mir, man ist nicht gefeit vor Leuten...

      Das Netzteil ist nicht enddoof gemacht, ich nehme auch gerne nichtintegrierte, diskrete Glieder für empfindsame Kleinstsignalstufen.
      Es ist hier vermutlich notwendig zu stabilisieren, ansonsten und da wo eh schon eine stabilisierte Spannung steht reicht mir ein Gyrator.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Jogi,

      ja, die Schaltung ist eigentlich von einer Karte, die man in einen Vollverstärker mit ca. 34 V DC einstecken kann, da ist eine Version mit Stabilisierung von Vorteil. Ob DC-Servo oder ein C im Ausgang bleibt Geschmacksache. Ich kann dazu nur sagen, dass mir diese Schaltung, mit genau diesem Aufbau, besser gefällt als andere mit 5534 in Elektrometerschaltung. Mir ist noch keiner davon gestorben, und in den rund 30 Jahren, in denen ich die Teile von Metaxas verfolge und auch immer mal repariere, ist mir auch keine defekte Karte untergekommen. Mir selber ist einmal eine beim Messen gestorben, weil ich mit der Spitze abgerutscht bin, und dann ein 2N2219A den Geist aufgab --- sonst ist da aber auch nichts passiert.

      Es gab später noch eine Modifikation, die ich oben nicht eingetragen habe: Beim DC-Servo sind dann 10 MOhm und 10 nF zum Einsatz gekommen. Zusammen mit der Einkopplung über 100 kOhm ist der Einfluss des Servos gering gehalten. Mehr ist auch nicht erforderlich, denn der 5534 hat ja eher wenig Offset. Ob die Werte in der Schleife aus einer Applikation stammen, kann ich nicht sagen --- habe da meist eher andere Werte gesehen. Soweit ich weiss, hat der Entwickler diese in einer Simulation ermittelt. Alle Kondensatoren sind Styroflex (in meiner Version, im Servo, 22 nF MKP).

      In meinem Bekanntenkreis haben einige Personen so eine Karte, wobei sich dann herausgestellt hat, dass es besser ist, diese aus dem Vollverstärker herauszunehmen und in ein eigenes Gehäuse zu packen, das dann von einem separaten Netzteil versorgt wird. Die Vorteile sind ja klar --- wenn man den Platz hat, kann der Pre dann neben dem Plattenspieler stehen, an kurzer Leine. Das habe ich dann diverse Male so realisiert, entweder in einem Gehäuse wie oben, oder in einem flachen Alu-Gehäuse mit 200 x 100 mm, das es einfach zu kaufen gibt und noch etwas kleiner ist. Da passt alles gut rein, und es sieht auch ansprechend aus.

      Mein Versuch mit dem AD 797 kam dann zustande, weil ich gerne mit MC HIghOutput arbeite, und das Rauschen noch etwas reduzieren wollte. Das hat auch geklappt. Dann kam noch der Vorsatz mit den kleinen Trafos dazu, damit ich auch echte MC-Systeme einsetzen kann. Bisher kann ich absolut nichts Negatives zu dieser Schaltung sagen, sie tut einfach sehr gut, was sie soll.

      Michael

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      Jogi schrieb:

      sind in der Simmularion scheinbar unfaßbar "verkehrte" Verstärker die Überalles dennoch ausreichend bis ausgesprochen fabelhaft klingen und auch zu messen sind.
      (ich erinnere an Graetz Vorverstärker aus BELCANT'O mit Horror-Simulation oder an DUAl TVV-schießmichtot


      Das sind wieder Beispiele, wo es nicht an der Simulation gelegen hat, sondern an mangelhafter Durchführung und Unkenntnis dessen, der sie durchgeführt hat. Oft sitzt das Problem vor dem PC!
      Jedenfalls gibt es keinesfalls "verkehrte" Resultate, wenn der Verstärker so simuliert wird, wie er auch gemessen wird. Ich beweise das!

      Der MM-Vorverstärker EV 4 im Graetz Belcanto 300 ist ein einstufiger Entzerrer Vorverstärker, dessen Schaltung so ausgelegt ist, dass für die korrekte Entzerrung die elektrischen Eigenschaften (Innenwiderstand und Induktivität) des angeschlossenen Magnetsystems einbezogen sind. Deshalb muss auch in der Simulation das Magnetsystem als Teil der Verstärkerschaltung enthalten sein. Ich habe das schon mal geschrieben, dass das bei einstufigen Entzerrern berücksichtigt werden muss (bei allen, die mir bisher begegnet sind. Ggf. gibt es Ausnahmen). Aber angesichts der falschen Behauptung, angeblich würde eine Simulation "unfassbar verkehrte Ergebnisse" liefern, muss ich widersprechen und zu Anfang dieses Threads (Seite 2) dazu schon geschriebenes nochmals wiederholen. Damals wie heute, Jogi, ist das Unsinn und war ja bereits widerlegt. Es wird auch nicht richtiger, wenn Du den Unsinn immer wiederholst.

      Aber wenn schon ein neues"Beispiel" aus der Tasche gezogen wird, hier ist der Gegenbeweis für den von Dir genannten EVV (Graetz EV 4) im Belcanto 300:

      Schaltung des EV 4 im Graetz Belcanto 300
      Simulation, mit RIAA-Input und einem Magnetsystem am Eingang:



      Die Blöcke
      RIAA-Kennlinie, invertiert (Input)
      Magnetsystem
      Phono-Kabel (Kabelkapazität)
      sind markiert.

      Der übrige Teil der Schaltung ist dem Schaltbild des Graetz Belcanto 300 entnommen.


      Ergebnis:



      Gezeigt sind die Frequenzgang von Eingangssignal (RIAA) und Ausgang des Belcanto 300 Entzerrers (EV 4) an 470 kOhm Last bei angeschlossenem Magnetsystem.
      Die Simulation ergibt bei 1 kHz eine Verstärkung von 25,3 dB. Das Graetz Datenblatt nennt 26 dB (entspricht 20-fach). Der Frequenzgang ist innerhalb von +/- 2 dB der RIAA-Normentzerrung.

      Das ist also nicht "unfassbar verkehrt", auch kein "Horror-Ergebnis" - im Gegenteil. Das entspricht völlig den Graetz-Angaben zu diesem Vorverstärker:



      Natürlich hängt die Übereinstimmung von Soll-Entzerrung und tatsächlicher Entzerrung bei Vorverstärkern, die auf die Mit-Wirkung der Magnetsystem-Induktivität angewiesen sind, von der Grösse dieser Induktivität und (in etwas geringerem Masse) des Serienwiderstands des Magnetsystems ab. ist also bei jedem Magnetsystem-Typ anders. Mit anderen Worten, je nach verwendetem System kann die Abweichung auch grösser sein, z.B. +/-3 dB betragen (und trotzdem "fabelhaft klingen"). Deshalb ist ja unter ITT beim Nachfolgemodell, Belcanto 301, die Änderung auf ein zweistufigen VV erfolgt, der die "Konvention der RIAA-Entzerrung" besser einhält wie Du selbst auch an anderer Stelle hier im Forum berichtet hast, Jogi.
      Davon abgesehen, ist der Belcanto 300 Receiver mit einer nicht-abschaltbaren Loudness-Schaltung versehen, die Abweichungen einer nicht sehr genauen Entzerrung dominierend überdeckt. Mit Tiefen- und Höhenstellern lässt sich zusätzlich korrigierend eingreifen, so man will. Deshalb: Ein "angenehmes Klangbild" lässt daher keinen Schluss dazu zu, wie gut die Entzerrung durch den EVV erfolgt ist. Das "angenehme Klangbild ist eine subjektive Geschmacksfrage und eine Frage des individuellen Hörvermögens. Das braucht eigentlich keiner besonderen Erwähnung, da ja bekannt. Das etwas "fabelhaft klingt" ist ein physiologischer Eindruck, keine technische Charakterisierung. Über deren Korrelation lässt sich bekanntlich trefflich streiten - oder eben nicht.


      Zum DUAL TVV 46 Entzerrer-Vorverstärker:
      Dort gibt es als Ergebnis der Simulation gute Übereinstimmung mit der Normentzerrung. Dafür ist beim TVV 46, der zweistufig ist) auch kein angeschlossenes Magnetsystem mehr nötig. Ein Generator, der am Eingang die RIAA-Verzerrung liefert, wird korrekt linearisiert! Verstärkung 40 dB (100-fach).






      Die angeblich nach Simulation "völlig verkehrten" Verstärker sind also - wie vorgeführt (und jeder mit Simulationen Vertraute kann es anhand der dazu gemachten Angaben nachprüfen) auch in der Simulation völlig richtig.
      Jogi, nicht "die Simulation" arbeitet verkehrt, sondern der, der sie nicht korrekt anzuwenden weiss! Wenn die Eingabe nicht stimmt, kann das Ergebnis nicht besser sein.



      Gruß
      Reinhard

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      Lieber Reinhard,

      prima -- ich finde das sehr hilfreich. Hast Du auch mal den TVV 47 simuliert ? Das ist eine neuere Version von DUAL, die allgemein als "besser" bezeichnet wird. Sie hat immer noch einen Aufbau mit zwei Transistoren, aber nun mit einem PNP Transistor im Eingang. Ist in der Simulation erkennbar, ob sich dadurch wirklich Vorteile ergeben, und wenn ja, welche ?

      Beiden DUAL Pres gemeinsam ist das sehr einfache Netzteil, da wird noch etwas verschenkt. Es gab auch Versionen dieser Schaltungen bei Elektor, wo dann wenigstens eine gescheite Spannungsregelung spendiert war. Leider haben die eine insgesamt zu niedrige Verstärkung ... da komme ich bei Gelegenheit nochmal drauf zurück.

      Besten Gruss,

      Michael
      Lieber Michael,

      Zu
      Dual TVV 46 vs. TVV 47



      Da gibt es schon Unterschiede. Zuerst das Schaltbild des Dual TVV 47:



      Ich habe die beiden Transistoren durch die aktuellen Vergleichstypen BC560C und BC550C ersetzt.


      Beide, TVV 46 und TVV 47, verstärken 100-fach (40 dB).
      Der ältere TVV 46 ist geringfügig rauschärmer als der TVV 47 (geringerer Kollektorstrom beim 2. Transistor). Aber in der Praxis nicht merkbar, dafür ist der Unterschied zu klein.
      Auch der Klirrfaktor des TVV 46 ist exzellent, besser als der TVV 47 (mit BC560C/BC550C). Im Vergleich zum Klirr von der Platte/Tonabnehmersystem sind beide aber um Grössenordnungen besser. Spielt also praktisch keine Rolle.
      Beide Verstärker zeigen (mit inversem RIAA am Eingang) einen leichten Anstieg der Verstärkung von ca. 1-1,5 dB von 100 Hz bis 20 kHz. Das ist noch unkritisch.

      Hauptunterschiede:
      1) Der TVV 46 hält sich nicht an die für MM-Systeme geforderte Eingangsimpedanz von 47 kOhm (40-50 kOhm). Sie ist mit nur 23 kOhm bei 1 kHz deutlich zu gering. Das ist im TVV 47 behoben, der TVV 47 hat über den gesamten Frequenzbereich eine Eingangsimpedanz von 48 kOhm.
      2) Die Amplitude des TVV 46 fällt unterhalb ca. 50 Hz steil ab, hat ausgeprägten "Rumpelfilter"-Charakter (< -12 dB bei 20 Hz). Beim TVV 47 gibt es nur einen geringen Abfall (nur ca. -3 dB bei 20 Hz).

      Zwar behauptet die Bedienungsanleitung von Dual zum TVV 46, er hätte einen Frequenzgang von 20 Hz - 20 kHz +/- 1 dB und eine Eingangsimpedanz von 47 kOhm, aber beides ist falsch. Der Frequenzgang (Quelle: Badenhausen, Phono-Entzerrer-Vorverstärker: badenhausen.com/images/FR_TVV46.htm) wurde übereinstimmend mit der Simulation gemessen; deutlicher Pegelabfall bei <50 Hz. Und mit "Eingangsimpedanz" meint Dual hier wohl, dass die genannten 47 kOhm die tatsächliche Eingangsimpedanz des TVV 46 bezeichnet, sondern das ein Magnetsystem angeschlossen werden soll, dass für eine Abschlussimpedanz von 47 kHz vorgesehen ist - ein feiner Unterschied.

      Simulationsergebnisse:

      Frequenzgang TVV 46 an inversem RIAA:


      Mit Widerstands- und Kapazitätstoleranz (bei den Filmkondensatoren) von +/- 10% sowie einer Elko-Kapazitätstoleranz von +/- 50% ergibt eine Monte-Carlo Simulation diese Streubreite aufgrund der Bauteiletoleranzen:



      Frequenzgang TVV 47 an inversem RIAA:



      Eingangsimpedanz TVV 46:



      Eingangsimpedanz TVV 47:




      Mit Magnetsystemen geringer und höherer Induktivität kommen beide, TVV 46 und TVV 47, gut zurecht (Kabelkapazität des Phonokabels von 100 pF wurde berücksichtigt):

      Frequenzgang TVV 46 mit Magnetsystem geringer Induktivität (370 mH / 500 Ohm):


      Frequenzgang TVV 47 mit Magnetsystem geringer Induktivität (370 mH / 500 Ohm):




      Frequenzgang TVV 46 mit Magnetsystem höherer Induktivität (670 mH / 1200 Ohm):


      Frequenzgang TVV 47 mit Magnetsystem höherer Induktivität (670 mH / 1200 Ohm):



      Evtl. gibt es aber MM-Systeme, die mit der zu geringen Eingangsimpedanz des TVV 46 nicht so gut klarkommen. Da ist der TVV 47 "auf den Punkt".

      Gruß
      Reinhard

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      Danke Reinhard,

      das mit der Impedanz wird dann sicher der Grund für den Wechsel gewesen sein ... und wenn ich mir beide genauer ansehe, dann spricht aus heutiger Sicht schon einiges dafür, lieber eine gute Schaltung mit einem NE 5534 A zu wählen. Da bekommt man einen eher besseren Frequenzgang, die korrekte Eingangsimpedanz, und bei Bedarf auch eine etwas höhere Verstärkung zustande ...

      Besten Gruss,

      Michael
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