Saba SH 600 beide Kanäle verzerrter Output

"Vorband perfekter Klang ohne Beanstandung. Hinterband-Kontrolle ganz leise und verzerrt auf dem Band.
Fertig bespielte Bänder, wie anfangs erwähnt, von der ersten Maschine klingen auf der Problemmaschine zwar in normaler Lautstärke aber verzerrt."

Demnach liegen ja doch zwei Probleme vor, zumindest wenn man voraussetzt dass die Fremdaufnahme von dem intakten Gerät einwandfrei sind:

1) Wiedergabe verzerrt.
2) Eigenaufnahme zu leise (wieviel zu leise?) - Aber: Eigenaufnahme wirklich verzerrt? D.h. klingt die Eigenaufnahme des Problemgeräts auch auf dem intakten Gerät verzerrt?

Der Aufnahme-Entzerrerverstärker besteht nur aus den beiden Transistoren BCY und AC wie oben im Ausschnitt abgebildet. Damit ist der Fehler schon sehr eingegrenzt. Fakt weiter: Probleme bestehen auf beiden Kanälen. Also wurden bei beiden der gleiche Fehler eingebaut. Ohne Messequipment würde ich erstmal wieder die originalen AC 151 einbauen. Wenigstens probehalber in einem Kanal. Und Elkos bitteschön Originalwerte nach Manual bzw. Originalbestückung!

Ich würde aber eher empfehlen, erstmal das Problem im Wiedergabeteil zu lösen: Erst wenn die Wiedergabe einwandfrei und unverzerrt ist, ist der zweite Schritt der Aufnahmeteil. Normale Herangehensweise bei Tonbandgeräten.

VG Stefan

Na, was wart ihr alle fleißig.
Ich nehme mal die Fäden auf.

Den Sprechverstärker habe ich mir genauso vorgestellt, eine gesonderte leistungsstarke Sprechendstufe ist auch nur bei Studiogeräten und stromhungrigen Sprechköpfen nötig.
Das Beispiel zeigt aber wieder einmal wie wichtig es ist die potentiellen Antworter mit ALLEN erforderlichen Auszügen zu füttern und nicht herum raten zu lassen.
Da noch klug geschissen werden muß vermute ich das auch noch ein relativ hochohmiger Widerstand vor dem Sprechkopf liegt, aber das ist jetzt Nebensache es sei denn der ist defekt oder nicht richtig verlötet.

Die neuerlichen Simulations-Angaben zeigen auf wie gut der AC151 damals schon war, jedenfalls für die klassischen Germaniumtransistoren. Er kann sogar eine nicht ganz niedrige Leistung von fast 1Watt abgeben und kommt bis über 1MHz hoch. Das Rauschmaß liegt bei 3, mehr muß nicht in dieser Schaltung.

Hätten nun die Konstrukteure die 27pF Kollektor-Kapazität des AC151 mitbenutzt um den Frequenzgang des Verstärkers glatt zu ziehen, so würde man zusätzlich auch noch die Über-Band-Kennlinie verzerren.

Der recht niedrige Klirrfaktor der Schaltung ist mehr als ausreichend, Magnetband im Arbeitspunkt ist gekennzeichnet mit 3% Verzerrungen, auch hierzu bedarf es keines "besseren" Transistors.

Es stellt sich also immer noch wie zu Anfang die Frage - Wieso tauscht man ein taugliches Originalteil aus wenn es funktioniert und alle Spezifikationen übererfüllt und der Austasuch selber zum Risiko von Betriebsstörungen führt?

Im Übrigen muß man sagen das auch ein Tonbandgerät wie dieses nach den Gesetzen der Naturwissenschaften funktioniert. Man kann also so wie immer mit einfachsten Mitteln und ohne großes Equipment Tests im laufenden Betrieb daran vornehmen.
Bspw. kann man den Abhörteil eines simplen Signalinjektors an den Sprechverstärker hängen und ihn damit nach Verzerrungen ablauschen. Ebenso geht das in den Wiedergabestufen.
An den unentzerrt zu hellen Klang muß man halt seine Lauschlappen etwas angewöhnen, k2 und k3 hört man so jedenfalls noch besser als basslastig abgehört, oder man hat sinnvollerwiese eine Tonblende in den Abhörverstärker gebaut die die Höhenvorverzerrung grob aber für Tets ausreichend wieder rückgängig macht.

Dem Vorschlag von Stefan kann man sich getrost anschließen, bei jeder Arbeit an einer Bandmaschine muß immer der Wiedergabeteil als erstes in Ordnung sein, sonst hat man keinen inneren Dreh- und Angelpunkt.

Hallo Wolfgang, Mitleser.

wie Stefan schon schrieb, hast Du zwei voneinander unabhängige Fehler, einerseits den im Aufnahmeteil, der dazu führt, dass Deine Aufnahmen zu leise sind, andererseits im Wiedergabeteil, der dazu führt, dass Du verzerrte Wiedergabe hast.

Zum ersten Fehler: Eigenaufnahmen sind zu leise
Ich habe aus Neugier vor dem Hintergrund des beschriebenen Fehlers in der Simulation den BC560B "verkehrt herum" eingebaut, d.h. ich habe Kollektor und Emitter vertauscht. Dann passiert genau das: Der Aufnahmeentzerrer-Verstärker arbeitet dann immer noch, erstaunlicherweise sogar ohne nennenswerte Verzerrungen, aber er verstärkt dann um 16dB weniger.

Also könnten versehentlich mit falschem Pinning (C und E vertauscht) eingebaute BC560B Transistoren den Fehler der zu geringen Lautstärke bei Eigenaufnahmen erklären.

Ich meine mich zu erinnern, dass es bei den Platinen der 600SH keine Bestückungsaufdrucke oder Angabe von BCE oder Polarität gibt. Da können beim Bauteiletausch schnell Fehler/Verdreher passieren. Sowohl bei Elkos als auch bei Transistoren.


Zum zweiten Fehler: Fremdaufnahmen werden mit richtiger Lautstärke wiedergegeben, klingen aber verzerrt
Wenn die Verzerrung bei Stereowiedergabe auf beiden Kanälen auftritt, kommt m.E. vor allem ein Elko-Verpolungsfehler auf der Wiedergabeentzerrer-Platine (bei beiden Kanälen) oder abgebrannte/schlechte Relaiskontakte der zahlreichen im Wiedergabe-Signalweg liegenden Relais infrage. Denn gemeinsam haben die beiden Kanäle ja nur die Spannungsversorgung +1, -2 (die schon überprüft ist).

Abgebrannte Relaiskontakte und angelaufene Schalterkontakte machen insbesondere im unteren Audiofrequenzbereich (<1 kHz) Verzerrungen/Pegelverluste, da der Strom "durchbrechen" muss. Im oberen Audiofrequenzbereich (>1 kHz) hat die Oxid- oder Sulfid-Schicht der angelaufenen Kontakte die Eigenschaft eines Dielektrikums, d.h. sie wirkt wie ein Kondensator, dessen Wechselstromwiderstand mit zunehmender Frequenz abnimmt. Deshalb dann Verzerrungen vor allem im Tieftonbereich.

Ausserdem kommt in allererster Linie ein verschmutzter Kopfspalt im Aufnahme/Wiedergabe Kombikopf infrage. Alte Bänder "schmieren" (je nach Fabrikat) mehr oder weniger und verschmutzen innerhalb sehr kurzer Zeit den Kopfspalt. Das führt zu starken Wiedergabeverzerrungen. Also mit in Alkohol getränkten Wattestäbchen die Kopfspalte und alle Bandführungselemente gründlich reinigen, gut trocknen lassen und dann eine Fremdaufnahme nochmals abhören, ob die Verzerrungen nach dem Reinigen verschwunden sind.

Gruß
Reinhard

Reinhard, ich möchte Dir gerne den 1. Theorie-Preis im Saba-Forum verleihen (lassen) --- Andreas, gibt es so etwas ?

Aus der Simulation auf die Sache mit der Verpolung zu kommen (egal, ob's nun der Grund ist oder nicht) ist eine saubere Analyse, das ist schon allererste Sahne ! Hut ab !

Michael

Lieber Michael,

LOL,
ich nehme einen Preis erst an (ernsthaft: nein, natürlich nicht!), wenn es am Ende auch wirklich DIESER Fehler war! Das ist ja noch nicht abgemacht.


Besten Gruß
Reinhard

kugel-balu schrieb:

Reinhard, ich möchte Dir gerne den 1. Theorie-Preis im Saba-Forum verleihen (lassen) --- Andreas, gibt es so etwas ?

Sorry, daß ich mich hier einmische, aber ich bin absolut dafür!

Und daß Reinhard auch von der Praxis etwas versteht, beweist einmal mehr dieser Beitrag:
SABA professional HiFi-Turm 9009

Echt genial und super spannend zum Mitlesen!

Gruß
Wolfgang

Klar, praktisch macht ihm niemand ein x für ein u vor, nicht mal Achim ... Das weiss eh jeder hier. Und die Theorie ist auch immer auf bestem Niveau dabei. Da schreckt er vor nichts zurück.

Aber das hier, das ist ja nochmal eine Spur anders, denn da hat er ja "was könnte denn sein, wenn ..." zu Ende durchdacht. Bin wirklich gespannt, ob's der Grund war.

Michael

Lieber Michael,

hier ist Achim der Profi und ich der Amateur.
Ein X für ein U vormachen wollen, nein, das habe ich nur manchmal anderswo erlebt, hier im Forum nie.

Bitte, zurück zur Sache, Schluss mit Lobhudelei - zumal der Themenersteller noch keinen Erfolg vermelden konnte.

Besten Gruß
Reinhard

kugel-balu schrieb:

Reinhard, ich möchte Dir gerne den 1. Theorie-Preis im Saba-Forum verleihen (lassen) --- Andreas, gibt es so etwas ?
... /quote]

------------------------------------------ (hier endet das Zitat)

Gibt es nicht und werde ich auch nicht einführen.

Mich stört es schon, daß die Forum-Software Bewertungspunkte verteilt.
Werde ich irgendwann mal abschalten, wenn ich alle Knöpfchen im Admin-Center ergründet habe.
Gerade Laien bekommen den Eindruck, einer mit vielen Punkten muss auch viel Ahnung haben.
Leider ist es nicht selten so, daß die mit wirklich Fachwissen eher wenig Punkte bekommen.
Erinnert mich etwas an peer review bei Fachartikeln Klimaforschung, PIK, Dr. Greta in spe...
Hier im Forum gehe ich davon aus, daß der halbwegs gebildete Leser die Qualität der Autoren erkennt.

Anekdote zum Transistor
Nicht ohne Grund wurden die bei der Entstehung Bipolartransistoren genannt.
Lange hat es nicht gedauert, bis sich Kollektor und Emitter merklich unterschieden.
Manche wissen es nicht, gerade bei Kleinsignaltransistoren zenert gern die BE-Strecke.

Fieldday, Funk im Freien ohne Hilfsmittel, eine Übung für Notfunk, z.B. Blackout Stromnetz.
Funkgerät war kaputt, eine Betriebsspannung fehlte, defekte Zenerdiode 6,2 Volt.
Die Regeln sind ganz einfach, der Funkamateur kann alles versuchen, muss aber autark bleiben.
Die Lösung war schnell gefunden, irgendwo, vermutlich Autoradio, wurde ein Kleinsignaltransistor ausgebaut.
Rückwärts betrieben von E nach B lieferte der recht brauchbar die gewünschte Zenerspannung, ca. 6 Volt.
Das war vor vielen Jahren bei DK0TU, Mitglieder größtenteils angehende Ings Elektrotechnik.
Die Anekdote wird vermutlich nicht nur Jogi erfreuen, dem solche Kniffe hinlänglich bekannt sein werden.

Andreas

Abschalten der Bewertungspunkte -- da bin ich sofort dafuer !

Michael

Weil du weniger Punkte hast, Michael?!

Ich mußte erstmal suchen, wo da Punktewertungen angezeigt sind, jetzt hab ich es.
Manche Punktzahl ist erstaunlich, ich hätte eine andere Reihenfolge erwartet, aber grob gesehen ist es auch nicht ganz falsch, man darf nur nicht direkt einen am anderen Teilnehmer messen, ist ja keine Formel 1.
Brauchen tue ich das System nicht, ich weiß es mittlerweile recht genau was ich von wem zu halten habe.
Es kann aus.

(lange überlegt ob ich das kommentieren soll, aber ich muß)
Wer ist besser, Achim oder Reinhard? Sowas kotzt mich an, jeder ist nach seinem Maßstab anzusehen, jeder ein Individuum. Ich denke auch das Michael das eher als Scherz meinte.

"Triggernde" Transistoren, Andreas, die kennt man aus praktisch allen Anwendungen, gibt es auch in IC. Bei manchen bspw. OP hängen die sich ab wenn eine der beiden symetrischen Versorgungs-Spannungen zu viel Verspätung hat.
Transistoren kann man ja auch selber basteln, aus zwei gegeneinander geschalteten Dioden, diese Transistoren werden ganz mies, aber das waren die ersten zusammengerotzten Prototypen auch.

Jawoll !!

Michael

Hallo Wolfgang,

wobei zu sagen ist, dass die Verbesserung beim Rauschen in der Vorbandkontrolle auf die beiden ausgetauschten AC151 im Abhörverstärker zurückzuführen sind - nicht auf die anderen beiden ersetzten AC151 im Aufnahmeentzerrer.
Das nur, damit Mitleser, die die 600SH nicht kennen, nicht verwirrt sind.

Gruß
Reinhard

"Im Abhörverstärker"
Gutes Stichwort, ich habe jetzt nicht nach Plänen des Abhörverstärkers gesucht, ist auch überhaupt nicht meine Aufgabe hier den Bierholer zu spielen, aber ich kann mir vorstellen das dieser unvorteilhaft geschaltet ist sodaß man bei empfindlichen Kopfhörern durchaus ein Rauschen hören kann.
Dr Lärmpegel von Kopfhörern ist heute sehr vielen genausestens bekannt, aber die Empfindlichkeit findet man oft nichtmal mehr in den technischen Datenblättern und die ist es aber auf die es ankommt.
(Test an beliebigem Verstärker ergibt himmelweite Unterschiede der Kopfhörer in den Punkten Empfindlichkeit und zugehöriger S/N Abstand)

Andererseits war es bei mir jahrlang so das ich gerne Class-A Kopfhörerverstärker mit Stromsteuerung und einem Germanium-Transistor in der Endstufe baute, weil damit erstens kleine, zweitens warmen Klang fördernde, K2-Verzerrungen an die Muscheln mittelhoher bis hoher Impedanzen bringen konnte und somit der Kopfhörer ein Genußmittel und keine üble, lästige und kopfschmerzauslösende Krähmaschine wurde.

Das die Aufsprechendstufe unter völlig eigenständigen Vorgaben arbeitet sollte mittlerweile klar sein, ich muß nicht wiederholen das 60dB S/N des Verstärkers völlig im Rauschteppich eines gelöschten und vormagnetisierten 50dB S/N Magnetbandes verschwinden.

Hallo Jogi, Mitleser,

angekommen!

Damit klar ist, was ich meine, hier der Ausschnitt für den Abhörverstärker.
Den AC151 kann man auch hier ohne Nachteil durch BC560B - ohne Schaltungsänderung - ersetzen.




Der AC151 neigt dazu, durch Alterung ein erhebliches Rauschen zu entwickel, das bestimmend werden kann, also dann nichts mehr mit Rauschabstand von -50dB.


Gruß
Reinhard

Das kann ich eindeutig bestätigen. NF-Germaniumtansistoren der AC15x oder AC12x Reihen weisen heute infolge Alterung oft ein unerträgliches Eigenrauschen auf, was zwangsläufig zum Ersatz führt - um welchen Preis auch immer (auch um den Preis der verlorenen Orignalität bei Ersatz durch Si-Typen).
Ausnahme: Museumsstücke.

Sagen wir es mal so, mit warmen und salbenden Worten, da hat man förmlich einen Rauschgenerator gezüchtet. In diese Schaltung gehört ein hochverstärkender rauschärmerer SI-Transistor, die Germanium-Endstufe ist nicht zu beanstanden.

Hätte man nicht auch noch einen relativ hohen Serienwiderstand in den Ausgang geschossen, wäre das auch besser gewesen. Der veranlaßt dazu dem AC151 noch mehr Rauschen durch Aufdrehen zu verpassen. Diesen R sehe ich als für nichts nutze an, er nutzt nicht bei niederohmigen Kopfhörern von nur 16 Ohm und er wird kaum bemerkt bei hochohmigen Kopfhörern mit 2kOhm, einen Ausgangskurzschlußschutz bedarf es auch nicht, jedenfalls nicht in dieser Höhe, da die W5-Buchse kurzschlußfrei "plugin" fähig ist. Den würde ich als Bastelwilder den der Originalzustand nicht schert eher mit einigen Ohm kleiner auslegen, aberviel sinnvoller wäre gewesen den Aufschlag an Ausgangsimpedanz auf die beiden Emitter zu verteilen und somit die Stromgegenkopplung zu verbessern. Da kann man je nach Zielvorgabe richtig auffahren, 2x 220Ohm und mehr habe ich da schon bei anderen Verstärkern gesehen, ich selber habe schon einen mit nur Stromgegenkopplung bei 2x 1kOhm gebaut, wunderbar dieser dann im Grenzbereich keine spürbaren k3 aber leichte k2 entwickelnde Klang (natürlich SI-Transistoren ganz in Blech in kommerzieller Ausführung BCY58/59). Es ist müßig zu erwähnen das das dann nichtmehr gut tauglich ist um hohe Leistungen bei heutigen popeligen Kopfhörern mit 16/32 Ohm zu erzeugen, da muß man wahre Klassiker anschließen, AKG, Sennheiser (hochohmig)

Heute könnte man diesen Abhörverstärker mit nur drei Transistoren SI aufbauen und er wäre trotzdem besser, aber es ist halt klassische Schaltungstechnik und originalgetreu, da würde ich also garnicht dran drehen. Mit 2x 10Ohm könnte man sogar 16Ohm Kopfhörer lautstark befeuern.

Nachtrag:
Gängige NOS AC Germanium transistoren von TFK und Intermetal habe ich noch und bastle auch noch damit wenn ich überhaupt noch was mache und da rauscht bei mir nichts, da sind keine Wisker, es hört sich prima an in Kopfhörer-Stufen SE Class-A .
Wo ihr immer den ganzen Sondermüll herbekommt ist mir ein Rätsel.
Leider reicht es nicht mehr zur Empfehlung heute noch sowas ernsthaft und auf Auftrag zu machen, für sich selber kann es aber keiner verdenken.