Metaxas Iraklis Urversion

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      Hallo,

      Alle haben recht. Es hängt von der Art der Oberwelle ab. K2, K4, K6, usw. sind geradzahlige Vielfache des Originaltones und entsprechen den natürlichen Obertönen eines jeden Instrumentes. Da sind durchaus bis zu 5% Klirr nicht herauszuhören. Teilweise wird es sogar als die "bessere" Wiedergabe wahrgenommen.

      K3, K5, K7, usw. sind ungeradzahlige Vielfache des Originaltones und die gibt es bei Instrumenten in der Regel nicht. K3 ist bei 1% Klirr bei klassischer Musik schon wahrnehmbar.

      Bei Rockmusik oder Techno-Lärm braucht man sich um Klirrfaktoren sowieso keine Gedanken mehr zu machen.

      Hinzu kommt, dass gute Lautsprecher in der Regel so mit 1% herumklirren, und Intermodulationsverzerrungen produzieren, die oft noch deutlich höher sind. Von schlechten Lautsprechern will ich gar nicht anfangen ......

      Gruß

      Rolf

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      Ich danke dir herzlich Rolf,
      mehr Inhalt gäbe es nicht nur mehr Text, wenn ich selber dazu schriebe.

      So kann ich mich dir und mir anschließen!


      Ich meine aber auch in (und nicht zwichen) den Zeilen erwähnt zu haben *** das es auf die Art der Oberwellen ankommt,
      sowie auch auch die Relationen zu den Tonträgern die man 1980 hatte um sie abzuspielen, ein Verstärker kann nur das abspielen was er eingefüttert bekommt plus eine kleine Reserve,
      und auch die Relevanz der Testgruppe bei Doppelblindtests erwähnte ich, so ganz auf der Nudelsuppe bin ich nicht hergeschwommen und es in der Reflektion auch zu erkennen.

      Das man in einem fachaffinen Forum überdurchschnittlich viele Teilnehmer findet die NICHT den Schnitt der Bevölkerung ausmachen sondern ihr Gehör für solcherelei Dinge ausgebildeter ist, muß nicht erwähnt werden.
      Darüber hinaus bildeten sich im Doppelblindtest sehr viele Teilnehmer ein das ausgerechnet sie deutlich analytischer hören können als der Rest, was sich als grobe Selbstüberschätzung par excellence herausstellte.

      ***
      .......... Unterhalb von 3% Kges kann bspw. kaum noch jemand gehörmäßig irgendeine Veränderung wahrnehmen, weder im

      Doppelblindversuch
      (haben wir an einer Uni mit über 200 Studenten durchgeführt, die meisten konnten erst ab deutlich höheren Graden etwas hören und das mußte dan nauch noch ungerade sein, gerade Vielfache haben eine noch deutlich höhere Tolerierbarkeitsgrenze)

      noch war überhaupt in einer normalen Anlage 1980 irgeneine Tonquelle dafür gut genug. Plattenspieler hört man immer, Tonband ist nach Norm auf 3% eingestellt, wer sich danach nicht richtet und bspw. auf 1% einmißt (wenn er kann und wenn der Testling überhaupt kann) ist nicht im Rennen da Normenverstoß.


      Noch eine kleine Randnote zu der Wikipedia.
      Die Idee ist gut, die Ausführung ist nicht ganz so gut.
      Eine Wissensdatenbank in der jeder pubertierende Vollesel aus der vierten Klasse Gesamtschule die unbestreitbaren Meriten eines der bekanntesten und reputiertesten deutchen Toningenieure in den Dreck ziehen kann und darf, indem er dessen wohlüberlegte fachiche Darlegungen die über jeden Zweifel erhaben sind und in der Praxis jedem fachlich Versierten bekannt sind einfach so löschen kann, eine Wanderflatulenz an Sinngehalt stattdessen einsetzen kann und dabei noch von den Machthabern bevorrechtigt wird, ist alles in allem nur ein guter Ansatz aber in der Ausführung eine grüne Entengrütze und genauso tragfähig wie grüne Entengrütze.
      Wer es immer noch nicht herausgelesen, angespielt wird der Fall "Sengpiel und der Badewannenfrequenzgang"
      (btw. sind Anspielungen gerade dazu da und machen ihren Sinn damit man nicht so plattbratzig direkt werden muß, um danach wonmöglich im gleichen Atemzug angeschuldigt zu werden angeschuldigt zu haben)
      Gruß Jogi
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      [frei nach W. Reus]

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      Michael, ich wäre der Letzte der sich an realistischem Klirrfaktor stoßen würde.
      Schneller Antritt hieße eine hohe Slew Rate, ich bin gespannt. Normalerweise erwartet man dann auch sehr kurze Rückkopplungspfade, die Endstufe ist aber schonmal über den Treiber hinweg gegengekoppelt.

      Andreas, ich hatte dich ganz überlesen, was nicht heißt das ich nicht antworten wollte.

      Also ich bin mir jetzt nicht ganz klar ob du dich bei der klassischen Musik irgendwie auf mich beziehst, ich meinte kein Hören eines Klirren bei Musik, welcher auch immer sondern bei Testsignalen.

      Bei gut gemachten Aufnahmen von Musik halte ich k-ges > 3...5% k-ges bei transistorüblich hohem k3 für mich selber für hörbar, die Musikart ist dabei untergeordnet es sei denn es werden per se verzerrte Musiksignale gehört wie elektronische Musikgeräte, verzerrt gespielte E-Gitarre usw.
      Man wundert sich heute manchmal das zu Röhrenzeiten enorm erscheinende Klirrgrade ohne Murren akzeptiert wurden, das schiebe ich allerdings auf die Verzerrungs-Zusammensetzung, k2 kann sehr hoch werden ehe es stört, bis zu mehreren Prozent stützt und trägt es erstmal besonders den Baßbereich.
      Man muß eh auch noch unterscheiden in welchem Frequenzbereich man ist, aber das sprengt schon den Rahmen dieser Sache jetzt.

      Sind wir bei reinen Sinussignalen dann wird es erst interessant und dann kommt es auch noch auf die Frage an ob man durch Schwebung oder Gegenkopplung zweier Signale den Gleichanteil herausnehmen kann, ist das machbar dann hört man auch noch kleinere Verzerrungen, ich kann mich erinnern das Tonstudio-Programme das teilweise auf Knopfdruck konnten, erinnere mich aber gerade nicht was es war, ich meine Steinberg weil ich das lange Jahre hauptsächlich benutzte, aber sicher bin ich mir da nicht.

      Bei der Tonbandtechnik hat man es relativ einfach mit dem Verzerrungen hören, da bei Üermodulation gleichzeitig zur einsetzenden Höhenverzerrung der "Spuckeffekt" eintritt und eine Pegelkompression einsetzt. Ich habe mir irgendwann angewöhnt da bei abweichenden Einstellungen und je nach Anzeigemedium für den Pegel die Nullgrenze, definiert durch k-ges = 3% auch wirklich am Pegelmesser einzustellen, dann stelle ich noch +6dB Headroom obenauf wenn es ein VU-Meter ist und garnichts weiter wenn es ein PPM ist. Bei den üblichen Zappelmaxe an den Tonbandgeräten ist die reine Lehre einzuhalten aber immer nur ein Kompromiß.

      Einfach kann man die Verzerrungsgrenze eines Tonbandgerätes im Zustand wie es ist feststellen durch Abspielen eines kräftig angeschlagenen Triangletons, manchmal kann man dann staunen wie wenig wirklichen Aussteuerungsspielraum Konsumergeräte haben und wei eng das Band der Dynamik plötzlich ist, bei angezeigten -10dB rauscht es noch und bei angezeigten -2dB verzerrt es schon übel. Aber trotzdem reicht es dann noch für Fahrstuhlmusik, Kaufhausmusik oder wie immer man das überall übliche Hintergrundgespiele sonst noch so nennt.
      Gruß Jogi
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