Körting "Low-Fi" 1968-1970

      Zu SABA 9241 (SABA 9140, 9141, 9240 usw.) Phono-Vorverstärkern (Frage von Michael)


      Hallo Michael, Mitleser,

      die genannten 2-stufigen Saba Phono-Entzerrer-Vorverstärker haben eine Verstärkung von 36,7 dB bei 1 kHz. Das ist ganz ordentlich - eigentlich sollte das nicht zu wenig sein. Aber das hängt ja auch vom Pegel ab, den das Magnetsystem liefert. Da weiss ich jetzt nicht, ob Deins zu den eher pegelschwächeren gehört.

      Die Übertragungsfunktion dieser SABA Entzerrer-Vorverstärker sieht ebenfalls ordentlich aus, wie sie sein soll. Du kannst die Verstärkung erhöhen, wenn Du die Widerstände R404 (R424) von den werksseitigen 470 Ohm auf 330 Ohm änderst. Dadurch steigt die Verstärkung um 3 dB auf 40 dB bei 1 kHz. Weiter würde ich nicht gehen. Der 3 dB Zuwachs (um 40% höhere Amplitude) ist ja auch schon sehr deutlich. Die Phono-Eingangsempfindlichkeit steigt damit von original 3 mV/47 kOhm auf 2,1 mV/47 kOhm.

      Hier die Übertragungsfunktionen mit Originalbestückung (blau, R404/424 = 470R) und mit erhöhter Verstärkung (gelb, R404/424 = 330R)



      Das sollte bei zu schwachem Phono-Pegel helfen. Aber nicht wundern, er rauscht dann natürlich auch entsprechend etwas mehr!




      Gruß
      Reinhard

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      Danke Reinhard !!

      Ich probiere es mal aus, beim nächsten 9141. Eine Änderung um 3 dB könnte schon reichen, sonst senke ich UKW doch mal etwas ab. Das System ist ein normal lautes MM, mit sehr guten Eigenschaften (DMS 242 E), das galt damals als eine der besten Optionen beim CS 504. Zum Glück gehen ja die meisten Leute auf die Direkttriebler los, die sind schon wieder unsinnig teuer. Dabei klingen die Riementriebler eindeutig entspannter, weniger nervös. Das ist ja auch ein bekanntes Problem beim Direktantrieb, ist nur schwer zu vermeiden. Jede kleine Regelung wirkt sich ein wenig aus ... während der Riemen alle vom Motor an der langen Leine hält ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael, hallo Reinhard,

      das hat mir heute Nacht keine Ruhe gelassen. Da das Gegenkopplungsnetzwerk frequenzabhängig ist müsste sich durch die Änderung eigentlich auch die RIAA-Kennlinie verschieben, da sich die Zeitkonstanten ändern. Ich habe mir mal die Ausgangsspannungen beider Versionen (330/470) als Zahlenwerte ausdrucken lassen und die Differenz gebildet. Dabei ist unter 100Hz eine (zusätzliche) Verstärkungsanhebung gegenüber dem Originalzustand feststellbar. Konkret wird der Bassbereich um etwa 1dB zusätzlich angehoben (4 anstatt 3dB).

      Da aber im Bassbereich die Entzerrung eigentlich keine Rolle spielt, wird entgegen meinen Erwartungen die RIAA-Kennlinie offensichtlich weiterhin sehr gut eingehalten. Zwischen 100Hz und 20Khz liegt die Differenz bei ziemlich konstanten 3dB.

      Fragt sich wo die Abweichung herkommt. Meine Vermutung ist der Eingangstiefpass des Entzerrers (2,2µ, 1,5K), mir fehlt aber die Idee das nachzuweisen.

      Reinhard, vielleicht hast Du ja Lust der Sache auf den Grund zu gehen.

      Im Schaltplan des oberen Entzerrers ist übrigens beim Emitter des zweiten Transistors ein Fehler (Verbindung), der hat mich beim Simulieren teilweise verzweifeln
      lassen.

      Gruß

      Rolf

      PS: Die Spalten 2 und 3 für die Ausgangsspannungen sind vertauscht.
      Bilder

      • RIAA 470 330.JPG

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „KOR“ ()

      Hallo Rolf, Michael, Mitleser,

      die um 1 dB stärkere Anhebung bei 20 Hz seht Ihr ja oben in meiner Simulation in der Abbildung der Übertragungsfunktionen ebenfalls. Die Abbildung zeigt genau die gleiche Differenz wie sie in der Tabelle von Rolf gelistet ist. Bei 30 Hz ist die Abweichung von den sonst konstant 3 dB nur noch 0,4 dB. 1 dB Abweichung bei 20 Hz und 0,4 dB bei 30 Hz (bei grösserer Frequenz dann verschwindend) sind bei PHONO ja "of no concern".

      Die Gesamtverstärkung (Übertragungsfunktion) hängt noch etwas von der Aussenbeschaltung ab. ich hatte den Phono-Eingang des 9241 mit daranhängendem Magnetsystem und RIAA-Schneidekennlinie und auch die Anschlussbeschaltung des 9241 einbezogen. Nehme ich die Schaltung des 9141 Phono-Moduls alleine ohne Aussenbeschaltung (der hat auch eine andere Betriebsspannung), ändert das etwas die Gesamtverstärkung. Der 3 dB Verstärkungsgewinn mit 330 Ohm statt 470 Ohm bleiben aber unverändert. Darauf kam es ja an.

      Wenn C402 (C422) auf 6,8 µF erhöht werden, ist die Differenz auch bei 20 Hz "richtig", 3,06 dB, also damit ist die Abweichung zu den sonst ca. 3,03 dB bei >100 Hz praktisch "weg". Man kann also den Eingangskoppel-Elko auf 6,8 µF ändern und hat dann auch bei < 100Hz, besonders auch < 40 Hz, die korrekte Entzerrung (auch wenn das bei 20 Hz für Phono eher nur ein "akademisches Problem" ist). Alternativ könnte man stattdessen auch den 1,5k Widerstand auf 3,9k ändern. Bei Änderung des Widerstands wird die Eingangsimpedanz zwar etwas grösser, aber das hält sich noch "im Rahmen". Vorzuziehen wäre die Kapazitätsänderung des Eingangskoppelelkos.

      Rolf, Deine Vermutung ist also zutreffend.

      Gruß
      Reinhard


      PS:

      Was Allgemeines...
      Das ist immer das Problem: Die Entwickler haben sich seinerzeit Mühe gegeben, ein gut funktionierendes Gerät "abzuliefern". Aber jeder weiß, "tausend Wege führen nach ROM". Nicht nur nach Rom, auch die Schaltungen lassen sich meist in vieler Weise etwas anders realisieren und funktionieren, vielleicht in einer Eigenschaft etwas besser, in einer anderen dafür ggf. etwas schlechter oder etwas anders oder sogar gleich gut oder evtl sogar noch besser. Irgendwann muss man aber aufhören, wenn man jemals fertig werden will. Im Ausland bewundert(e?) man deutsche Ingenieurskunst und gleichzeitig bemängelte man auch deutsches "overengineering". Da ist was dran - darum dauert vieles bei uns so lange, zu lange (ich will keine akuten politischen und Gesundheitsthemen aufgreifen, aber dort trifft das vermutlich auch zu).

      Ich habe schon wieder Ideen zur "Verbesserung" des Körting "low-Fi" Verstärkers, aber ich wollte ja auch irgendwann mal ein Ende machen!
      Die "Verbesserung" wäre marginal und sehr wahrscheinlich nicht hörbar...! Das ist dort also und bei mir so ähnlich. Nicht nur bei mir...Kritiker in diesem Thread bemängeln, dass sie dieses und jenes selbst anders oder schöner oder klassischer oder "weniger konventionell oder mit "mehr "bells and whistles" - wie die Amerikaner das nennen, gemacht hätten (besonders Phono-Vorverstärker scheinen dafür ja eine besonders beliebte Spielwiese zu sein). Ja, hätte ich alles oder dies und das auch anders machen können - aber es funktioniert so, wie ich es gemacht habe, ganz prima und viel besser als es vorher war. Das war das Ziel. Sonst wird es ja eine schier endlose Geschichte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Vielen Dank -- damit ist das ja wieder einmal recht erschöpfend abgehandelt. Jetzt muss ich es nur noch probieren ... wobei ich
      ja ohnehin nur revidierte Module einsetze. Dabei ist der 2,2 uF Tantal ein Eingang meist durch einen 3,3 uF Folientyp ersetzt (von denen ich mir mal einen Beutel günstig verschafft hatte). Im Ausgang ist ein 2,2 uF eingezeichnet, aber fast immer ein 0,33 uF drin (muss eine Änderung von Saba sein, die nie in die Pläne eingetragen wurde). Schliesslich ist der 47 uF Elko nicht ganz unkritisch, denn die meisten, die da sitzen, haben deutlich mehr Kapazität, eher so 60 ... 70 uF.

      Reinhard, wenn es Dich nochmal langweilen sollte: Die Widerstände in dem Modul sind meist erstaunlich genau (besser als die angegebenen 5 %, so dass sich Tausch gegen Metallfilm aus dem Grunde nicht lohnt). Die Folien im Entzerrungsnetzwerk sind meist auch OK (aber schon weniger genau). Bleiben die Kondensatoren im Ausgang und zur Masse, deren Einfluss von Interesse sein könnte. Klanglich bin ich vom Ergebnis mit dem Dual CS 504 und dem DMS 242 E sehr zufrieden, da gibt es nichts zu meckern.

      Wobei ich den Dual jetzt etwas "getunt" habe. Auslöser war ein leicht aufgequollener Holzrahmen (das ist Spanplatte mit Folienfurnier, die sich leicht verzieht). Alles demontiert, neu verleimt, dann mit dem Kunststoffrahmen mit Silikondichtmasse sauber verklebt und gegen Eindringen von Feuchtigkeit versiegelt. Bodenwanne auch eingeklebt, und selbige mit ein paar Streifen Dämpfungsmatte (KFZ) "beruhigt" --- jetzt rappelt nix mehr, auf Klopfen reagiert die Zarge unbeeindruckt, und die kleinen Resonanzen von vorher kann ich nicht mehr wahrnehmen. Alles scheint mir nun etwas entspannter zu laufen, die Mechanik ist "ruhig". Naturgemäß ist ein A-B-Vergleich aber schwierig ... und einen 2. Spieler zum Umschalten habe ich nicht. Trotzdem würde ich das jederzeit wieder so machen, denn die Rappelei der Zarge war schon arg ... es gibt übrigens Leute, die eine neue Zarge aus Echtholz anbieten, die sogar richtig gut aussieht -- probiere ich vielleicht mal aus, wenn ich nochmal einen so gut erhaltenen CS 504 oder CS 510 bekomme.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      wenn der 47µ nach Masse tatsächlich 100µ hätte, würde das lediglich bei < 100 Hz eine leichte Abweichung machen. Die ist aber unkritisch. Mit 100µ gibt es 0,6 dB Abweichung bei 20 Hz und nur noch 0,15 dB Abweichung bei 100 Hz. Im Bereich 47-68µF sicherlich klanglich kaum unterscheidbar (delta = 0,4 dB bei 40 Hz für 68µF vs. 47µF).

      Der Ausgangskoppelkondensator geht noch weniger ein, ebenfalls wieder nur im Tieftonbereich und fast nur innerhalb der Strichbreite des Plots. Wenn dort statt des 2,2µF nur ein 0,33µF sitzt, macht das bei 20 Hz nur einen Unterschied von 0,15 dB aus. Ob 2,2µ Ausgangkondensator oder 0,33µ, ist also egal.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Gut -- also unkritisch. Vermutlich ist ein 0,33 uF Folienkondensator dann eher besser geeignet als ein Tantal-Elko, und das könnte dann der Grund für diese kleine Änderung gewesen sein. Zudem möglicherweise damals billiger im Einkauf. Ich werde mal beim nächsten Exemplar wieder ein paar Bauteile nachmessen. Das letzte Mal, das ich das getan habe, liegt auch schon wieder mehr als 5 Jahre zurück ...

      Michael

      Hallo Reinhard,

      ich habe Deine beiden Lösungsvorschläge mal in meiner Simulation durchgespielt. Beide lösen das Problem ab 20Hz aufwärts, allerdings mit Auswirkungen auf den Bereich darunter.
      Die Widerstandsänderung erzeugt bei unter 18Hz Hochpassverhalten, eine schöne Trittschalldämpfung.
      Die Kondensatoränderung hat keine Auswirkungen, in beiden Fällen bleibt das Hochpassverhalten unter 8 Hz.

      Was ich bisher nicht verstehe ist, dass die Vergrößerung des Eingangskondensators die Verstärkung unter 100Hz absenkt.

      Gruß

      Rolf

      Hallo Rolf,

      das sieht auf den ersten Blick danach aus.

      Tatsächlich ist es aber nicht generell so. Sondern mit dem kleineren Wert des Eingangskondensators gibt es einen ausgeprägten Buckel bei 13 Hz, der bei grösserem Wert des Eingangskoppelelkos wieder abflacht. Das erwartete Verhalten (mit grösserem Eingangskoppelelko gibt es eine tiefere Grenzfrequenz, also höhere Verstärkung bei tiefer Frequenz, da der Eingangskondensator mit der Eingangsimpedanz einen Hochpass bildet) stimmt wieder bei < 9,6 Hz.

      Dieser Buckel hängt stark von C408 und R408 ab. Er verschwindet, wenn R408 360 Ohm (oder kleiner) wird. Er wandert zu kleinerer Frequenz, wenn C408 vergrössert wird. C408 ist der zum Emitterwiderstand R408 parallele Emitterkondensator der die NF-Verstärkung von T406 vergrössert. Zu tiefer Frequenz steigt der Blindwiderstand des Emitterkondensators schnell an, dadurch fällt die Verstärkung auf den durch den Emitterwiderstand bestimmten Wert, der Buckel verschwindet (< 9,6 Hz). Zu hoher Frequenz (13-40 Hz) dominiert der durch das RIAA-Gegenkopplungsnetzwerk aufgezwungene Abfall zunehmend mehr. Insgesamt führt das zu dem beobachteten Buckel in der Verstärkung. Bei kleinem Emitterwiderstand R408 wird der relative Einfluß des Blindwiderstands des Emitterkondensators C408 marginalisiert.

      C408 beeinflusst auch noch die Eingangsimpedanz der Schaltung und die Gegenkopplung. Eingangs-Hochpass, Emitterwiderstand (Verstärkung) und Gegenkopplung greifen hier also mit unterschiedlicher Frequenzabhängigkeit ineinander.

      Ich hoffe, meine Erklärung ist im wesentlichen richtig.


      Verstärkung mit C_in = 2,2 µF (rot) und 6,8 µF (gelb) im untersten NF-Bereich < 100 Hz.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      ich denke Du liegst richtig. Der Hochpass aus R408 und C408 dominiert bei sehr niedrigen Frequenzen das Verhalten der Schaltung. Und über die beiden Verstärkerstufen gibt es, abhängig von der Dimensionierung der vorgenannten Bauteile, eine mehr oder weniger große Interaktion mit C402 und R402.

      Erstaunlich wie komplex so eine kleine Schaltung sein kann. Es gibt ja 4 Gegenkopplungszweige, R403, das frequenzabhängige RIAA-Netzwerk und die Frequenzabhängigkeit der eigentlichen Verstärkerstufe (C402, R402, C403, R408, C408). Da kommt schon was zusammen. Hat das bei SABA 1976 jemand durchgerechnet oder mit "try and error" realisiert? Ich tippe fast auf letzteres. Und bitte den Entwickler wegen dieser Vermutung schon mal um Entschuldigung.

      Gruß

      Rolf

      Körting "Low-Fi" Verstärker (das war das Primärthema in diesem Thread):

      Zu Anfang des Beitrages bzgl. Körting HiFi-Stereo-verstärker (1968-1970) hatte ich geschrieben:

      "Das technische Konzept des Körting Verstärkers war zum Zeitpunkt seines Erscheinens im Jahr 1968 bereits schon nicht mehr auf „dem Stand der Zeit“, denn es war eine typische 1964-1966er Konstruktion, die auf Übertrager-Kopplung zwischen den Treibern und Stromverstärker-Endstufen und Germaniumtransistoren setzte."

      Dazu habe ich per Zufall jetzt die treffende Referenz gefunden: Funkschau Funktechnik, Heft 17/1966
      Darin ist bereits die Schaltung publiziert und besprochen, die Körting praktisch unverändert seit 1967 in eigenen und ELAC Transistor-Verstärkerstufen verwendet hat (bis auf vier etwas veränderte Widerstandswerte und jüngere Kleinsignal-Transistortypen. C547 war bei Körting ab Geräteserie von 1969 auch 5000 µF, wie in der Funkschau Abb.).

      Leider habe ich kein scharfes Bild der entsprechenden Abbildung in der Funkschau Funktechnik 17/1966, aber zum Erkennen und Vergleichen genügt es wohl. Vermutlich steht in dem Heft noch Einiges zur Herkunft der Schaltung und dessen Eigenschaften. Wer hat Zugang zu diesem Funkschauheft und kann solche Informationen beisteuern?




      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Die alten Meister waren noch noch schlauer als man heute denkt.
      Eingangsstuf entscheidet bei solchen Schaltungen das Gesamtverhalten.
      Man kann daher nicht ungestraft einfach Bauteilwerte ändern.
      Der Serien-C entscheidet mit über die Tau 1.
      Der Serien-R entscheidet mit über Abschlußwiderstand, was das gesamte Verhalten des TA maßgeblich mit bestimmt.
      Serien-R plus Miller-Kapazität T1 entscheiden mit über die Abschluß-Kap. des Kabels plus System.

      Das ist nichts was man sinnvoll simulieren kann, ergibt eine Gleichung mit etlichen Unbekannten die auch noch mit dem System variieren.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      ???????

      Jogi, ist Dir da etwas verrutscht? Schreibst Du zu Phono? Saba-Phono war nur ein kurzes Zwischenspiel, sozusagen "Thread gekapert" Ist abgeschlossen.

      Deine Aussage zur Simulationsmöglichkeit ist nicht richtig, Die "alten Meister" waren auch nicht schlauer -die kamen am Ende ja auf dasselbe raus. Vergleich von Messung und Simulationsergebnis ist der Lackmustest, der das zeigt. Miller-C, Serien-C, Serien-R, u.a., selbst Eigenschaften des Systems sind doch alle heutzutage in der Simulation mit drin, wenn man will. Man kann das für alle Gegebenheiten durchspielen, so dass es nur immer eine Unbekannte gibt. Das war in Deiner Erfahrung vor Jahrzehnten evtl. noch nicht so, da waren die heutigen Möglichkeiten noch nicht verfügbar. Noch 1985 habe ich es in Japan erlebt, dass die Fahrkartenverkäufer hinter den Schaltern der Japan Railways den Gesamtpreis noch meist mit Murmeln auf dem Schiebebrett (einem sog. "Abacus") ausgerechnet haben (kein Witz!). Ausnahme waren damals nur die Verkaufsstellen für den Shinkansen (bullet-train). Abacus ist doch heute auch keine "Referenz" mehr.
      Deine überholten Erinnerungen aus der Zeit der "alten Meister" werden von den jetzigen Simulationsmöglichkeiten weit übertroffen. Die neuen Meister haben es dadurch einfacher und kommen schneller voran.

      Wenn die Simulation selbst mit der Komplexität eines 137 MHz-Wettersatelliten-Empfangskonverters zurechtkommt, wird sie wohl einen Phono-Pre schaffen!
      docplayer.org/22021465-Hf-spez…rters-mit-ltspice-iv.html


      Es ging aber inzwischenwieder um Treiber-/Endstufe des Körting -Verstärkers, das eigentliche Thema des Threads . Speziell Funkschau 17/1966, wo sie vor-? publiziert / besprochen sein soll.

      Gruß
      Reinhard

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