Mal wieder: Klein-Elkos. Diesmal aus einem Freiburg telecommander

nightbear schrieb:

Es wäre schon interessant, ob man die negativen elektrischen Einflüsse gealterter Elkos auch per Simulation in ihren Wechselwirkungen abbilden könnte.

Hallo Achim,

das ist gar kein Problem. Zeichnet man die Schaltung im Simulator, hängt an jedem Kondensator ein Eingabefeld. Bei einem Kondensator kann man dort u.a. eingeben:
ESR (äquivalenter Serienwiderstand), ändert sich wesentlich bei Alterung/Verschleiss
ESL (äqivalente Serieninduktivität)
EPR (äquivalenter Parallelwiderstand), ändert sich wesentlich bei Alterung/Verschleiss
EPC (äquivalente Parallelkapazität)

Man kann also eine gegebene Schaltung sowohl mit "Neuwerten" als auch mit "Alterungswerten" simulieren.
Du bringst mich auf eine Idee. Ich habe ja die SABA 8120 G Vor-und Endstufe schon in LTSpice, da kann ich das ja mal machen.

Gruß
Reinhard

Bei Interesse, ich kann die LT-Spice- Datei von Treiber und Endstufe eines 9241 beisteuern.

Hallo allerseits,

das wäre ein lohnendes Unterfangen. Allerdings sollte man versuchen bis möglichst weit nach "vorne" zu simulieren, um die vielen vorgelagerten Signalverarbeitungs- und Verstärkerstufen mit einzubeziehen. Denn was da vorne entsteht, wird hundertfach weiterverstärkt, beeinflusst den Klang stärker negativ.

Bei den angebbaren Parametern für Elkos / Kondensatoren stößt man wohl an Grenzen. Beispiel Tantalelkos. Sie fallen oft sehr langsam aus, machen irgendwann Knister-, Knack- oder Prasselgeräusche, wenn sie schon Gleichspannung durchlassen. Was passiert in der Phase davor, wenn noch nichts hörbar ist? Wer weiß, vielleicht bilden sich da schon halbleiterartige Übergänge oder "Microwackelkontakte" mit eher hohem Übergangswiderstand (ähnlich wie bei Kohlemassewiderständen). Diese Effekte zu simulieren, dürfte kaum möglich sein, allerdings ist ihr negativer Einfluss auf den Klang eklatant.

Der einzige interessante Störeffekt bei noch nicht defekten AL-Elkos ist die noch eben zulässige IRREVERSIBLE und DAUERHAFTE Reststromgrenze. Definiert dadurch das der Reststrom auch nach einer längeren Zeitdauer an Betriebsspannung nicht mehr weggeht, die Nachformierung nicht mehr stattfindet.
In diesem Zustand funktionert der normale chemisch-elektrische Effekt nicht mehr, der Elko kann nicht mehr seine ständige Aufbauarbeit an der Oxydschicht bewältigen.

Alles was es da sonst noch gibt ESR, ESL und weiß der Teufel was noch alles ist in NF-Schaltungen nicht relevant.
Lediglich in höherfrequenten Leistungsschaltungen kommen diese Dinge zum Tragen, und da ist der bevorstehende Komplettausfall einfach zu erkennen, der Elko ist dann im Betrieb zu heiß und bläht sich.

Für harmlose NF-Kleinsignalstufen ist weder ein Reihenwiderstand noch ein Reststrom, der zu klein ist um den Arbeitspunkt der Folgestufe grob zu verstellen, von Interesse.

Tantal-Elkos sind defekt wenn sie funkeln, jedes billige NF-Meßgerät (erst recht ein im Laborbereich übliches NF-Millivoltmeter), auch ein selbstgebasteltes aus einem kleinen Verstärker, Gleichrichter und Zeigerinstrument zeigt Funkeln zuverlässig an. Der Zeiger macht pausenlos kurze Sprünge ohne das man am Kontrollausgang des NF-MVM ein Signal hört.

Funkeln ist Merkmal des partiellen Durchbruchs der halbleiterähnlichen Isolationsschicht in einem Festkörper Tantal-Elko. Das Bauteil ist dann als defekt zu definieren wenn es funkelt, das geht nicht mehr weg, es gibt keine freie Chemie im Festkörper die diese Lecks wieder stopfen könnten.

Für Funkeln gibt es keinen Grenzwert, wenn es funkelt muß der Tantal-Elko raus. Blöd wenn man nach dem Austausch feststellt das es immer noch funket, weil der Japantransistor Mikrodurchbrüche aufweist und der Tantal-Elko garnicht die Schuld daran trug.
Aber man kann ja außerhalb der Schaltung messen.

Ignoriert man das Funkeln standhaft oder bemerkt es garnicht (Normalverbraucher) dann wird sich das Bauelement immer weiter erhitzen und irgendwann kommt der Termin wo es nochmal ein letztes Zeichen abgibt, ein vernehmliches Knacken, und dann hat es nur noch die Funktion eines Blankdrahtes oder einer Trennstelle, je nachdem.

Dahin gebracht wird der Tantal-Elko durch mißbräuchliche Beaufschlagung mit unzulässigen, grenzwertüberschreitenden Spannungen oder oftmaligem viel zu schnellem Anstieg bis zur Nennspannungsgrenze - Schlagartigkeitsverhalten.

Wie sich eine Schaltung verhält bei verschiedenen ESR-Werten das kann man locker simulieren, wenn man überhaupt simulieren kann, Reinhard wie bereits aus welche Parameter man den Bauelementen vorgeben kann.

Hierbei ist der größte Fehler der, das immerzu unrealistisch niedrige Werte für ESR vorgegeben werden, ständig angeheizt von einem schon an Verrücktheit grenzenden Internethype bar jeder Realität, vorgeblich "normale" ESR-Werte einfach mal aus dem Wunschzettel anstatt aus dem Datenblatt zu selber erfinden bei denen man schon direkt nach dem Einbau neuer Elkos alle schon wieder austauschen könnte.

Ich repetiere da zum ich weiß nicht wievielten Mal wie die Realität aussieht, Quelle ist Auszug aus Auflistung von Normalwerten:
AL-Elko
4,7µF | 10V - ESR 40Ohm | 25V - 29Ohm | 63V - 19Ohm
47µF | 10V - ESR 4,2Ohm | 25V - 2,9Ohm | 63V - 2Ohm
470µF | 10V - ESR 0,42Ohm | 25V - 0,29Ohm | 63V - 0,2Ohm
4700µF | 10V - ESR 0,04Ohm | 25V - 0,03Ohm | 63V - 0,02Ohm

noch kleinere Kapazitäten wurden nicht gemessen,
aber das sich wie ein roter Faden überall durchziehende Vortragen von ESR-Werten um 50 Ohm und noch deutlich mehr bei Typen 1,5µF/3V muß nicht weiter erklärt werden, es steht in der Kontinuität der Werte. Die Werte sind völlig legitim und kein Zeichen für Defekt, auch nicht für bevorstehenden Defekt.

Wem diese Gesetzmäßigkeit noch nicht aufgeht dem kann ich mit noch so vielen weiteren Wiederholungen nicht weiterhelfen.
Das Argument, oft gehört: "...aber ich habe hier xxxx und da ist der Wert niedriger", kann ich nur kontern mit:
Freu dich und miß in einem Jahr nochmal nach und wenn es dann noch genauso ist dann heißt das noch immer rein garnichts, weil es einem völlig egal sein kann das man in einen 10l-Eimer auch nur 10ml Inhalt kippen kann.

Entwickler von Schaltungen werden sich an solche Tabellen richten oder schon von vornherein das gesamte Thema dahin schieben wo es hin gehört - in die HF-HL-Technik weit weg von Audio.

Noch ein Aspekt ist wichtig genug einen einzelnen Beitrag zu erhalten.

Ein Transistor-Verstärker erhält nach der reinen Lehre wie der Röhren-Verstärker einen Reihenwiderstand zum Eingangs-Koppelkondensator.

Die Dimensionierung erfolgt nach den Gebenheiten, aber Werte unter 100...200Ohm sind dabei selten, eher sind es 470...1000Ohm.
Wäre ein ESR (im Ersatzschaltbild ein in Reihe zum Kondensator liegender Widerstand), ein relativ kleiner Wert also, schädlich in einer Kopplung so wäre auch so ein Widerstand schädlich, ist er aber nicht, er ist nützlich oder sogar nötig.
Das er in Konsumerschaltungen manchmal nicht verbaut wird tut der Sache selbst keinen Abbruch.

Ich unterschreibe die zwei verschiedene Philosophien. Das ist genau wie bei Autos. Damals, um bis vor einige Jahren habe ich bei meine beide M5ér alles ersetzt was ich bei bestimmte arbeiten in die Händen bekommen habe, Beispiel, die Schrauben, keine wurde wiederverwendet, dafür aber alles über BMW bezogen was bei Bestimmte Motorsport Teilen richtig ins Geld gegangen ist. Aber das war dann alles Original und ich konnte meinem Autos ohne Begrenzungen wieder einsetzen. Letzte Wochenende hatten wir eine Rundfahrt in die Eiffel und Rheinland Pfalz und haben die Autos nicht gespart. Das dann etwas Kaput gehen kann ist klar, aber zum gluck ist bei der Hersteller alles noch verfügbar ….. ob der Qualität noch stimmt ist Sache zwei. Das heißt auch das die Originale Klassische Fahrzeuge mit reifen und Fahrwerke aus der erst Ausrüstung hauch rar und kostbar sind, aber die kann man dann nicht mehr artgerecht einsetzen. Das dann irgendwie dann auch nicht mehr kann ist dann eine andere Frage, z.b. mein M5 der erst Generation aus der Reihe E28 ist derart Original und Kostbar das der Versicherung Prämie pro Kilometer die kosten für den Einsatz bei weiten überschreitet. Das hat damit zu tun das deren Originalität einen Bestimmten Marktwert hat und deren Einsatz auch bei Ausfahrten zu Risikovoll ist. Dann reist die Frage was dann der Nutzen des Besitz noch bleibt.

Bei historische Gerate aus der Unterhaltung Elektronik ist das nicht so schwarz-weiß. Es gibt so manchmal Gerate, wie z.b. der vor kürzlich erhaltenen 8200K das Jogi’s Philosophie der einzig richtige ist. Aber dies ist z.b. auch ein Gerat in dem Saba nicht unbedingt alles was der Industriestandard entspricht eingesetzt hat, z.b. die viele Orangenen Roederstein Elkos und gute Frako Elkos im Netzteil kann man ruhig erhalten weil das nicht nur meine eigene Erfahrungswerte entspricht aber auch von vielen anderen hier bestätigt wurde.

Beim 8120 und Freiburg TC aber beschreibt Stefan genau den Grund warum diese Gerate eine Ausnahme sind. Die Entfernung der Treiber Platine und Empfänger Platte (Freiburg TC) fragt mit die viele kabeln nicht nur viel aufwand, bringt aber auch ein bestimmtes Risiko. Deswegen kann ich nur mit Stefan zustimmen das es besser ist um alles was Alterung und Verschleiß bedingt ist und unterhalb diese Platinen sitzt Ersatz bedürftig ist. Ausnahme sind dann bei mi nur die Gerate die beim Eintreffen derart Original und wenig Gebraucht sind; diese Gerate setzt man dann auch nicht viel mehr ein.

So muss ich auch noch mahl eine Entscheidung treffen was zu tun ist mit meinem VS60 der ich schon über dreißig Jahren habe. Das Klangbild ist derart dunkel und zwischen Kanälen unterschiedlich das eine Überholung vorgeschrieben sein muss, aber bei diesen Gerat dann erst der Philosophie von Jogi.

Fakt ist das Mann mit der Praxis lernt. Meins Einsehens gibt es hier keinen Fehlweg, aber die Gebrauchswert spielt eine Faktor – genauso wie bei Klassische Fahrzeuge.

Also, auch wenn Jogi mir jetzt sicher widersprechen wird, weil das nicht sein kann, stelle ich hier mal eine Vermutung auf: Wenn man die Saba-Schaltung konsequent auf Folie im Signal umstellt, so ändert sich die Wiedergabequalität bei kleinen Details, also kann der Klirrfaktor nicht höher sein. Vielleicht gehen noch andere Parameter der typischen Elkos ein --- und über derlei Einflüsse könnten wir das eine oder andere lernen. Daher fände ich das Vorhaben sehr interessant !

Besten Gruss,

Michael

kugel-balu schrieb:

.......stelle ich hier mal eine Vermutung auf: Wenn man die Saba-Schaltung konsequent auf Folie im Signal umstellt, so ändert sich die Wiedergabequalität bei kleinen Details, also kann der Klirrfaktor nicht höher sein.

Für mich reicht das ich bei Konsequente Umstellung der klein Elkos durch Folien eine deutliche Verbesserung der Wiedergabe Qualität erfahre und die nutzungswert verschiedene 8120G, 9240S, 9241 und Freiburg TC deutlich erhöht hat. Der Ausnahme sei der 8200K der bei nur das behoben der Defekte Stellen ein vergleichbare klang als der nebenstehende voll revidierte Freiburg TC H hat.

Ob und wie ein Gerat der Konsequent mit Folien im Signalweg umgestellt ist besser klinkt als einen Gerat der z.b. Gestern in der Assemblage-Halle fertiggestellt wurde ist eine andere Frage. Da sind mittlerweile 40 Jahre vergangen, also es kann gut sein das wenn man Äpfeln mit Äpfeln vergleicht es keine Unterschiede geben wird. Nichtdestotrotz bevorzuge ich selber auch Folien über Elektrolyt, auch wenn Elektrolyt einen schlechteren ruf hat als Gerechtfertigt ist. Z.b. Marantz verwendet auch (Audio-grade) Elektrolyt in seinen Produkte.

Meinem CD94 hat zwei Elna Cerafine in Anti-serien in die ausgangs stufe. Ich habe die dann durch Folien ersetzt, aber ich denke wenn ich diese durch neue Elna Silmic II ersetzt hatte, die klang auch hervorragend ist.

kugel-balu schrieb:

Also, auch wenn Jogi mir jetzt sicher widersprechen wird, weil das nicht sein kann, stelle ich hier mal eine Vermutung auf: Wenn man die Saba-Schaltung konsequent auf Folie im Signal umstellt, so ändert sich die Wiedergabequalität bei kleinen Details, also kann der Klirrfaktor nicht höher sein. Vielleicht gehen noch andere Parameter der typischen Elkos ein --- und über derlei Einflüsse könnten wir das eine oder andere lernen. Daher fände ich das Vorhaben sehr interessant !

Besten Gruss,

Michael

Ich hätte mir ja jetzt Gegenargumente technischer Natur erwartet.
So ist es leider völlig zwecklos gegen ein, die gemachten Aussagen garnicht widerlegendes oder widerlegenwollendes starkes Wünschen mit trockener Naturwissenschaft an zu argumentieren. Ihr WOLLT an euren Sachen herum löten, also tut es doch und ich höre inzwischen Kinderprogramm, ein Lied:
"...ich mach mir die Welt widde-widde wie sie mir gefällt."

Die Verallgemeinerung die ich herauslese - "Es treten immer größere Verzerrungen auf" habe ich nicht so geschrieben, ich schrub das man beachten soll wann das zutrifft weil es zutreffen kann.

Tja, ich kann das auf der Ebene nicht selber messen, weiss' nicht einmal, welche Parameter ich da am ehesten auf's Korn nehmen sollte. Klirrfaktor allein kann's ja nicht sein, das haben wir in den 70er Jahren gelernt, als japanische Amps in dieser Disziplin schwer zu schlagen waren, aber im Vergleich zu Grundig und Co., oder auch zu Harman, einfach (fast) nur nervten. Dann kamen viele andere Parameter, aber mir ist kein Satz bekannt, der abbildet, was z.B. ein erfahrener Toningenieur in seinem Studio zusammenstellt, weil ihm der Klang, oder das Gesamtergebnis, oder was auch immer so am besten zusagt.

Was Raymond beschreibt, deckt sich mit dem, was ich von einem Toningenieur gehört habe, der sich (entgegen seiner normalen Geräte) mal im Studio normale versus revidierte Teile vorgenommen und im Vergleich angehört hat. Bei einem "Experiment" dieser Art war ich dabei, und habe das als sehr interessant in Erinnerung. Optimale Hörbedingungen (definitiv besser als bei mir daheim), extreme Form von "Durchhörbarkeit", wie ich sie sonst nur vom Kopfhörer kenne. Da war der Unterschied dann eben auch deutlich --- warum nun, und woran das im Einzelnen liegt, kann ich nicht sagen. Würde mich aber interessieren, um das reproduzierbarer zu machen.

Manche Dinge sind klar, wie etwa eine wirklich gute Stromversorgung. Aber damit hört es halt nicht auf. Vielleicht würde es helfen, wenn wir mal eine Kettenschaltung machen. Dabei denke ich an eine einfache Koppelstufe, mit Kondensator im Ein- und Ausgang, so dass man davon auch 10 oder 50 hintereinander hängen kann. Ob man dann mehr feststellen kann ? Mich würde wundern, wenn sich die winzigen Unterschiede zwischen Widerständen auswirkten, hingegen nicht, wenn sich bei anderen Bauteilen Unterschiede zeigten.

Besten Gruss,

Michael

Hallo zusammen,

was macht ein Koppelkondensator: Er sollte möglichst ohne Veränderung die Wechselspannung von einem Bein zum anderen weitergeben. Wenn ich mir da überlege, wo Nichtlinearitäten herkommen könnten, fallen mir aus der Theorie zwei Möglichkeiten ein:

Spannungsabhängigkeit der Kapazität.
Das ist bekannt bei Keramikkondensatoren, kann bei MLCC-Typen schon mal eine Verringerung von 20% bei Nennspannung ergeben. Bei Al-Elektrolytkondensatoren und Folienwickeln wird sie im Allgemeinen als nicht relevant dargestellt. Dem kann ich mindestens dann folgen, wenn der Kondensator vorgespannt ist, z. B. 7 V Gleichspannungsdifferenz, überlagert mit einer 150 mV-Wechselspannung.

Frequenzabhängigkeit der Kapazität.
Hier ist der Wickelkondensator mit PP oder PPS als Dielektrikum im Vorteil. Al-Elkos zeigen einen Kapazitätsverlust von ca. 4% bei 20 kHz gegenüber ihrer Wechselspannungskapazität bei 100 Hz. Das spielt aber bei einer Klirrfaktormessung keine Rolle. Die wird bei konstanter Frequenz vorgenommen.



C über Frequenz, Filmkondensator, Quelle: Wikipedia




C über Frequenz, Aluminium-Elko, Quelle: Rubycon


Impedanz, ESR...



Wenn ich den folgenden Diagrammen Glauben schenke, spielt die Wendestelle bei den diskutierten Größen im NF-Bereich keine Rolle. Die kapazitive Impedanz dominiert das Geschehen, egal ob Elko, Tantal, Polymer.



typ. Impedanzverlauf von AL-Elkos und MLCC-Kondensatoren verschiedener Größen vs. Frequenz



typ. Impedanzverlauf verschiedener Kondensatortechnologien vs. Frequenz


Für die Simulation steht damit aus meiner Sicht nicht wirklich eine greifbare Größe im Raum, die Änderungen bei den Verzerrungen hervorrufen könnte. Noch eine Quelle für Verzerrungen bei Al-Elkos könnte der Effekt der dielektrischen Absorption sein. Dieser Effekt ist beim Filmkondensator nicht vorhanden und auch beim Tantal wesentlich geringer. Aber er ist nicht in den Standard-Kondensatormodellen abgebildet. Für Frequenzgangänderungen bei NF sind erhebliche ESR- und Leckstromabweichungen die am ehesten greifbare Möglichkeit.

Viele Grüße,
Christian

Gut, ich hole mir jetzt vom Flohmarkt einen alten Saba 8080 oder 8120 im Originalzustand.
Den schließe ich an, höre Platten und Radio, auch bei satter Zimmerlautstärke, auch mit hoher Dynamik.

Jede Bewegung der Klang-, Lautstärke- und Balancepotis lässt die Tieftonmembranen aus den Körben explodieren, die Hochtöner im Raschelexzess absterben - es sei denn ich warte jedes Mal 20 Minuten nach dem Einschalten, dann ist es links fast o.k, rechts immer noch übel.
Dasselbe gillt auch für fast alle Drucktasten.
Bei Phono, in einer Pianissimopassage, rauscht es rechts wie in einer Tropfsteinhöhle, links ist helleres weißes Rauschen, aber lauter. Zudem scheint im Konzertsaal Jemand ununterbrochen mit Papier zu rascheln und mindestens 10 Wasserhähne laufen.
Beim Einschalten macht es links nach einer Sekunde, rechts nach 2 Sekunden Plopp. Wie schön, man wird für´s selbe Geld zwei Mal erschreckt.
Rechts ist am Montag viermal ein leises Knacken zu hören, dann aber 2 Wochen lang nicht - der Klang wirkt aber komprimiert und leiser.
Bei UKW ist der Sender dort, wo das Maximum der Feldstärkeanzeige liegt, leise und verzerrt, wird er verstimmt, wird das Signal lauter, rauscht aber.
Beim Umschalten Mono/Stereo pumpt es, es dauert mehrere Sekunden, bis sich das Drama beruhigt hat.

Ich habe jetzt folgende Optionen:
a) "Alles ist supergut, das haben die Entwickler damals so gemacht."
b) Ich überlege, ob hier vielleicht doch einer der unzähligen Tantalelkos das Funkeln angefangen hat, baue einzelne aus, messe sie nach, bau sie wieder ein, alles scheint o.k. zu sein. Ein paar Elkos haben sehr hohe ESR Werte, gleichzeitig nach meinem Messgerät ihre Kapazität verfünffacht - ja super , die sind ja noch richtig fit!
Jahre der Suche und Forschung vergehen, alle Lötaugen haben sich inzwischen gelöst, alle Drähte am Kabelbaum sind schon mindestens einmal gebrochen, das Skalenseil ist mir gerade das dritte Mal beim Löten in den höllisch engen Untiefen durchgeschmolzen, alle Symptome bestehen fort.
Irgendjemand ruft mir dann noch zu: "Du willst doch nur an deinen Geräten herumlöten!" Und ich müsste(!) sagen, "Da hast Du recht."

ABER, ich habe nicht diese viele Zeit, ich habe nicht das Geld, nicht die Nerven, nicht die Geduld und ich habe auch gar keinen Bock, mir diese suboptimale Klangkarikatur, diese Noise-Zumutung längerfristig anzuhören! Und überhaupt, ich habe noch andere Hobbies, eine Familie, private Pflichten und einen extrem fordernden und zeitintensiven Brotberuf obendrein, ich will mein Leben zurück!

Also, was tue ich? Ich mache Variante c). Ich öffne das Gerät, zerlege es ein(!)mal, ersetze in einem(!) Rutsch alle Übeltäter und potentiellen Troublemaker der Zukunft, entschärfe alle Zeitbomben, räume alle rauchenden Colts weg, mache einen sauberen Abgleich, bau die Kiste wieder zusammen, schalte ein, genieße langfristig(!) sauberen und störungsfreien Klang und Betrieb, freue mich jeden Tag, an dem ich Zeit für andere Dinge habe und NICHT schon wieder alte Baustellen absperren muss. Ich bin doch nicht blöd!
Kann man das nicht verstehen? Mal ganz im Ernst?

Kann man !

Michael

Christian, so ist es, es gibt nichts zu greifen bei guten und neuwertigen Bauteilen, alle möglichen denkbaren Unterschiede liegen außerhalb des hörbaren Bereichs, der Großteil weit genug das man auch keine Abwärts-Mischprodukte erwarten muß.

Der Unterschied konkret in der Kopplung zwischen gut und schlecht liegt in der Beaufschlagung mit den zum Betrieb eines Verstärkers notwendigen statischen Signalen. Bezogen auf die Verzerrungen von Kondensatoren in Schaltungen bedeutet das das ein im Prinzip für Gleichspannung ausgelegtes Teil ohne diese mehr verzerrt und ein für Wechselspannung gedachtes Teil mit Gleichspannungs-Aufschaltung mehr verzerrt. Wie sich das auswirkt ist immer dem Einzelfall geschuldet. Insofern kann man schonmal jegliche Aussage in Form von "das eine ist immer besser, das andere ist immer schlechter" vergessen.

Jeder Einzelfall in jedem Umfeld bedarf immer der vollständigen Einzelbetrachtung, das zu erkennen trennt den Profi vom Laien, der Laie denkt - alles schön bunt hier und immer wieder alles das gleiche, also bilde ich mir einmal eine zufällig gerade sich anbietende Meinung und schlage die über jeden Fall. Diese und jene Kondensatoren sind dann immer böse und andere sind dann immer der Goldstandard. Es wird garnicht bemerkt wie unterschiedlich ähnlich aussehende Verhältnisse sein können.

Transistorkopplungen sehen auch verlockenderweise zu 80...90% immer gleich aus.
Eine niedrigimpedante Quelle speist über eine Kopplung eine hochimpedante Senke, wir haben Spannungsanpassung. Der Unterschied zwischen niedrig und hoch ist dabei vom Ingeneur so ausgewählt das der Faktor selber schon das Signal nicht malträtiert, der dazwischen hängende Kondensator schon garnicht. Spezialeigenschaften wie besonders niedriges Entgegenstemmen gegenüber hohen Flußwechseln (Strom und Frequenz) hat man da überhaupt nicht, ist eine völlig andere Baustelle, aber jeder Laie redet ständig so als wäre alles was Strom führt ein Schaltnetzteil.

Die Koppelglieder machen dabei idealerweise nichts außer zu koppeln und was sie nebenbei vielleicht machen könnten das treibt ihnen die Spannungsanpassung aus ehe es greifbar wird. Man muß nur für den Zweck, für jeden Zweck das geeignete Bauelement nehmen, Elkos da wo ein genügendes Gleichspannungsgefälle anliegt, wo es niederohmig zugeht und die Kapazitätswerte entsprechend groß sind und Folienkondensatoren wo dieses weitgehend abwesend ist und die Folienkondensatoren für die hochohmigen Stellen ohne Relevanz der Gleichspannungsgefälle.

Als Amateur und Hobbybastler hat man Zeit, man steht nicht unter finanziellem Extremdruck, warum viele dennoch so tun als müssten sie persönlich neue Weltrekorde aufstellen ist mir rätselhaft. Man kann alles in Ruhe machen, kann sich jedes Bauteil von allen Seiten ansehen, kann es ausbauen, in Meßschaltungen setzen, feststellen welche Zustände es gibt und wo die Grenzen zwischen einwandfrei und defekt liegen, wozu alle unheilige Eile, istr man erst fertig dann ist doch der Spaß vorbei. Ein gerät das einfach nur spielt und nicht zickt ist doch so langweilig wie Enten im Teich beim schwimmen zuzusehen, selber schwimmen macht den Sapß aus.

Wenn mich früher mal jemand gebeten hat etwas für ihn zu richten, dann hab ich immer gesagt "wenn du in Eile bist dann gib es in eine Werkstatt", ich habe mir immer die Zeit gelassen die eine Sache brauchte, schließlich war es nicht zum Geldverdienen gedacht sondern zum Spaß.

Der Bogen zur Werkstattreparatur ist so gespannt, da muß anders gearbeitet werden, effizient, kostensparend. Da kann es als Gesamtveranstaltung dann sinnvoller sein lieber 50 Kleinteile schnell abzursckern als eines in Ruhe zu prüfen. Aber da werden solche Geräte eh oft genug aus anderen Gründen die Reparatur abgelehnt oder so schlecht geredet das der Kunde drauf verzichtet.

ps1. Wie ich es abgesendet habe lese ich Achims Beitrag, ja so ist es, die Schnellmethode.

Wenn wir früher Mainboards mit relevanten und interessanten Fehlern hatten dann wurden die zu 99% von den Reparatueuren erstmal ausgesortet, Zeitdauer für 100 Mainboards tauschen ca. 10 Minuten. Aber das restliche Prozent kam ins Prüflabor und da konnte es viele Tage dauern, weil es in der groben Masse dann um etwas ging.
Beides hat seine Berechtigung und beides an seinem Ort.

Die vielen Bastler hier haben Zeit und sollen sie sich nehmen, sonst können sie auch Rennrad fahren, das geht schneller und man ist schneller wieder auf dem Sofa und döst vor sich hin und ein Hobby ist das auch.

ps2.
Wenn ich mir früher etwas vom Trödel holte ging es meistens, was für ein langweiliges Zeug. Ich putzte und wienerte und machte mich daran damit zu "spielen".

Jogi, eine Seite weiter vorne schrieb ich wörtlich:

"5. Wichtig ist, sich bei jeder Position, die man ersetzt, genau darüber klar zu sein, warum der Hersteller welchen
Kondensatortyp verbaut hat. Tantal wegen geringer Leckströme im
NF-Teil, Tantal wegen guter HF-Eigenschaften im ZF-Teil, 105° Typen in
Netzteilen nahe Kühlblechen, bipolare Typen bei NF-Belastung und
geringer oder keiner DC-Beaufschlagung und so weiter.
Auch einen Ersatz durch einen anderen Typ darf man sinnvollerweise nur
vornehmen, wenn der Ersatztyp in allen Parametern gleich oder besser,
als das Original ist. Ist der Ersatz bei allen Parametern besser, nur
bei einem einzigen Parameter schlechter und wenn es dann genau auf
diesen einen Parameter in der Schaltung ankommt - dann hat man sich ein
faules Ei gelegt und eine Verschlechterung bewirkt."

Das müsste doch eigentlich in Deinem Sinne sein. Auch so manche Aussage von mir scheint mir, obwohl schon 20 Mal geäüßert, im Nirvana zu verhallen.

Im Akkord Reparaturen durchgeprügelt habe ich über 27 Jahre lang, oft 12-14 Std. am Tag. Ich habe eine Vorstellung davon, was das bedeutet. Paradoxerweise ist man gerade im gewerblichen Reparaturalltag, wo Stückzahlen und Umsatz zählen, gezwungen, immer nur das Allernötigste zu ersetzen. So kommen die Geräte immer und immer wieder, es wird wieder Umsatz gemacht. Da kann es mir egal sein, mein Arbeitsplatz ist dann sicher. Heute kann ich theoretisch genau entgegengesetzt vorgehen, mir "alle Zeit der Welt" nehmen, aber so weit gehe ich nicht, dafür ist das Leben zu kurz. Also "ökonomisiere" ich auch heute meine Zeit, höre lieber mit dem fertigen Produkt länger Musik oder tue etwas, wozu bislang nicht genug Zeit war.
Warum man dann regelmäßig wieder und immer wieder das Prädikat "Laienarbeit" angeheftet bekommt, ist mir schleierhaft.
Und ich vermute, so manchem Zaungast, der hier kurz zwecks Lösung seines Problems hereinschaut, wird es ähnlich gehen.

nightbear schrieb:

Warum man dann regelmäßig wieder und immer wieder das Prädikat "Laienarbeit" angeheftet bekommt, ist mir schleierhaft.

Ich kann nun überhaupt nicht nachvollziehen wieso du, Achim, dir Bemerkungen so zu Herzen nimmst die sich an die vielen (auch stummen) Mitleser richten die lediglich schnell etwas halbtotes zusammen schustern wollen um es danach gewinnheischend zu veräußern.

Aber ich lasse dieses Thema fortan lieber ganz ruhen bevor es bezüglich der verschiedenen Zielgruppen noch zu mehr Mißverständnissen kommt.

Meine Philosophie bei der Eröffnung alter Halbleichen ist eine ganz andere, sofern ich überhaupt etwas finde das nicht tut. Ich genieße oder mißbillige den Inhalt und Aufbau, ich analysiere, schaue Details genau an, vergleiche was andere so konstruiert haben mit Bekanntem und das ist dann meine Entspannung.

Wenn es fertig ist dann ist es für mich fast schon langweilig, weil so gut wie alle Dinge die hier noch stehen geblieben sind anstandslos funktionieren.

Nichts für ungut

Blenden wir mal einen Moment statistische Fehlerwirkungen aus (rascheln, rauschen, knacken, ploppen,...), die ein sehr guter Grund für eine Komplettrevision sein können (ich meine kompletten Ersatz der Kleinelkos oder wenigstens bei hinreichend eigener Erfahrung der anfälligsten Typen).

Sehen wir mal auf den Parallelwiderstand von Elkos, der sich bei Alterung sehr verringern kann und nicht nur in der Klangregelstufe die Potis mit DC beaufschlagt, so dass Schalter und Potis Geräusche machen können, und auch sonst physikalisch klangrelevant sind. Lassen wir mal den ESR an dieser Stelle beiseite, er hat - In diesem Punkt hat Jogi recht - keinen relevanten Einfluss im Audio-NF-Bereich auf den Frequenzgang. Dass er allerdings ein leicht messbarer Elko-Alterungs-Marker ist (leichter und schneller bei Elkos messbar als der Isolationswiderstand = Parallelwiderstand), ist sein eigentlicher Wert.

Was macht praktisch ein abnehmender Elko-Isolationswiderstand bei Alterung mit dem "Klang"?
Was macht praktisch eine abnehmende Kapazität bei Alterung mit dem Klang?
(abgenommene Kapazität erkennt man mit vielen Handmessgeräten nicht zuverlässig, wenn der Elko-Parallelwiderstand gleichzeitig abgenommen hat. Dann gaukeln nämlich viele Kapazitätsmesser, die die Ladezeit zur Kapazitätsermittlung heranziehen, sogar eine höhere kapazität vor. Stellt man aber gleichzeitig erhöhten "V_loss", Leckstrom fest, sollte man eher von realem Kapazitätsverlust ausgehen).

Dass bei Alterung eintretender Kapazitätsverlust bei Elkos, die die Grenzfrequenz beeinflussen, kritisch ist, sollte auch nicht strittig sein.


Beispiel: NF-Teil des Saba 8120(G)



Hier wurde in der Schaltungssimulation der Elko-Parallelwiderstand (Isolationswiderstand) bei den drei markierten Koppelkondensatoren von 25kOhm (noch kein kritischer Einfluss in diesem Schaltungsteil) auf 20 kOhm verringert. Erkennbar ist bei zwei der Elkos eine nur leichte Verringerung der Verstärkung, bei einem der drei Elkos aber einen starken Verlust an Verstärkung (durch dessen Schaltungsumgebung erklärbar). Der Verlust von 2dB ist deutlich hörbar. Mit aktivierter gehörrichtiger Lautstärke verändert sich auch der Klang, denn Bassanebung und Höhenanhebung sind dann vermindert, wenn man auf gleiche Lautstärke wie vorher einstellt.

Eine andere kritische Elkoposition ist der Fusspunktkondensator in der Gegenkopplung der Treiber-/Endstufe. Dieser Elko sieht sehr wenig Vorspannung, neigt zum Defekt, da er kaum ausreichend im Betrieb re-formiert wird. Hier hat nicht nur der Parallelwiderstand Einfluss auf die Verstärkung sondern die aktuelle Kapazität unmittelbaren Einfluss auf die untere Grenzfrequenz des Verstärkers. Deutlich klangbestimmend.



Andere mögliche Einflussgrössen, wie die von Christian schon genannten, entziehen sich der leichten Simulation.
Es genügt aber bereits der nachlassende Isolationswiderstand für Klangveränderung and anderen Ärger mit Ploppen, Rascheln, Rauschen - und von mir auch Funkeln.


Gruß
Reinhard

Hallo Achim, hallo die Runde,

um Missverständnissen vorzubeugen: Müde Elkos haben meiner Meinung nach in einem revidierten Gerät nichts zu suchen. Mein obiger Post hatte die Frage zur Grundlage, welche meß- und evt. auch simulationstechnisch faßbare Größe den von Michael glaubhaft dargestellten Sprung in der Wiedergabequalität bei Austausch von Elkos mit Folienkondensatoren belegen kann. Sollte ich Dir damit auf den Schlips getreten haben: Mea Culpa!

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

Achims Antwort war in einem Teil etwas ironisch, denke ich. Also auf Deiner Linie, nicht dagegen.

Gruß
Reinhard

Nun, auch hier, wie so oft, kommen wir doch weiter ! Reinhard's Beispiele belegen, dass es kritische Stellen gibt, wo sich relativ leicht hörbare Klangveränderungen einschleichen können. Es sind in so einem Verstärker einfach zuviele Stellen, als dass man sie einzeln im Praxistest dingfest machen könnte.

Bei den Koppelkondensatoren frage ich mich noch, ob es vielleicht einen Unterschied zwischen verschiedenen Kondensatoren geben kann, die mit der Abweichung von einem perfekt linearen Verhalten zu tun haben. Konkret: nehmen wir ein Signal mit sehr geringer
Amplitude, sagen wir 1 mV oder sogar 1 uV. Schauen wir, wie es durchgegeben wird --- einmal alleine, einmal in der Gegenwart von gemischten anderen Signalen im Bereich 1 V. Messen müsste / könnte man das frequenzabhängig mit einem Lock-In-Verstärker.

Bei hochwertigen Messverstärkern kommen nach dem, was ich bisher so gesehen habe, praktisch keine Elkos als Koppelkondensatoren vor, sondern meist sehr hochwertige Kondensatoren mit geringen Verlusten etc. Da nun der Unterschied in den Nuancen der Reproduktion eines Chores sicher sehr kleine Signalanteile sind, können m.E. auch kleine Effekte eine Rolle spielen. Einmal ganz davon abgesehen, dass es nun mal bei den meisten Elkos mit kleinen Werten mit der Langzeitstabilität nicht so gut aussieht wie mit der von guten Folienkondensatoren. Leider passen PP-Typen oft platzmäßig nicht rein, so dass man andere Folien nimmt.

Besten Gruss,

Michael