Saba SH 600 beide Kanäle verzerrter Output

      Saba SH 600 beide Kanäle verzerrter Output

      Hallo Saba Fan-Gemeinde,

      ich habe bis jetzt ein Saba SH 600 komplett erfolgreich restauriert. Nun bin ich an der zweiten Maschine und habe entsprechend der ersten Saba SH 600 alle Elkos und die Germanium Transistoren im Tonbereich 4x AC151in Silizium BC560B getauscht. Ton- und Löschköpfe gereinigt und entmagnetisiert. Alle Poties und Kontakte gereinigt. Mechanik wurde ebenfalls total überholt und funktioniert bestens. Leider kommt der Ton bei beiden Kanälen leicht aber deutlich hörbar verzerrt insbesondere in den Bässen. Bin im Moment mit meiner Weisheit am Ende. :?: ?( Hat jemand Ehrfahrung oder eine Idee woran es liegen könnte? Für eine Hilfestellung wäre ich sehr dankbar. Auf jeden Fall schon mal recht herzlichen Dank fürs Nachdenken.

      Herzliche Grüße Wolfgang
      "Ich habe alle Transistoren durch Typen ersetzt, die ganz andere Kennlinien, ein wesentlich größeres Beta, andere U(BE), einen ganz anderen optimalen Arbeitspunkt zur Erzielung eines Rauschminimums haben, ferner einen viel größeren Frequenzbereich, und jetzt arbeitet der Verstärker nicht mehr wie er soll. Woran liegt das?"

      Ja, das weiß ich auch nicht.

      VG Stefan
      Olé - da kommt mir manches spanisch vor.
      Also wurden da jetzt die guten, unproblematischen Elektrolytkondensatoren aus dem Leib des SABA-Prachtstückes heraus gerissen, Typen die nie Schwierigkeiten machen und akzeptable Audio-Eigenschaften haben wurden gegen ein Irgendwas aus Nirgendwo getauscht?
      Ich kenne aus diesen Geräten nur vollkommen unproblematische Siemens und WIMA Elkos undauffälliger, langlebiger Machart. Wenn jemand da schon "Schiffchen" gesehen hat dann darf er gerne Alarm rufen.

      Wurden da jetzt wirklich blindlinks GE-Transistoren mit niedriger Schwellenspannung gegen SI mit höherer getauscht? welchen Sinn soll das machen? Welche Schaltungsart liegt da überhaupt vor? darf man das ohne die Eigenarten der Stufen völlig zu versaubeuteln?
      Für Gewöhnlich geht das nur dann gut wenn die Kollektor-Spannung hoch aber nicht zu hoch ist, wenn die Schaltung eine reine Einzeltransistor-Grundschaltung ohne mitgeführte Vorspannungen ist, diese fest in der Hand der Außenbeschaltung liegt und kein Eigenleben vom Entwickler erlaubt bekommen hat und wenn die obere Grenzfrequenz niedrig ist. Und selbst da gibt es jede Menge Ausnahmen das es dann trotzdem klemmt.

      Was ist denn jetzt an diesem Stück Tonbandgeschichte jetzt noch Original und mehr als einen Schuß Pulver wert? Die Standfüße? Traurig!
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hmm, mal im Ernst Wolfgang: Wenn Du AC 151 durch BC irgendwas ersetzt, dann kann das m.E. nur bedeuten, dass Dir einige elementare Schaltungstechniken nicht sehr vertraut sein koennen (sehr vorsichtig formuliert ... ;) ) --- da waere dann mein Reflex schon zu fragen, wieso Du Dich da an so eine Revision wagst ? Da haettest Du jedenfalls mal vorher fragen sollen ...

      Es ist ja nun aus den vielen Beitraegen hier im Forum doch sonnenklar, dass die Entwickler damals ihr Handwerk sehr gut verstanden, und dass es hier auch noch einige davon gibt, die wirklich genau wissen, was da die Schwachstellen sind, und was nicht. Da kann ich nur dringend dazu raten, das zuerst zu bedenken ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Wolfgang,

      ...also ich hatte verstanden, dass Du eine andere SH 600 bereits zuvor erfolgreich restauriert hattest und dabei auch dort die genannten Germaniumtransistoren in gleicher Weise ersetzt hattest (warum, Whisker?). Dort verzerrte also nichts (sonst hätte es ja nicht erfolgreich sein können)?

      War das so?
      Manchmal, aber nur manchmal, lassen sich Ge-Transistoren durch Si-Typen ersetzen ohne die Schaltung anpassen zu müssen. Ich habe nicht kontrolliert, ob das hier so einfach geht.

      Schreibe uns vielleicht etwas mehr dazu. Ist meine Annahme richtig?
      Was hast Du bisher wie und mit welchem Ergebnis schon abgeprüft?

      Dann noch weiter:
      Du kannst mit der 600 SH ja "Vorband" und "Hinterband" abhören. Hast Du Dich davon überzeugt, dass bei Abhören "Vorband" keine Verzerrungen vorhanden sind? Wenn doch, liegt ein Problem im Mithörverstärker.
      Wenn nein, ist im Aufnahmeentzerrer und im Wiedergabeverstärker zu suchen.
      Die Spannungsversorgung (Gleichrichter!) könnte auch fehlerhaft sein.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Noch etwas wäre nachzutragen.
      Lt. Internet-Informationen gab es Revisionsstände die
      - ausschließlich GE-Transistoren
      - zwei GE-Transistoren in der Aufsprechendstufe
      - keine GE-Transistoren
      hatten

      Bis auf die erste Version sehe ich keinen Vorteil im Austausch GE -> SI.
      Begründung: Das Gesamtrauschen wird dominiert vom Rauschabstand der empfindlichsten (Eingangs-)Stufen, was danach kommt kann vorhandenes Rauschen nicht mehr ungerauscht machen.

      Nimmt man die zweite Version so ist der Rauschabstand einer Aufsprechendstufe so gut wie wurst, der Rauschabstand ist hier immer besser als die Summe aus (Vor)Verstärkerrauschen und Bandrauschen, ein Umbau also sinnlos.

      Da es wohl Stromlaufpläne von Version 2 und 3 geben müßte wäre ein artgerechter und originalnaher Umbau problemlos, man könnte einfach die dritte Version vom Plan her abbauen.

      Ich kenne selber Schaltungen wo nach der Übergangszeit vom Germaniumstandard auf den Siliziumstandard AC151 in BC177 umbestückt wurde ohne Änderungen der einfacheren Schaltungen, Probleme bei verschachtelten Schaltungen erwähnte ich bereits.
      Es geht noch weiter, AC151 in BC107 - Polaritätsumkehr aller gepolten Bauelemente ist natürlich vorzunehmen.
      Der technische Nutzeffekt war Null, damals sprach nur die bessere und preiswertere Beschaffbarkeit für solche Lösungen, Rauschen war nie ein Grund da AC151 nach ProElectron Definition schon rauscharm war.

      Wie Reinhard vermisse ich alle möglichen Informationen dazu was wie wo in welchen Betriebsarten und Aufnahmemodi verzerrt und wann es nicht verzerrt. Wie immer viel zu wenig Input hier.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo zusammen,
      vielen Dank für die schnellen und reichhaltigen Anregungen und Fragen. Beide Maschinen sind keine G-Versionen. Auf der Netzplatine liegt die Versorgungsspannung bei 14,8 V bei beiden Geräten. Da die Gleichrichter und die Versorgungsspannung absolut ok waren, habe ich sie erst mal nicht bei beiden Maschinen getauscht. Die erste Maschine läuft elektronisch wie mechanisch einwandfrei und alle Messwerte lagen nach dem Tausch der Komponenten im tollerierten Bereich von max +10%. Bei der "Sorgen SH600" habe ich bisher nur den Wiedergabe-Verstärker durchgemessen und ebenfalls keine Ausreisser festgestellt. Die AW-Platte muss ich noch durchmessen, auch den Vorband- und Hinterband-Test muss ich noch machen. Ich werde wieder zeitnah über die Ergebnisse berichten.
      Vielen Dank für eure bisherige Hilfe.

      Grüße
      Wolfgang
      Hallo Wolfgang, Mitleser,

      Wolfgang,
      Ersatz der AC151 durch BC560B im Aufnahmeentzerrer-Vorverstärker ist hier m.E. (und nach Simulation in LTSpice) ohne Schaltungsänderung möglich. Rauschen sollte besser werden und in der Simulation sogar auch der Klirrfaktor. Allerdings macht der BC560B ca. 2dB mehr Verstärkung. Man stellt den Vorpegel und Aufnahmepegel ja nach Aussteuerungs-Instrument ein, was diese höhere Verstärkung dann aber wieder ausgleicht. DAS sollte also auch kein Problem geben.

      Ich vermute deshalb: Es hat nichts mit dem Ersatz des AC151 durch BC560B im Aufnahmeentzerrer zu tun.
      Wenn sonst kein Fehler zu finden ist, würde ich die Einstellungen von Aufnahme- und Wiedergabeentzerrer überprüfen (Service Manual).

      Was sonst noch sein kann...Einen Elko beim Tausch versehentlich verpolt eingebaut?

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Da es hier keine angehängten Auszüge des für dieses Gerät gültigen Stromlaufplans gibt, ich keine Zeit über habe herum zu suchen und auszusortieren, gehe ich davon aus der der Aufsprechentzerrer die Aufsprechendstufe beinhaltet, gestützt wird das durch den Saugkreis in der ziellos herum hängenden Ausgangsleitung.

      Eine Verbesserung des Rauschabstandes läuft da völlig ins Leere, es kommt über Band nicht über. Der erfahrungsgemäßte S/N-Abstand über Band, der ausschließlich durch das verhalten des Magnetbandes bestimmt wird (immer das schwächste Glied führt), wird sich dadurch nicht verbessern lassen, selbst wenn eine SI-Stufe theoretisch einige dB S/N-Abstand Gewinn machen könnte.
      Das Magnetband selber kann nicht mehr Dynamik übertragen wie in etwa der Wert aus den technischen Daten der für diese Maschine angegeben wird - 54dB. (Immer die Einheit mit dem geringsten S/N-Abstand gibt das Gesamtniveau vor)
      Der Wert ist damit auch typisch für alle zeitgenössischen Bandgeräte.

      Theoretische Maximalwerte wie sie später und für verbesserte Bandtypen angegeben wurden sind da wenig relevant, da sie sich erstens auf den jungfräulichen Zustand beziehen der spätestens nach dem aktiven Löschkopf für immer verloren ist, und zweitens die Maschine darauf nicht eingemessen ist und man zweifeln kann ob sie in so weiten Grenzen einstellbar wäre. Der Aufsprechverstärker kann nur was er kann und der Sprechkopf, der im speziellen Fall ein Kombikopf ist, kann es auch nicht.
      Es bleibt bei allermaximalstens 54dB S/N unter labormäßigen Optimalbedingungen selbst wenn man 0-Rauschen-Hypersuper-Transistoren kaufen könnte. Die gesamte Fummelei ist für die Katz.

      Außerdem, rein subjektiv, ist der Wert -54dB ein guter Wert, zumal im Produktionsjahr 1965, der gehörmäßig lediglich noch bei ausgezeichneten Klassikaufnahmen oder bei aufgezeichneter digitaler Stille zu mehr wünschen läßt. Abhilfe ist nur mittels Dynamikbeeinflussung oder psychoakustischer Ausmaskierung machbar.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Jogi, Schaltplanauszug ist in Reinhard's Post oben. Es stimmt, dass der AC dort nicht an kritischer Stelle sitzt, trotzdem überrascht mich das Ergebnis von LTSpice ein wenig ... ich hätte größere Unterschiede erwartet, vor allem beim Frequenzverhalten.

      Reinhard, wie berücksichtigt man hier die diversen Spulen etc. in der Simulation angemessen ? 2 dB sollten in der Tat nicht stören.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Reinhard,

      genau so wie du es im letzten Post beschrieben hast, hat sich die erste Maschine verhalten. Der Transistorwechsel hat keine Probleme bereitet, hat aber mehr Verstärkung gebracht.
      Habe jetzt an der Problemmaschine Vor- und Nachband-Kontrolle durchgeführt. Vorband perfekter Klang ohne Beanstandung. Hinterband-Kontrolle ganz leise und verzerrt auf dem Band.
      Fertig bespielte Bänder, wie anfangs erwähnt, von der ersten Maschine klingen auf der Problemmaschine zwar in normaler Lautstärke aber verzerrt. Da ich immer abends gelötet habe ist natürlich ein pol-vertauschter Elko durchaus möglich. Ich gehe dieser Vermutung heute noch mal nach.
      Grüße
      Wolfgang

      kugel-balu schrieb:

      Jogi, Schaltplanauszug ist in Reinhard's Post oben. Es stimmt, dass der AC dort nicht an kritischer Stelle sitzt, trotzdem überrascht mich das Ergebnis von LTSpice ein wenig ... ich hätte größere Unterschiede erwartet, vor allem beim Frequenzverhalten.
      Michael


      Ja, Michael, sogar ich habe das bemerkt.
      Erklärst du mir jetzt noch wie ich aus nur diesem Schnippel der auf einem offenen Leitungsende endet ersehen kann ob es sich um eine Aufsprech-Endstufe integriert in einen Aufsprech-Entzerrer handelt oder um die Ansteuerung einer separaten, nicht in dem Snippet eingezeichneten Endstufe?

      Reinhard ist fit in der Simulation, ich traue ihm zu eine Senke zu definieren die die Eigenschaften des elektrischen Teils eines Sprechkopfes hat. Was ich allerdings auch verwundert zur Kenntnis nähme wäre wie die Überband-Eigenschaften zwischen Kopfspalt bis Endausgabe Hörverstärker zu simulieren wären, bei unzähligen verschiedenen Bandparametern und unbekanntem Sättigungspunkt der Gesamteinrichtung.

      Kann es also weniger rauschen wenn man die Elektronik ändert der Haupt-Rauscher, das Magnetband und seine magnetischen Mitspieler gleich laut und zwar mehr als die Elektronik, rauscht?

      Meine These war und ist, nein! Es bringt nichts untergeordnete Parameter zu verbessern wenn die bestimmenden Parameter (die magnettechnischen zwischen Kopfspalt - Band - Kopfspalt) sich garnicht verbessern können. Kürzer, wenn das zusammen nur 50dB ergibt dann kannst du Transistoren tauschen wie du willst und es passiert rein garnichts.

      Wolfgang, wenn bei deutlicher Zurücknahme des Aufsprechpegels die Verzerrungen besser werden oder verschwinden dann ist damit belegt das die neu gestaltete Aufsprechstufe das Gesamtsystem übersteuert. In dem Fall stimmt die ganze Grundabstimmung jetzt nicht mehr.
      Das kann durch Grundeinmessung besser werden, muß es aber nicht wenn Aufsprechstrom, Magnetband-Arbeitspunkt, Vormagnetisierung, Wiedergabekopf und -Verstärker 2überfahren werden, sprich garnicht die neue Aussteuerbarkeits-Reserve leisten können.

      Man hat dann die Situation das man könnte wenn man könnte, aber praktisch nicht über die Beschränkungen hinaus kommt.
      Das hatte ich schon hundertmal, das ich ein neueres höher empfindliches Band solange zurücknehmen mußte wegen begrenzender Elektronik das es am Ende wieder da ankam wo ein veraltetes Band schon war. Das Problem hatten alle um 1969 herum die das neue LH/HighOutput Band kauften aber bei der Benutzung sofort über die Grenzen der Maschine kam und das neue Band folglich schlechter funktionierte als das alte.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Michael, Mitleser,

      zu der Frage "...wie berücksichtigt man hier die diversen Spulen etc. in der Simulation angemessen ?"

      Es ging mir darum, mich zu vergewissern, dass der BC560B, der anstelle des AC151 eingesetzt wird, in der gegebenen Schaltungsumgebung in seinem optimalen Arbeitsbereich arbeitet, damit Verzerrungen vermieden werden. Sowohl der BC560B wie auch der AC151 sind im Audiospektrum, 20-20000 Hz, ausreichend breitbandig, es gibt also keine nennenswerte "Frequenzgangverbiegung" beim Ersatz. Deshalb konnte ich mir ersparen, die passenden Spuleninduktivitäten von L 601, bzw. L602 und L603 herauszupfriemeln (dafür müsste ich auch Serienwiderstand und Induktivität (ca. 7 mH ?) des Sprechkopfes kennen, die ja für die nötige Preemphasis sorgen, ausserdem die Induktivität des Sperrkreises L903). Ich habe einfach die LRC Glieder, in den L601 und L602 sitzen, in der Simulation "abgeklemmt und ohne Preemphasis das Verstärkungsverhalten an einer hochohmigen Last 47kOhm simuliert. Ebenfalls habe ich die LC-Falle mit L603 (HF-Saugkreis), den Sprrkreis L903 und die Sprechkopfimpedanz ignoriert, da sie sich ja mit dem Transistorersatz nicht ändert. Anders gesagt, ich habe den Aufsprechverstärker als "Linearverstärker" simuliert. Das genügte für meinen Zweck.

      Im Plan kann ich nicht zuverlässig entziffern, ob R613 = 47kOhm oder =4,7kOhm ist. Ich habe mit 4,7kOhm simuliert. Das macht aber nur soweit einen Unterschied, dass mit R613= 47kOhm die erhaltenen Frequenzkurven herunterrutschen. Also stört Euch nicht an derVerstärkung von 21dB (AC151) bzw. 23dB (BC560B), das könnte auch mehr oder weniger sein. Es ging mir ja nur darum, ob ein BC560B hier korrekt arbeitet, welchen Unterschied er in der Schaltung macht, nicht um die getreue Simulation des Preemphasis-Verhaltens des Aufnahmeverstärkers.

      BC560B statt des AC151 ist vorteilhaft:
      • Der Frequenzabfall bei >10kHz wird mit dem BC560B etwas weniger. Bei 20 kHz verringert sich der Abfall um etwa 1dB
      • Die Verstärkung ist mit dem BC560B um 2dB höher als mit dem AC151
      • Die Klirrdämpfung für den Aufnahmeentzerrer-Verstärker ist im Audiobereich (simuliert bei 40 Hz und bei 15 kHz) mit dem BC560B um 10dB besser, <0,1% THD statt ca. 0,25-0,3% mit AC151.
      Insbesondere der letzte Punkt (Klirr) zeigt, dass der BC560B ohne Änderung der Schaltung als Ersatz des AC151 sehr gut passt (optimaler Arbeitspunkt), mit Eingangspegeln von 200mVss und 1Vss getestet.








      Hallo Jogi,
      im obigen Schaltplanausschnitt kommt das Aufsprechsignal vom Vorpegelsteller / Mixer / Klangsteller, geht überden Koppelkondensator C601 auf den Aufnahmeverstärker und geht dann über R613 und über einen Sprrkreis (L903) auf den Kombi-Kopf.



      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Saubere Analyse -- dann wird sich das verbleibende Problem hoffentlich noch anderweitig aufklären, wenn noch einmal alle Bauteile geprüft sind. Allerdings ist es sehr ungewöhnlich, dass so ein Ersatz passt und gar besser ist ...

      Ist es ausgeschlossen, dass wir es mit einem Schwingungsphänomen zu tun haben ? Das könnte sich ja ähnlich äußern wie eine Übersteuerung (?)

      Besten Gruss,

      Michael
      Nochmal zum Thema verpolte Elkos: Das hätte hier ja dann bei beiden Kanälen passieren müssen - eher unwahrscheinlich. Aber es gibt auch Fälle, wo der Platinenaufdruck fehlerhaft ist. Dann kann das schnell passieren, wenn man sich auf den Aufdruck verlässt und nicht vor dem Auslöten mit der tatsächlichen Bestückung oder dem Schalbild vergleicht. Gerade hier, wo eine negative Ub im Spiel ist...
      Achim