Körting "Low-Fi" 1968-1970

      Hallo zusammen,

      die Schaltung hat meines Erachtens zwei große Vorteile.

      1. Verzicht auf Emitterwiderstände ohne Gefahr des thermischen Durchgehens,

      2. Verzicht auf jegliche Justage. Kein Ruhestrom, kein Einsteller.

      Die Übergänge sind auch in der Simulation noch im Ausgangssignal aufzufinden, aber halt so stark abgemildert, dass sie keinen starken Klirr verursachen. Ich denke auch, dass der Übergang nicht genau in der Nulllage des Signals erfolgt, ist von Vorteil und so gewollt. Ganz leise Musik kommt ohne Wechsel des Ausgangstransistors aus. Erst bei ein paar Milliwatt darf dann der AD150 mit ran.

      Und noch einen Vorteil mache ich aus. Die Schaltung ist absolut anspruchslos hinsichtlich der Transistorpaarungen. Ohne eine einzige Änderung funktionierte sie in der Simulation mit Ge-Transistoren in Treiber- und Endstufe, Si-Ge-Kombi, komplett Si und sogar bei Si-Ge-Mix der Endstufe.

      Ein Vergleich zwischen Simulation und Realität wäre durchaus reizvoll. Vielleicht findet ja einer aus unserem Kreis die Muße, die kleine Schaltung auf einem Steckbrett aufzubauen...

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Michael,

      die Schaltung ist m.E. nicht mehr zeitgemäß. Heute braucht man mit Kleinsignaltransistoren in den Eingangsstufen nicht mehr zu sparen, kann Konstantstromquellen nutzen, Differenzeingangsstufen....und erzielt ohne größere Klimmzüge Klirrfaktoren kleiner 0,05%.

      Aber für Verhältnisse Ende der 60er mit Spardiktat bei der Transistorzahl ist sie sicher ein gut gewählter Kompromiss zwischen Aufwand, Leistung, Fertigungsfreundlichkeit und Qualität gewesen.

      Liebe Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      kugel-balu schrieb:

      wie die Spikes auf dem Weg bis zum Ausgang komplett verschwinden können


      Hallo Michael,
      den Zauber schafft Gegenkopplung. Das ist beim ST 240 für die damalige Zeit fast perfekt gelöst.

      Hier Hickser (unten/grün, Basisspannung an T503) und die am Verstärkerausgang resultierende Ausgangsspannung (oben/magenta)...



      1 kHz Sinus, Generator-Ausgangswiderstand 100 kOhm

      ... bei 15 mV Eingangsamplitude am Endverstärkereingang, die an 4 Ohm Lautsprecherlast abgegebene Leistung ist 8 mW. Also nur leise Zimmerlautstärke.
      Man kann bei der Ausgangsspannung die Verzerrungen an den Übergängen erkennen.





      ... bei 50 mV Eingangsamplitude am Endverstärkereingang, die an 4 Ohm Lautsprecherlast abgegebene Leistung ist 70 mW. Das ist laute Zimmerlautstärke.
      Es sind nur ganz schwach Übergangsverzerrungen an den Hickser-Positionen sichtbar, wenn man weiss, wo man schauen muss. An der Erkennungsgrenze.





      ... bei 100 mV Eingangsamplitude am Endverstärkereingang. Hier beträgt die Ausgangsleistung an 4 Ohm 280 mW - laute Zimmerlautstärke.
      Keine Verzerrung sichtbar.





      ... bei 0,25 V Eingangsamplitude am Endverstärkereingang. Das gibt am Endstufenausgang 1,8 W an 4 Ohm. Schon sehr laut.
      Da sieht man auch nichts mehr.





      ... bei 0,55 V Eingangsamplitude am Endverstärkereingang. Am Endstufenausgang 8,5W an 4 Ohm. Partylautstärke.
      Selbst wenn die Basisspannung an T503 keine Ähnlichkeit mehr mit einem Sinus hat, ist der Ausgangssinus am Endstufenausgang noch tadellos.





      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Danke Reinhard für die Erklärung, die ja dann doch wieder ernüchtert.
      Wie jede normale Endstufenschaltung mit zu geringem Ruhestrom ist das Ausgangssignal bei geringer Lautstärke unsauber - die klassische Übernahmeverzerrung. Ob man die tatsächlich recht geringe Sinusabweichung nun hört oder nicht, kann man so im Trockenen natürlich nicht beurteilen. Jedenfalls tritt sie in dem Lautstärkebereich auf, den man bei einer Wohnzimmer-Stereoanlage wohl zu 95 Prozent der Einschaltdauer nutzt.
      Der Klang mag vielleicht ganz gut sein, aber Beule (im Sinus) bleibt Beule, und damit ein Gschmäckle bei dieser Spar-Schaltung. Raffiniert ja, überzeugend nein.

      VG Stefan
      Nach unserem Loewe ST240-Intermezzo zurück zum Thema Körting (Low-Fi Verstärker 821/748).


      Wer den Körting Verstärker noch besitzt oder mal besessen hat, weiß es...er rauscht - mehr oder weniger - auf jeden Fall hörbar aund auf allen Hochpegeleingängen. Auch bei kleiner Lautstärke und selbst auch bei ganz zugedrehtem Lautstärkregler.

      Das hat mich bei meinem Ur-Exemplar 1969 schon gestört, dort war es links nochmal deutlich schlimmer als rechts. Das lag beim damals ganz neuen Gerät am Transistor T625 in der Vorverstärker-Eingangsstufe. Der war schon von Beginn an nicht in Ordnung, es war dort ein 2N4288 verbaut. Ich habe ihn damals durch einen von Körting bezogenen BC179 ersetzt. Das Rauschen war danach auf beiden Kanälen gleichlaut und immer noch etwas störend aber offensichtlich "normal" für das Gerät. Allerdings...die besseren Verstärker der Freunde rauschten nicht.

      Später habe ich das Rauschen auf die Germaniumtransistoren geschoben....

      Jetzt könnt Ihr Euch schon denken, was ich am jetzt fast völlig (bis auf die "Ruhestrom-Temperaturregel-Transistoren AC132) auf Siliziumtransistoren umgebauten Exemplar wissen wollte. Genau, rauscht der, nun mit rauscharmen BC560 aufgebaute, genauso wie mein erster in 1969?

      Ja, tut er! Die Enttäuschung konnte ich nicht leugnen. Entweder spielen hier die vier verliebenen Ge-Ruhestromtransistoren AC132 noch eine massgebliche Rolle oder das Rauschen ist konstruktionsbedingt oder beides.

      Rauschen konstruktionsbedingt?
      Kann man nicht wegwischen...die Rauscspannung der Vorverstärker-Eingangstransistoren ist steigt mit dem Kollektorstrom und mit dem Ausgangswiderstand der Signalquelle (Generatorwiderstand). Das hochohmige, 600 kOhm Lautstärkepotentiometer ist unmittelbar hinter der NF-Eingangsbuchse im Signalweg, wirkt also als Generatorwiderstand. Der Kollektor-Ruhestrom des 2. Transistors ist nicht niedrig, fast 5 mA. Dazu kommt die relativ hohe Verstärkung von 40dB (100x), die das Rauschen vom Vorverstärkerum den Faktor 100x bis zum Lautsprecherausgang verstärkt - auch bei ganz zugedrehtem Lautstärkeregler.



      Am Lautstärkepoti mit seinem Loudness-Abgriff ist nicht einfach etwas zu ändern. Aber die Verstärkung im Vorverstärker lässt sich leicht durch Änderung (Verringerung) des Widerstands R605 (R606) variieren. Dieser Widerstand bestimmt die Stärke der Gegenkopplung im Vorverstärker. Halbierung des Widerstandswerts nimmt also die Verstärkung auf die Hälfte (-6dB) zurück. Da die Eingangsempfindlichkeit sehr hoch ist (60 mV für die Hochpegeleingänge) und ich im zugehörigen Körting Tuner einen Ausgangs-Puffer-Verstärker nachgerüstet habe, kann ich die Eingangsempfindlichkeit problemlos mit Rücknahme der Verstärkung halbieren, also von 60mV auf 120 mV hochgehen. Das ist immer noch gut - alle meine Quellgeräte haben NF-Ausgangsspannungen die über 0,5V sind. Übliche Eingangsempfindlichkeiten bei HiFi-Vorverstärkern lagen ab Mitte der 70iger Jahre über 100 mV.

      Und..rauscht er nun weniger....ja, er rauscht damit - wie erwartet (auch die Simulation sagt das vorher) - etwas und merklich weniger! Aber ganz weg ist das Rauschen auch damit noch nicht. Aber immerhin so weit reduziert, dass es in leisen Passagen (Sprache), nicht mehr so deutlich stört, wie vorher.

      Michael (kugelbalu) hatte in einer privaten Konversation, die wir dazu hatten, angeregt, einem sog. "law-fake" Widerstand vom Lautstärkepoti-Abgriff an Masse zu legen. Damit erhöht sich die Last hinter dem Poti, die Lautstärke wird vermindert. Zum Ausgleich muss man das Poti weiter aufdrehen, dessen Reihenwiderstand (Generatorwiderstand) sinkt dadurch, was günstig gegen Rauschen sein sollte. Soweit die Theorie. Stimmt auch, aber damit sich der Poti-Serienwiderstand rauschwirksam ändert, muss diese Änderung deutlich sein, z.B. über 10% sein. Ich habe das in der Simulation durchgespielt. Das Lautstärke-Poti mit der Loudness-Schaltung liess sich näherungsweise durch die nachfolgende Schaltung modellieren, die in der Simulation die gemessenen Loudnesskurven gut wiedergab.



      Leider hat sich damit herausgestellt, daß für Rauschminderung ein wirksamer "law-fake" Widerstand vom Poti-Ausgang nach Masse recht klein sein muss, z.B. 33 kOhm. Mit so einem kleinen Wert verliere ich aber so viel Eingangsempfindlichkeit, dass ich die Verstärker-Nennleistung bei kleineren Eingangspegeln nicht mehr erreichen kann. Ausserdem muss das Lautstärkepoti dann so weit aufgedreht werden, dass die Loudness-Funktion nicht mehr arbeitet. Der Vorschlag war auf jeden Fall die Prüfung wert, aber leider hier nicht wirksam genug.

      Damit bin ich mit der vorhandenen Schaltung/Bestückung wohl an der Grenze angelangt, was hier machbar ist, ohne die Funktionsfähigkeit einzuschränken.

      Naja, nicht ganz..., denn tatsächlich habe ich durch die Halbierung der Verstärkung durch verdoppelte Gegenkopplung im Vorverstärker) die Eingangsempfindlichkeit des MM-Phono-Eingangs "ruiniert". Die war auch vorher schon nicht umwerfend, nur 3,5 mV. Jetzt also nur noch 7 mV. Das ist aber für den MM-Phono-Eingang zu schlecht. Hier ist also Korrekturbedarf.

      Der vorhandene 1-stufige Phono-Vorverstärker ist eigentlich seiner Aufgabe nicht wirklich gewachsen:
      Er verstärkt nur um den Faktor V=18 (25dB). Daher musste vorher die Verstärkung des Hochpegel-Eingangsverstärkers so hoch sein.
      Die Frequenzgangabweichung ist im Bassbereich hoch, kann aber mit den Klangreglern (Bass) einigermassen ausgeglichen werden. Aber ist nicht HiFi-Standard!

      Daher bot sich hier an, den vorhandenen Körting Entzerrer-Vorverstärker durch eine modernere Schaltung auf Basis eines Operationsverstärkers zu ersetzen. Ziele waren,
      1. die verlorenen 6dB an verstärkung im Phono-Vorverstärker wieder aufzuholen und
      2. einen HiFi-würdigen linearen Frequenzgang nach RIAA-Entzerrung zu erhalten.

      Am einfachsten wäre der Einbau eines der kommerziell verfügbaren Phonovorverstärker, die ja schon ab ca. 20 € im Handel sind. Dafür würde sich ein Eigenbau nicht lohnen, wenn man den Zeitaufwand für eine Eigenversion einrechnet. Aber leider scheidet so eine Implantation einer Fertigplatine hier aus, weil

      a) der Formfaktor der käuflichen Entzerrervorverstärker nicht passt, er also platzmässig nicht einfach unterzubringen wäre,
      b) nur eine negative Versorgungsspannung von ca. -22 V vorhanden ist (+ an Chassis).

      Also doch Selbstbau!
      Ich habe mich aufgrund des des begrenzten Platzes für eine einfache 1-OpAmp-Lösung entschieden. Hier kann man auf vorhandene Schaltungsvorlagen zurückgreifen und diese für den Körting Verstärker anpassen.

      Die von mir gewählte Version für "single voltage" verwendet eine mit einer Zenerdiode halbierte Betriebsspannung am nicht-invertierenden Eingang. Der Zenerstrom der 11V/0,5W Zenerdiode (1N4698) ist mit einem 2,2 kOhm Vorwiderstand auf 5mA eingestellt, um im optimalen Regelbereich bei minimalem Zenerrauschen zu liegen. Das Rauschen wird durch einen parallelen 1 µF Folienkondensator gesiebt.
      Die volle negative Spannung liegt am Vcc- Anschluss des OpAmps und ist mit einem 100nF Kerko und einem 10F Elko abgeblockt.
      Vcc+ des OpAmps liegt auf Massepotential.
      In der Gegenkopplung vom OpAmp-Ausgang zum invertierenden Eingang liegt das RC-Entzerrernetzwerk und der Spannungsteiler für die Verstärkung. Der Fußpunktwiderstand ist gleichstrommässig über einen 220µF Elko nach Masse entkoppelt. Damit ist eine untere Grenzfrequenz von 30 Hz gewährleistet.
      Am Ausgang bilden ein 3,9 kOhm Widerstand und ein 1 nF Kondensator nach Masse einen Tiefpass, dessen Grenzfrequenz bis 20 kHz lineare Übertragung an eine hochohmige Last (>47 kOhm) gewährleistet.

      Im übrigen wurden Empfehlungen von C. Kitchin (Avoiding Op Amp Instability Problems in Single Supply Applications (Analog Dialogue 35-2, 2001)analog.com/en/analog-dialogue/…nstability-problems.html#) und Hinweise von Rod Elliot (Phono Preamps for All) https://sound-au.com/project25.htm
      berücksichtigt



      Ich habe den neuen Entzerrer-Vorverstärker auf Lochrasterplatine im passenden Format aufgebaut.
      Als Operationsverstärker habe ich wegen dessen sehr gutem Rauschverhalten und günstigen Audioeigenschaften den NE5534(AP) gewählt.
      Die neue Platine konnte ich mit Abstandsbolzen über den im Chassis-Stahlblech schon vorhandenen Schraubenbohrungen einbauen.

      Eingebaut sieht das so aus (mehr als doppelt so viele Bauteile wie der ursprüngliche 1-stufige Körting Entzerrer-Vorverstärker, passte so gerade) - daneben die alte/ursprüngliche Entzerrerplatine:




      Und...wie schlägt er sich denn, der Neue?

      Wie erwartet, Verstärkung ist 36,5 dB, also sehr gut.
      Damit ist die Phono-MM- Eingangsempfindlichkeit jetzt bei hervorragenden 2 mV. Die gewollte niedrigere Verstärkung des Hochpegelvorverstärkers wird damit mehr als wettgemacht.
      Vom Rauschverhalten - aufgrund des verwendeten rauscharmen OpAmp-Typs akzeptabel.

      Phono-Frequenzgang "über alles - also am Lautsprecherausgang - ist sehr gut -
      innerhalb 0,5 dB von 40 Hz bis 20 kHz,
      bei 30 Hz -0,5 dB,
      bei 20 Hz -1,5 dB

      Hier die zugehörige MESSUNG mit inversem RIAA-Netzwerk am Phono-Eingang:



      Der steile Abfall unterhalb von 10 Hz ist sehr wünschenswert, damit Resonanzen vom Tonarm gedämpft werden. Insgesamt liefert der "neue" Phono-Vorverstärker eine Entzerrer-Genauigkeit von < 0,5 dB im Bereich 30 Hz bis über 20 kHz. Zusammen mit dem nur geringen Rauschen und der guten Empfindlichkeit also eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber dem originalen einstufigen "Krüppel".

      (Das leichte Gezackele bei 50 Hz im Amplitudenfrequenzgang ist ein Mess-Artefakt aufgrund einer 50 Hz-Brummschleife in meiner Messanordnung. Dadurch, dass Masse von Phono-Eingang und Lautsprecher Ausgang über den PC verbandelt sind, nur über einen 1 k-Widerstand getrennt, gibt es eine Masseschleife, die bei allen Phono-Verstärkern, die ich an dieser Anordnung messe, zu einer 50 Hz-Störung führen. Diese Störung ist bei einem angeschlossenen Magnetsystem statt der Messanordnung nicht vorhanden.) Ist also kein Fehler im/am Phono-Vorverstärker.

      Der Körting Verstärker hat schlussendlich auch ein neues "Haus" mit zusätzlichen Lüftungsschlitzen oben bekommen (Quertausch mit Tunergehäuse). Wird ja ganz schön warm, der Tuner nicht. Innen im Holzhaus war dafür mit leitfähigem Graphit-Spray noch eine leitfähige Schicht im Bereich der Vorverstärkers aufzubringen, die mit dem Chassis leitfähigen Kontakt über den Mittel-Holzsteg hat. Das vermindert die Störanfälligkeit (am Brummen bei Handauflegen auf das Gehäuse zu testen).



      Nun ist er wieder voll gebrauchstauglich, viele seiner Schwachpunkte konnten beseitigt werden. War alles andere als eine "Routine-Revision"

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Auch ich drücke den Gefällt mir-Button. Was wäre das Hobby ohne Herausforderungen mit Niveau. Ein toller Erfolg.
      Allerdings, den EVV hätte ich dann doch "standesgemäß" bzw. zeitgemäß diskret mit 4 x BC aufgebaut. Der Aufwand ist kaum höher. Ich verwende gerne die einfache wie gute Schaltung der Dual TVV 46 (oder auch 47).

      Und was das letzte Foto betrifft, das Viech ist ja auch optisch ganz hübsch. Mit Glanzverchromung bzw. Vernickelung "kriegt" man mich.

      Nebenbei bemerkt, das ist ein klassischer Fall von "Edelholz nussbaumfarben". Das ist ein (maserungsloses, billiges) Macore-Furnier, mit einer nussbaumartigen Farbe und Maserung bedruckt. Das kam in der zweiten Hälfte der Sechziger auch bei Möblen ganz groß raus und verdrängte besonders bei UE-Geräten weitgehend das echte Nussbaumfurnier.
      Für's Lob sag' ich Danke! :rolleyes:

      Die Front ist Aluminiumblech, leider ziemlich dünn. Ursprünglich hat es nicht so stark geglänzt, weil eine dünne Klarlackbeschichtung drauf war, die es etwas matter aussehen ließ. Die war aber inzwischen ungleichmässig abgegriffen, teilweise nicht mehr vorhanden, so dass es es scheckig unschön ausssah. Ich habe an einer Ecke "Elsterglanz" probiert und festgestellt, dass damit die Klarlack-Beschichtung gut wegzupolieren ist, ohne dass die Beschriftung mit verschwindet. So habe ich die ganze Front aufpoliert. Ich finde auch, dass es gut geworden ist. Nachteil: Man sieht jetzt Fingerabdrücke!

      Ist leider noch nicht mal nicht furniert, nur bedruckt bzw. foliert - nussbaumfarben auf Presspanholz. Maserung ist nur durch Prägung vorgetäuscht. Aber sieht ganz leidlich aus.
      Mir gefällt nach wie vor diese Flachbauweise ausgesprochen gut, wie man sie Ende der 60iger bis um Anfang 1970 hatte. Da gab es optische und manch' technische Leckerbissen "in flach":

      z.B.
      Telefunken acusta hifi
      ITT stereo 5000
      ELOWI MTX 3000
      Imperial HiFi 2500
      Goodmans Module 80

      Diese Flachbauweise war typisch europäisch. Bei Japan-/US-Geräten damals nicht zu finden.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Meine Lackierkünste mit Zaponlack reichen für Alu-Knöpfe, sind aber für grosse Flächen unzureichend. Ich kenne meine Grenzen! X/

      Einer der Tuner, dessen Front ich auch wie beschrieben verarztet habe, ist nach immerhin drei Jahren immer noch hochglänzend. Ich setze mal auf Optimismus. Die dünne Al-Oxidschicht bildet sich ja auf Aluminium schon in Minutenschnelle und das Wachstum kommt nach ca. 2-4 nm automatisch zum Stillstand. Das Poliermittel bildet offenbar darüber eine Schutzschicht, so dass in diesem Fall blank auch blank bleibt, wenn auf die Oberfläche keine saure oder basische Kontamination einwirkt. Ich weiss nicht genau, was in "Elsterglanz" drin ist, riecht jedenfalls deutlich nach Lösemittel. Das legt nahe, dass es ein Hartwachs enthält. Das übernimmt in diesem Fall die schützende Funktion von Zaponlack. Auf der Tube steht "konserviert", also bleibt eine Schutzschicht. Genannte Bestandteile sind u.a. nichtionische Tenside, Fettsäurederivate, Paraffine, Ammoniumhydroxyd und Additive (Konservierungsstoffe). Menge: < 5% aliphatische Kohlenwasserstoffe, dazu gehören ja die Paraffine.

      An der Beschriftung war ich natürlich vorsichtig. Die in Elsterglanz enthaltenen Lösemittel haben bereits genügt, um den Zaponlack (vermutet) bei nur leichtem Wischen zu entfernen. Bei starkem Reibem würde man durch die enthaltenen Schleifmittel Beschriftung ebenfalls entfernen.

      Gruß
      Reinhard
      "Elsterglanz Universal-Polierpaste" hat es im Osten unseres Vaterlands übrigens zur Berühmtheit gebracht. Weil es einfach gut ist. Es ist auch eines der wenigen DDR-Produkte, das die Wiedervereinigung 1989 überlebt hat und wurde sogar in das "Wörterbuch von DDR-spezifischen Ausdrücken" aufgenommen: d-moegelin.de/nva/ddr.html

      Das ist doch mal 'ne Ehre...im gleichen Zug genannt zu sein, wie Erichs Krönung!

      Ich habe aber den Verdacht, dass die Zusammensetzung evtl. inzwischen etwas geändert worden sein könnte (ja. unsere Vorschriften, Xylol darf heute eben nicht mehr drin sein!). Kann mich jedenfalls nicht davon freimachen, daß der Inhalt meiner noch alten Tube deutlich nach Xylol bzw. Toluol riecht. Jedenfalls sicher nicht nach Butylacetat, das inzwischen als Lösemittel drin sein soll. Die charakteristischen Gerüche dieser Lösemittel kenne ich sehr gut. Habe über Jahre mit beiden regelmässig im Beruf gearbeitet.

      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Körting Low-Fi....nochmal!

      Eine unendliche Geschichte? Wohl nicht. Aber ein Hobby-Projekt, an dem ich mich so richtig austoben kann!

      Was war zuletzt?
      Das Rauschen hatte mich gestört, dass dieser Körting Verstärker seinerzeit schon hörbar im Neuzustand in den Lautsprechern produzierte und das auch beim letzten Exemplar nach dem Silizium-Umbau immer noch vorhanden war. Ich hatte schliesslich dagegen einige Massnahmen umgesetzt, die das etwas verbessert hatten, aber so wirklich zufrieden war ich am Ende mit dem Ergebnis doch noch nicht.

      Seitdem hat sich etwas getan, was mich bewogen hat, das Thema nochmal aufzugreifen. Und zwar hatte ich im Dual-Nachbarforum einen Thread in der ELAC-Receiver Sektion verfolgt, in dem dort ein Forenmitglied zur Instandsetzung eines ELAC HiFi-Stereo-Receivers 3300T berichtete. Da der ELAC Receiver in seinem NF-Verstärkerteil zum Neckermann-Körting Low-Fi Verstärker fast baugleich ist (ausser Phono-Entzerrer-VV), hat mich natürlich interessiert, ob es bei diesem Receiver ebenfalls die negative Rauscherfahrung (bei den Hochpegeleingängen und Lautstärkeregler auf Minimum) gibt. Die Antwort war für mich überraschend: Nein, der Elac rauscht auf den Hochpegeleingängen so gut wie nicht (nur ganz wenig, wenn man mit Kopfhörer abhört) aber nicht mehr hörbar bei zugedrehter Lautstärke.

      Was ist also bei meinem Exemplar los, was ist anders?
      Der Schaltplanvergleich hat mich auf die richtige Spur gebracht. Der wesentliche Unterschied ist die geringere Gegenkopplung der Endstufe, die Körting im Neckermann-Körting Low-Fi eingesetzt hat. Und zwar, um daraus mehr Gesamtverstärkung zu gewinnen
      a) weil der dort sehr simple einstufige Phono-Entzerrer-VV so sehr schwachbrüstig ist, nur eine Verstärkung von 18 (25 dB). Also nur eine Phono-Eingangsempfindlichkeit von 3,5 mV - das war schon grenzwertig unempfindlich.
      und
      b) unbedingt eine sehr hohe Eingangsempfindlichkeit von 60 mV für alle Hochpegeleingänge gewollt war, denn beim zugehörigen Tuner hatte man die Ausgangsverstärkerstufe eingespart.

      Das Ausmass der Gegenkopplung wird durch eienen Spannungsteiler bestimmt, der aus einem Serienwiderstand in der Gegenkopplungsrückführung vom Endstufenausgang (bei ELAC und Körting jeweils 3,3 kOhm und einem daran sitzenden Fusspunkt (Teiler-)Widerstand nach Masse besteht. Der letztere betrug beim ELAC 3300T 68 Ohm, beim Körting Low-Fi Verstärker aber nur 39 Ohm. D.h. beim ELac wird ca. 68/39 = 1,7 mal so stark gegengekoppelt. Damit ist die Verstärkung um diesen Faktor kleiner. Das könnte erklären, warum der ELAC so viel weniger rauscht.


      Neckermann Körting Low-Fi Verstärker:



      ELAC 3300T (Körting) Receiver:



      Das bei mir hörbare Rauschen war durch das Klangregelnetzwerk nicht zu beeinflussen und blieb auch bei zugedrehter Lautstärke. Es musste deshalb in der Spannungsverstärkerstufe (Treiber) und/oder in der Stromverstärkungsstufe entstehen. Ich habe die Stromverstärkungsstufe mehr in Verdacht, denn dort arbeiten auch nach dem Si-Umbau immer noch die AC132 Germaniumtransistoren für die thermische Ruhestromstabilisierung - und zwar mit erheblichem Kollektorstrom von 14 mA. Die könnten also die eigentliche Rauschquelle sein. Das Rauschen wird dann über den Ruhestrom sozusagen in die stromverstärkenden Leistungstransistoren "injiziert". Durch das Verhältnis der Gegenkopplung wird dieses Rauschen entsprechend wieder vermindert. Wenn ich erreichen kann, die Gesamtverstärkung des Verstärkers aufrechtzuerhalten, aber die Gegenkopplung zu erhöhen, also die Verstärkung der Rauschquelle gleichzeitig zu vermindern, sollte ich den Rauschpegel deutlich senken können. Damit war klar, was zu tun war.

      Ich hatte vorher die Verstärkung der Vorverstärker- (Eingangs-)Stufe um 6 dB verringert, indem ich dort die lokale Gegenkopplung erhöht hatte. Dieser Vorverstärkerist keine starke Rauschquelle. Das habe ich deshalb wieder rückgängig gemacht und die Verstärkung auf den ursprünglichen Wert zurückgesetzt. Dafür habe ich aber den Grad der Gegenkopplung von Treiber- und Endstufe verdoppelt. dafür habe ich im gegegenkopplungs-Spannungsteiler den 39 Ohm Widerstand durch 82 Ohm ersetzt. Dadurch halbiert sich dort die Verstärkung, wird aber durch die nun doppelt so grosse Vorverstärkung wieder kompensiert. Das nun aber mit halber Rauschspannung von der Endstufe.

      Macht das so Sinn?

      Eine Simulation der spektralen Rauschspannungsdichte von 20 Hz bis 20 kHz und Integration über das Frequenzband ergibt die Rauschspannung. Das Ergebnis bestätigte die Überlegung. Die Rauschspannung geht in der Simulation von fast 300 µV mit dem 39 Ohm Widerstand auf ca. 150 µV mit dem 82 Ohm Widerstand zurück! So sollte es sein.

      Ausgangssituation, geringe Gegenkopplung, Widerstand nach Masse = 39 Ohm, simulierte Rauschspannung 286 µV:



      Gegenkopplung verdoppelt, Widerstand nach Masse = 82 Ohm, simulierte Rauschspannung 153 µV:



      Die Gesamtverstärkung ist mit diesen beiden Massnahmen gleichgeblieben. Da ich den Phono-Entzerrer-Vorverstärker schon durch einen mit grösserer Verstärkung und besserer Entzerrung ersetzt hatte, und ich im zugehörige Tuner die fehlende Ausgangsverstärkerstufe nachgerüstet hatte, gibt es keinen Nachteil mit dieser Änderung, auch die Stabilitätsanalyse der Schleifenverstärkung (nach Barkhausen) fällt danach unverändert gut = stabil aus.

      Diese Werte werden anschliessend erreicht:
      Eingangsempfindlichkeit der Hochpegeleingänge: 100 mVeff / 470 kOhm
      Eingangsempfindlichkeit des Phono-Entzerrer-Vorverstärkereingangs: 2 mVeff / 47 kOhm

      Schliesslich habe ich noch gefunden, dass nach dem Umbau auf Si-Transistoren der Widerstand R521/R522 von 180 Ohm auf 330 Ohm erhöht werden sollte. Einerseits wird dadurch der 150 Ohm Widerstand in der Stromversorgung nicht mehr zu hoch belastet, andererseits, wirkt sich diese Massnahme auch auf die Verlustleistung der Treibertransistoren und vor allem der Treiberübertrager günstig aus (mit 330 Ohm und Si-Treibertransistor BD 140 arbeitet er wieder mit ca. 25 mA Ruhestrom, wie vorgesehen und verbessert sogar auch noch etwas den Klirrfaktor.

      Letztlich haben Simulationen am letzten Stand der Schaltungshistorie noch gezeigt, dass die 100 pF Kapazität der lokalen Gegenkopplung am Transistor T562 (und seinem Pendant T561 im anderen Kanal) noch besser durch 1000 pF ersetzt werden sollte, weil damit die in der offenen Schleifenverstärkung bei heruntergedrehtem Bassregler erkennbare 10 MHz-Schwinganfälligkeit noch weiter verringert wird, ohne Nachteile hinsichtlich Frequenzgang, Verzerrungen o.ä. zu haben.

      Die endgültig endgültige Schaltung ist damit diese:




      Der Abhörtest mit Kopfhörer war dann schon fast keine Überraschung mehr! :thumbsup:
      Trotzdem habe ich mich "gefreut wie ein Schneekönig", dass nun auch bei "meinem" Exemplar praktisch kaum noch Rauschen hörbar ist - jedenfalls sehr viel weniger als vorher - und der Rauschteufel mit so einfacher Gegenmassnahme verbannt werden konnte.



      Besten Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Moin Reinhard,

      sollte man "endgültig endgültig" sagen ? Vielleicht juckt Dich in einem Monat noch ein anderes Detail, und wir sind doch immer gespannt, wie es dann weitergeht ... ;)

      Wo Du aber nochmal die Sache mit der etwas knappen Verstärkung bei Phono ansprichst: Die habe ich aktuell bei meinem 9141 auch. Angeschlossen ist ein Dual CS 504 (also standesgemäß), der mit einem Dual DMS 242 E bestückt ist (Nadel ist noch prima, alles "funzt" auch wie es soll). Dennoch ist nun Phono deutlich leiser als UKW (mehr als 10 dB), und daher würde ich die Verstärkung im Phono-Modul gerne etwas erhöhen.

      Da Du die Schaltung ja schon simuliert hast: Ist das ohne Nachteile möglich, sprich, gibt die zweistufige Ausführung von Saba das ohne Probleme her ? Alternativ könnte ich natürlich den Pegel von UKW per Spannungsteiler etwas reduzieren. Ich möchte halt vermeiden, dass es Einen bei Umschalten auf UKW "anbrüllt" ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Viele der hier angeführten "Besonderheiten" waren zu jener Zeit Gang unf Gäbe.
      Man setzte den Lautstärkesteller für den heutigen hoch verwöhnten und gehörverbildeten Anspruchsinhaber nicht richtig.

      Entweder ganz am Eingang - sämtliches im Verstärker hergestellte Geräusch bleibt unabgeschwächt und wird von Stufe zu Stufe mehr verstärkt, und man bekommt eine dynamische Quellen-Last; Alles heute verpönt.

      Fast ganz am Eingang - Gleiche Probleme und zusätzlich kann der Vorverstärker überfahren werden.

      Ganz am Ende vor der Endstufe - alles zusammen ist dann denkbar, Überfahren des Vorverstärkers und alles Fremdspannungen gehen mit der eingestelten Lautstärke rauf und runter.

      Die Endstufe ist empfindlicher als man das heute für richtig befindet, kann theoretisch ohne Vor- und Steuerstufen alleine an der Quelle ausgesteuert werden.

      Es war den Hörern damals völlig egal, das Verstärkung von Rauschen und Brummen begleitet sein kann,
      diese heutigen Wettbewerbe wessen Verstäker am "leisesten" ist scherten niemanden, man stritt sich eher in der Art wie "laut" ein Verstärker werden kann und bei welch möglichst kleinem Drehwinkel des Lautstärkestellers er schon voll ausgesteuert ist
      (meiner ist schon bei 3 so laut wie deine Krücke erst bei 7). Es gab sogar an den Skalen mancher Geräte Überbereiche die die Reserve anzeigen sollten und je eher die anfingen desto toller.

      Königsweg und ab der zweiten Hälftte der Siebziger auch ab und zu angewendet - das Vierfach-Poti mit gutem Gleichlauf und je zwei Zapfe an jeder Bahn mit denen so auch evt. fehlender bester Gleichlauf nachjustierbar wird. Erster Teil vor dem Steuerverstärker, zweiter Teil vor der Endstufe.

      Alle dargelegten Schaltungen sind wohl auf Applikationen der Transistorhersteller zurückzuführen, viele auf Siemens und Intermetal.
      Da brauchte keiner zuviel denken oder Zeit vergeuden, die Treiber-Trafos gabes fertig zur Applikation zu beziehen. Kein Wunder das sich vieles ähnlich gebärdet.

      Erste wirklich mordernistische Konstrukte kamen von Premium-Herstellern die ihren Entwicklern die eigenen Köpfe rauchen ließen.
      Es gab dann so Schlagzeilen wie "Grundig hat alle HIFI-Endstufen umgestellt auf eiesenlose Quasi-Komplementär-Endstufen".

      ADBD eisenlos war auch Gang und Gäbe, es war umständlich und teuer symmetrische komplementäre Endstufen-Transistoren bereit zu stellen, also ersetzte man den billig nicht verfügbaren PNP-Zweig mit Germanium. Das funktionierte leidlich, ich habe erst garnicht mit Trafos herumgefummelt sondern gleich ADBD komplementär benutzt als ich es für nötig hielt die teuren und üppig bauenden Röhren-Endstufen "kalt" zu stellen.

      Ruhestromlose Konstrukte waren auch nichts besonderes, wenn man zumindest den per Poti einstellbaren Ruhestrom meint.
      Man stellte eine Kleinleistungs-Endstufe (A,AB) parat die bis Zimmerlautstärke stabil blieb und ließ dann eine parallel geschaltete B-Endstufe festeingestellt übernehmen. Die Übenahmeverzerrungen waren so irrelevant, da nie alles gleichzeitig und vor dem Nulldurchgang schalten mußte.

      In den Sibzigern kamen dann langersehnte neue Halbleiter, einen P-Kolegen für 3055 bspw. aber es blieben auch sehr lange Germaniumgespanne im Einsatz die sich bis dahin herauskristallisiert und beliebt gemacht hatten. Das absolute Lieblings-Päärchen waren AC187/188k für bescheidene Leistungen und AD161/162k für etwas lautere Darbietung. So ein Ding hab ich gerade noch auf dem Tisch, es spielt herzerweichend warm und schön - nein ich messe nix, mir reicht es das es sich gut anhört.

      Darüber hinaus war viel und doch nicht viel, Standard-Entwürfe in Komplementär bis die Ohren rauchten. Dann monolythische IS und Hybride. Nun konnte jeder Volltrottel HIFI-Endstufen "konstruieren" also abbasteln nach Applikation. Der Klang hängt nur noch von den Künsten der IS-Schmieden ab. Kehrseite der Medaille ist das alleine ich schon tonnenweise an mich herangekarrten HIFI-Schrott eingestampft habe dessen IS-Endstufe nicht mehr beziehbar ist und sich Klimmzüge gleich welcher Art für diese 08/15 Japanorgeln der Optik und Haptik Anmutung eines Küchenweckers eh nicht lohnen.

      Btw.
      Der neue Entzerrer-Vorverstärker im konkreten Fall ist auch nur wieder langweilige Massenware, ich hätte einen netten alten DUAL- oder ELAC-Entwurf hinzu gezogen. Wozu einige Zig Transistoren auf einem Die in so ein Gerätchen setzen wenn es auch zwei/drei dieskrete Klassiker tun. Verzerrungen sparen indem man keine Orgien mit Halbleiterübergängen verbricht. Interessant und heute schon wieder vielgesuchter Klassiker wäre ein Siemens Dreitransistor mit passiver RC-Filterung. Artgerecht und fein, preiswert und klein, audio-philes H-Kennzeichen inclusive.

      Der OPAMP erscheint mir auch etwas komisch beschaltet, die Vorspannungserzeugung gefällt mir nicht, mir ist ohne mich näher damit zu befassen nicht klar wie der bei unterschiedlicher Spannungsversorgung den Arbeitspunkt halten soll, der floatet nämlich nicht symmetrisch mit, der Verstärker ist außerhalb symmetrischer Begrenzung bei einsetzender Übersteuerung, also dann auch nicht maximal symmetrisch aussteuerbar. Die gepolten Koppelkondensatoren müßte man dann je nach Verhältnissen auch noch mit fallender Ub umpolen wenn dann Arbeitspunkt kippt...(nicht weiter durch theoretisiert wann und ob der Punkt kommt).
      Ich habe früher (als integrierte OPAMP noch Mode war wie Fuchsschwänze an Autoantennen) gerne mal die Mittelspannung mittels eigens dafür zuständigem OPAMP bereitgestellt, Null Problematik mit Schleifenbildungen, Aussetzen wegen zu dicker Elkos oder Triggererscheinungen des Chip, Schwingneigung wegen relativer Hochohmigkeit des BIAS usw.. Ansonsten ganz klassisch, Spannungsteiler nieder/mittelohmig (ca. 0,5x Eingangswiderstand) mit eingesetztem (und als solcher wirksam werdender) Eingangswiderstand zum nichtinvertierenden Eingang, gut entkoppelt mit Elko um 47µF // Vielschicht 100...470nF.
      Eingangswert ist dann für 47k Normabschluß 47k BIAS-Widerstand // OPAMP-Eingangswiderstand welcher ja als genügend hochohmig gilt um nicht in erscheinung zu treten. Bei spezifiziertem Audio-OPAMP muß man diesen allerdings schon beachten, da er beachtlich gering werden kann (bspw. beim gerne eingesetzten Class-A IS LM833 100kOhm).
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Falls es eine Anspielung auf meinen Einsprung ins Thema war, Michael,
      ich kann nur wenig Zeit noch nutzen um so umfangreiche Texte zu schreiben und diese Zeit teile ich nichtmal mehr selber ein, sondern die besorgten Hüter meines Gesundheitszustands achten darauf wann ich mir zutrauen kann den Sargdeckel noch mal kurz anzuheben.

      Insofern kein böser Wille.

      Ja, Reinhard wird sicher noch selber antworten.


      Ansonsten hätte ich jetzt los gelegt um zum Ausdruck zu bringen wie wenig Sinn es macht hier noch die Empfindlichkeit des TA-In anzuheben, er ist schon viel zu empfindlich um noch maximal möglich gut in seinem begrenzten Rahmen zu sein.
      Solche Einstufen-Lösungen sind eher bis herunter 2,5...10mV brauchbar, dann nimmt man noch eine Stufe mehr auf.
      Dann kann man aber auch gleich die Entzerrung auf beide Stufen verteilen, so mache ich das seit über 40 Jahren erfolgreich.
      (lies mal im Datenblatt des NE unter "Nanovoltprowurzelhertz" und "Bandbreitebeieinheitsverstärkung nach") ;)

      Ein Beispiel das früher nicht alle doof waren und auch manche empfindlich gegen Pegelsprünge lieferte mir vor wenigen Jahren ein Quad, man weiß was das ist. Das Gerät war aus den Fünfzigern und es gab je Eingang einen Pegelsteller. Bei TA sogar gleich mehrere, einige für verschiedene TA-Eingangsbuchsen, einige für verschiedene Entzerrungskennlinien.

      Ich übergebe zurück in den frechwegs unterbrochenen Dialog Reinhard - Michael und leg mich wieder hin...........
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
    • Benutzer online 5

      5 Besucher