Mal wieder: Klein-Elkos. Diesmal aus einem Freiburg telecommander

      Genau genommen braucht schon lange nicht mehr darüber diskutiert werden, ob defekte Bauteile zu ersetzen sind.
      Wundert mich das das immer wieder hochkommt, da es so gut wie keine Diskrepanz darin gibt.
      Niemand will defekte Bauteile in einem Gerät wissen.

      Zu den wesentlichen Punkten die in Reinhards Beitrag auftauchen gibt es auch keine diametralen Meinungen, lediglich Detailunterschiede.

      gequotet:

      oldiefan schrieb:

      Sehen wir mal auf den Parallelwiderstand von Elkos, der sich bei Alterung sehr verringern kann und nicht nur in der Klangregelstufe die Potis mit DC beaufschlagt, so dass Schalter und Potis Geräusche machen können, und auch sonst physikalisch klangrelevant sind. Lassen wir mal den ESR an dieser Stelle beiseite, er hat - In diesem Punkt hat Jogi recht - keinen relevanten Einfluss im Audio-NF-Bereich auf den Frequenzgang. Dass er allerdings ein leicht messbarer Elko-Alterungs-Marker ist (leichter und schneller bei Elkos messbar als der Isolationswiderstand = Parallelwiderstand), ist sein eigentlicher Wert.


      Zustimmung. Die Grenzen habe ich anhand der Auszüge aus der E-Serie Spalte 4,7 aus entsprechenden Tabellen andernorts zitiert.
      Repetitium:
      Ein in solchen Schaltungen üblicherweise verbauter AL-Elko 4,7/10 ist nicht schon außerhalb der Spezifikation wenn er bloß 10 oder 20 Ohm ESR aufweist. Ohne die Grenzen des zulässigen Bereichs zu beachten hat es überhaupt keinen Zweck dies als Kriterium für einen Austausch zu nehmen - und die Grenzen haben die zuständigen Meßingenieure gesetzt, nicht ich.

      Ein paralleler parasitärer Widerstandseffekt kann eher und mehr stören, kann, muß aber nicht.

      oldiefan schrieb:

      Was macht praktisch ein abnehmender Elko-Isolationswiderstand bei Alterung mit dem "Klang"?
      Was macht praktisch eine abnehmende Kapazität bei Alterung mit dem Klang?
      (abgenommene Kapazität erkennt man mit vielen Handmessgeräten nicht zuverlässig, wenn der Elko-Parallelwiderstand gleichzeitig abgenommen hat. Dann gaukeln nämlich viele Kapazitätsmesser, die die Ladezeit zur Kapazitätsermittlung heranziehen, sogar eine höhere kapazität vor. Stellt man aber gleichzeitig erhöhten "Vloss", Leckstrom fest, sollte man eher von realem Kapazitätsverlust ausgehen).


      Nach Barkhausen (reputierte Grö0e in der Verstärker-Entwicklertechnik) ergibt sich die Grenzfrequenz eines Verstärkers nicht aus einer einzigen Kopplung sondern aus der Summe aller Kopplungen geteilt duch die Anzahl der Stufen. Irgendwie in sich logisch, da muß man sich nichtmal auf den unerlauchten Jogi verlassen den Barkhausen zu erklären oder zu fördern, sondern das ist DER Standard dereinst in den Ingenieurswissenschaften gewesen wie heute Tietze-Schenk oder Benz-Heinks-Starke themenübergreifend gute Standardwerke und Zitatelieferanten sind.
      In meiner Schreibe hieß das bisher immer - ein einziger mäßig aus der Kapazität-Toleranz gelaufener Koppelkondensator ist nicht so prominent wie es immer wieder durchscheint, er müßte schon einen sehr beachtenswerten Faktor abgebaut oder zugelegt haben.

      Als Indikator für andere Kondensatorfehler - Jain. Ja wenn man richtig mißt, wie das habe ich oft erklärt und auch das diese Fernostmeter das garnicht können, dann kann das sein.
      Nein, wenn man Mist mit Mist (Multimeter C-Bereich oder Fernosttester) mißt, dann ist die Aussagekraft gleich heiter bis wolkig und trocken bis regnerisch, also eine Nullaussage.
      Es bleibt nur die Möglichkeit, will man ein aussagekräftiges Ergebnis haben, echte Werte und keine von einer komischen Elektronik erratenen mit einer klaren Messung nach den Regeln der Elektrotechnik zu erlangen. Oder man betreibt weil man unter Zeitdruck ist die hau-alles-wech Methode egal wie gut die Teile noch sein mögen, das hat aber keinen größeren Vorbildwert wie ich finde, schon garnicht räunmt man gerne wirklich historisches Gut (das letzte noch überlebende Radio von 1925) leer bloß weil gleich die Spottschau anfängt.

      Der Simulation kann man nur allgemein beistimmen, ein Gegensatz zu meiner Meinung ist das nicht.
      Meine These dazu war das eine Spanungsanpassung unempfindlich ist und das eine feste Arbeitspunkteinstellung der folgenden Stufe nahezu unerschütterlich ist.

      Es kommt bei Reinhard sehr gut heraus was in dem der Störbarkeit der Schaltung durch einen loss ausschlaggebend ist, prinzipiell und bevor ich diese konkrete Schaltungsstelle überhaupt als Bezug nehmen konnte, habe ich diese und andere Faktoren schon öfter zum kritischen Punkt gemacht - keine ausreichende Vorspannung am Elko und keine so sehr feste DC-Einstellung das sie gegen Fremdstrom unempfindlich ist.

      Es sind in den Fällen in der Simulation also zweimal ungestörte Verhältnisse angetroffen worden und einmal eine nicht unerschütterliche Arbeitspunkteinstellung. Das - wir erinnern uns vielleicht - vermerkte ich schon, das SABA manchmal kritische Schaltungen verbaut hat. Manchmal kann man als Entwickler garnicht anders, in der Mehrzahl der Fälle kann man schon anders, das konkrete Verhältnis in dieser Simulation ist also 2:1, ungestört zu gestört, es gibt massenweise andere Konstellationen.



      Ohne Quoting weiter:

      AL-Elkos wurden vor sehr langer Zeit auch in frequenzbestimmenden Stufen gelegentlich verbaut, das ist ein klarer Entwicklerfehler aus Unkenntnis. Heute muß es eigentlich jeder Entwickler besser wissen. Als geflügeltes Schlagwort formuliert:
      Keine AL-Elkos in genauen frequenzbestimmenden Stufen. Wenn unvermeidbar in nicht so genauen Schaltungen dann mindestens Tantal-Elkos, aber auch das nur im Ausnahmefall. Ein solcher erdenklicher Ausnahmefall wäre eine Klangblende zwischen einem Endverstärker und einem Kopfhörer-Treiber (8...16 Ohm), da ist es auch völlig egal ob der bei 5 oder bei 8kHz das Fähnchen fliegen läßt, es wird halt mal früher und mal später dunkel im Klangbild.

      Ärger mit Ploppen, Krachen, Knacken sind selten monokausale Probleme, ich gehe nicht allzu tief da nochmal rein weil im schon bis zum Überdruß immer wieder in allen möglichen Zusammenhängen aufgeführt und sogar an vorliegenden Fällen konkret benannt. Restströme und Ausgleichströme können es auch sein, aber:
      Das arbeiten, Drücken und Drehen und Wackeln und Löten in einer Schaltung ganz ohne Bauteile zu tauschen läßt solche Erscheinunge oftmals auch verschwinden. Ja ich weiß jeder hat mindestens zehn Geräte wo es nicht so leicht ging, das ist der Grundfehler bei jedem Beispiel, egal was es ist es kommt immer einer bei dem alles anders ist, ich hatte auch mal ein Auto das immer nach dem Kaltstart im Winter nach hundert Metern stehen blieb, egal wie sehr sich drei verschiendene Werkstätten da einen Wolf dran suchten. Später, als das suchen schon lange aufgegeben worden war bekam ein Hinterhof-Schrotti den Auftrag das Getriebe zu tauschen weil es jaulte - und siehe da, egal was er auch am Auto angefaßt haben mag das Kaltfahrt-Verhinderungs-Problem kam nie wieder.

      Salvatorische Formel (man weiß ja nie wem ob irgendeiner im Text versteckten Passage als nächstes der Korken aus der Flasche fliegt):
      Niemand ist doof, niemand ist irgendwas, in Foren gilt generell der Paragraph aus der Nettiqette:
      Keiner der Anwesenden ist mit irgend etwas persönlich gemeint, schon garnicht negativ.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Da muß ich Jogi Recht geben.
      Zu 99,9% war die Ursache von Ploppen, Krachen, Rauschen einfach nur Staub, Schmutz, Oxidation oder nachlassende Lötstellen. Aber ein defekter Elko? :huh:
      Nach intensiver Reinigung ohne Kontaktspray waren diese Störungen stets behoben. Manchmal mußten Potis, die nach einem Drehversuch gebrochen sind, ausgewechselt werden. Aber Elkos?

      Wenn Gleichströme herrschen, wo eigentlich kein Gleichstrom sein soll, bleibt der Fehler nach wie vor bestehen nach der Reinigung, aber man merkt es nicht mehr anhand von störenden Geräuschen. Aber es gibt auch preisgünstige Geräte, wo nach einer Elko-Kur sich daran nichts ändert. Das waren eben schlechte Schaltungen. So wie es auch preisgünstige Geräte gibt, die 50 Hz Brummen an ihre Lautsprecher abgeben. Das haben sie schon vor 50 Jahren getan. Es gab früher auch schon weniger gute Qualität.

      Ich möchte aber ebenfalls deutlich zum Ausdruck bringen, dass ich keinesfalls die Erfahrungen anderer Forenkollegen in Frage stellen möchte. Man lernt täglich etwas Neues hinzu. Somit nehme ich alles zur Kenntnis in der Hoffnung darauf, eines Tages durch eigene Erfahrungen so manche Dinge bestätigen zu können. Alles sehr interessant. Danke! :thumbup:
      Na prima, dann sind die Legenden von Tantalelkos mit Feinschlüssen bei den VS80, 8050, 8070, 8080, 8120, FB-Telecommander, 9240, 9241, 9250, 9260 und bei unzähligen Grundig Geräten ja wohl endlich widerlegt.
      Es ist immer nur Dreck in den Potis und wenn es kracht, knistert, weißer Rauch aufsteigt, oder ganze Endstufen abrauchen, waren nur Schmutz und zu wenig Kontaktspray die Ursachen.

      Das ist ja alles nur noch mit beißendem Sarkasmus oder im Suff zu ertragen....
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Dieter, Achim,

      nehmt mich mit!
      Al-Elkos und Tantalelkos sind tonnenweise in alten Receivern/Verstärkern massiv defekt. Alt heisst hier mehr als 40 Jahre.
      Tantals gerne mit Feinschluss oder sattem Vollschluss. Je nach Fabrikat, verbauter Position in der Schaltung, Spannungsfestigkeit relativ zur anliegenden Betriebsspannung, Impulsbelastung oder nicht,... usw, gibt es allerdings grosse Unterschiede der Häufigkeit.
      Elkos gerne mit Kapazitätsverlust oder Leckstrom oder beidem, manchmal auch mit vollem Schluss. Je grösser die Bauform (Volumen) um so besser sind sie noch in Schuss. Starke Abhängigkeit auch nach Hersteller.
      Aber das hatten wir ja alle schon mal ein Dutzendmal durch.


      Hallo Manuel,
      Du kannst Kontakte putzen bis die Hände bluten; wenn DC Potis beaufschlagt, bekommst Du das Kratzen nicht weg. Und wenn es bei Schaltern passiert, dann knacken die. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das hat gar nichts damit zu tun, wie gut oder schlecht ein Gerät oder eine Schaltung ist.
      Das lediglich korrosions- schmutzbedingte Krachen und Knistern war ja im Zusammenhang mit der Elkoproblematik kein Thema.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Dieses Missverständnis begann bei HiFi-Verstärkern schon Ende der 60er, auch und gerade bei importierten US-Marken:
      Kunde schaltet ein, es kracht und knirspelt. Nach ein paar Sekunden wird es besser. Die Wartezeit, bis man ohne Kratzorgie Lautstärke, Klang, Balance regeln kann, werden immer länger, irgendwann ist es ein permanantes Problem.
      Damals bekam der Kunde mit großer(!) Wahrscheinlichkeit von seinem Händler, seiner Werkstatt oder seinem technisch durchaus versierten Bekannten gesagt "Die Potis (oder auch die Schalkontakte) sind verdreckt, da ist Staub und Oxid, das muss nur mit Kontaktspray ausgewaschen werden."
      Und tatsächlich linderte das Sprayen die Symptome - und nur die - für eine kurze Zeit.
      Man sprühte dann immer öfter und immer mehr, wenn das Gerät schließlich in die Werkstatt kam, war auf dem Bodenblech schon eine Riesenpfütze Kleister, eingedicktes Kontakt 60.
      Abhilfe schaffte dann, weil nämlich durch Isolationsfehler, Reinhard hat es perfekt beschrieben, DC überall unterwegs war nur der ERsatz der Elkos mit mangelhafter Isolation oder chronischen Reformierungsschwächen. Sonst kann der Schleifer eines Potis in Öl schwimmen, es pumpt und kracht immer noch.

      Ersatz und zwar flächendeckender Ersatz der Elkos, teils Tantal, teils axiale US-Typen lösten das Problem. Dauerhaft.
      Dieses Lehrgeld habe ich schon um 1070 herum bezahlt. Und es blieb noch lange, bis heute, aktuell.
      Später wurden dann z.B. von Grundig spezielle (orange) Elkos mit extrem geringen Restströmen verbaut, speziell für diesen ZWeck gebaut, dann kamen auch Folien zum Einsatz, auch die Tantalelkos wurden besser, aber nach dem Tantalschock in den 80ern waren sie den HiFi HErstellern zu teuer.

      Übrigens haben wir eine vergleichbare Problematik bei Röhrengeräten, wo z.B. Papierkondensatoren im NF-Teil verwendet wurden. Es kracht, knistert, der Klang ist verfärbt. Richtig unverfärbt spielt das Gerät erst dann und nur dann, wenn der letzte dieser Papierkondensatoren ersetzt ist.

      Natürlich gibt es bei Tastensätzen und Schaltkontakten häufig auch Kontaktprobleme durch Oxide, nachlassende Federspannungen oder Schmutz, aber darum geht es in diesem Thread nicht.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Achim, Dieter, Reinhard,

      ich habe mir erlaubt, da unterwegs, mir schon ein netter Bierchen zu genehmigen ... Prost !

      Jetzt lasse ich die Tüten defekter Bauteile, die ich immer beim Wertstoffhof abgebe, in der Erinnerung passieren, und schaue nach den Potis und Schaltern darin ... hmm ... irgendwie sind die unter roten Roedersteinen, blau-grünen Tantals etc. so tief vergraben, dass ich keine sehe ... ach ja, da sehe ich noch einige Massewiderstände, Trimmpotis, Halbleiter ...

      Mal im Ernst: Schalter, Potis etc. kommen bei mir nicht selten ins Ultraschallbad, werden hinterher wieder gefettet, und laufen dann wieder 20 Jahre. Ersatz eher selten. Aber auf meinem Tisch landen auch nur ca. 1-2 Geräte pro Monat. Das ist ja nicht viel, darum sagt das nichts aus.

      Prost !

      Michael
      Ich habe nicht angezweifelt, dass Kondensatoren kaputt gehen.
      Mir war nur neu, dass Störgeräusche auf defekte Kondensatoren zurückzuführen sind. Ich habe die Störungen bisher ohne Elko-Tausch beseitigen können. Jedoch habe ich bei Weitem nicht so viel antike 50er-Jahre-Röhrenradios repariert, als viele andere hier im Forum. Mir sind Transistorradios lieber. Bei Antikradios komme ich um eine Elko-Kur nicht rum, weil man sonst kaum oder nur leise irgendwas hört, manchmal sind die alten Schätze sogar völlig verstummt. Da kracht oder rauscht es nicht mal ansatzweise, wenn man irgendwelche Potis dreht.

      Achim, Kontaktspray verwende ich nie. Ich glaube, Du hast meinen letzten Beitrag leicht mißverstanden.

      Hallo Reinhard,
      gibt es vielleicht Schaltungen, die Gleichstrom auf die Potis leiten, auch wenn sämtliche Elkos intakt sind? Billige Küchenradios oder Radiowecker, die vor 20 oder 30 Jahren ca. 20,- DM gekostet haben, zum Beispiel?
      Gruß,
      Manuel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Manuel“ ()

      Hallo Manuel,

      Radios, die nur 50 Jahre alt sind, sind ja typisch Transistorradios (spätestens ab 1967), Antik-Radios sind das längst nicht. Ein VW-Käfer von 1968 ist für mich auch kein Antik-Auto, Oldtimer, würde ich sagen. Aber das sieht die Jugend vielleicht schon anders.Alles vor der Geburt ist "antik", oder? Aber Elkoalterung kümmert sich nicht darum, ob daneben eine Röhre steht, ein IC oder ein Transistor.

      Schaltungen die Gleichspannung an Potis haben gibt es unendlich viele. Für Klangregler und Lautstärkeregler in "richtigen Radios, Verstärkern, usw. ist das aber nicht üblich. Dort sind Niederfrequenz-Regel-Netzwerke, bei denen Gleichspannung mit Folienkondensatoren, Tantalkondensatoren oder Elkos von den Potis abgeblockt wird. Aber bei speziellen Konstruktionen für z.B. Radiowecker kann es doch mal vorkommen, dass das Lautstärke-Poti mal nicht gegen Gleichstrom abgeblockt ist, aber nur wenn nur winziger Strom fliessen kann. Der Klang ist dann ja sowieso nur wie aus einem Telefonhörer. Wenns da knackt und knistert, fälltssowieso kaum auf.

      Hier als Beispiel eine ganz einfache Lautstärke-/Klangregel-Schaltung aus einem Kofferradio von 1968 (Blaupunkt Derby 681). Die Kondensatoren, die Gleichspannung von den beiden Potis, TON (T) und LAUTSTÄRKE (L) abhalten (hier alles Folienkondensatoren), habe ich markiert. Sie sind z.T. gleichzeitig Bestandteil der Klangregelung.




      Hier bei einem fast 50 Jahre alten Radiowecker (Saba RC11):



      Vieles über Potentiometer lernt man hier: guitar-letter.de/Knowledge/Gru…agendesPotentiometers.htm
      Dort Kap. 5.1 zu Knistern/Knacken:

      "In aktiven Schaltungen kann es vorkommen, daß durch das Potentiometer ein (fehlerhafter) Gleichstrom fließt. Dreht man an der Achse, so sorgt die unvermeidliche Diskontinuität der Widerstandsbahn für eine sprunghafte Änderung der Spannung am Schleifer. Es kracht und knackt. Ursache sind in der Regel defekte Koppelkondensatoren, die eigentlich die Gleichspannung vom Potentiometer fernhalten sollen, es aber aufgrund eines vergrößerten
      Leckstroms nicht mehr tun. Abhilfe schafft nur ein Austausch des entsprechenden Kondensators."


      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Als Sarkast könnte ich mich mitfreuen über manche Anmerkung.
      Als gerade akut Schlafloser der nach seinen Schmerztabletten sucht kann ich aber auch versuchen den aufgebauten Dampf etwas heraus zu nehmen.

      Es steht überhaupt nicht von meiner Seite irgendwo geschrieben das ein defektes Bauelement nicht ausgetauscht gehören würde, im Gegenteil fängt fast jede meiner Äußerungen damit an dies anzuraten.

      Aber unter Bedingungen die erstens den Fehler erstmal überhaupt diagnostizieren und auf ein Bauteil eingrenzen und dieses dann diskriminieren nach den zwei möglichen Zuständen
      - noch innerhalb der Spezifikation
      - sichtbar beschädigt bzw. bei Messungen außerhalb der Spezifikation.
      So wie der Arzt auch nach dem tausendsten Patienten mit Halsweh trotzdem immer noch erstmal in den Hals guckt ehe er Halsschmerztabletten verordnet, also nach den Regeln seiner Kunst jeden Fall diagnostiziert.

      Auf die Idee zu kommen das eine in einem irgendwo zusammenhängenden Umfeld auftretende Epidemie von Halsschmerzen vielleicht kein Problem des Halses (Bauelement, von mir aus Elko) ist, ist der nächste Schritt. Wie Manuel schreibt und ich bestätigen kann hat man bei Grundig und bei vielen anderen Herstellern (im Beispiel Arztbesuch also soziale Umfelder) deutlich weniger oft Halsschmerzen.

      Da man die Zahlen von Ausfällen - ich schrieb das schon so oft das wir das auch im Chor singen könnten - für alle existierenden Bauelemente on allumfassenden Studien statistisch international erfaßt hat,
      - was der Einschätzung zu Ausfallstudien von wirklich wichtigen elektronisch betriebenen Gerätschaften dient,
      - und daraus hervor geht das Kondensatoren, also auch Elkos, nicht viel auffälliger sind als bspw. Widerstände,
      - das weiterhin alle möglichen anderen Bauelemente wesentlich auffälliger sind - wie bspw. IS und Transistoren (also Halbleiter),
      - das Kontakte und Verbindungsteile, Steckvorrichtungen und Initiatoren (Potis Schalter usw.) und Aktoren (Motoren - und Relais) um Zehnerpotenzen schlechter dastehen und für den Großteil von Betriebsstörungen ursächlich sind,
      - das kann man doch nicht mit einem Wisch vom Tisch fegen nur weil es einem nicht ins Bild paßt.
      Diese Studien sind für medizinische und militärische Zwecke als wahrlich überlebenswichtig anzusehen, weshalb man eine hohe Akribie voraussetzen kann und nicht zum Vertreiben der Langeweile von bei staatlichen Organisationen unterbeschäftigter Mitarbeiter.

      Wenn man nun, das alles im Hinterkopf mitführend, so ein Gerät mit "vielen defekten?" Kondensatoren antrifft, während andere das nicht haben und nicht feststellen, dann ist es doch zumindest kurz mal überlegenswert ob man wirklich so garnicht um herum kommt den Bauelementen die volle Schuld in die Schuhe zu schieben und in Folge generell undungeachtet ihres tatsächlichen Zustands alle gleichartigen Bauelemente wo immer man sie antrifft pauschal zu verschrotten.

      In profitorientierten Werkstätten in denen die Kalkulation erkennen läßt das Ratzeputzen billiger ist als Prüfen mag man das noch aus der Not heraus Umsatz machen zu müssen so befürworten,
      aber wir alle hier haben ein Hobby vor uns, eines das uns Spaß macht, und wir haben Zeit,
      keiner nötigt und mit gebücktem Rücken und der neunschwänzigen Katze im Genick rabotnik-rabotnik rund um die Uhr zu spielen,
      wir sind Ruheständler oder haben Spaß daran jeden Sonntag nach dem Kirchgang vor dem Mittagessen ein paar Handgriffe aus Vergnügen an unseren Schätzen zu tun.
      Wer treibt uns?

      Gerade Achim zeigt doch in bewundernswerter und hier immer wieder Begeisterung auslösender Weise,
      mit wieviel Detailfreude und Hingabe er sich solchen Geräten widmet,
      mir wäre in manchen Fällen schon lange davor der Geduldsfaden gerissen wo Achim unbeirrt weiter sucht und macht,
      ich kann mir da das Bild garnicht vor meinem geistigen Auge vorstellen, wie du Achim wie ein Berserker bis zu den Oberarmen eingetaucht in die Innereien deiner Schätze wüten solltest unter ängstlich dreinblickenden Kleinelkos.
      Auch wenn das jetzt gemischt pathetisch-ironisch geklungen haben mag, ein "Rupfen" kann ich mir wirklich nicht ausmalen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Du liebe Zeit, was hab ich losgetreten...
      Lasst mich wenigstens als Gleichgesinnter an eurer Bierrunde teilhaben.

      @Jogi, deine allumfassenden Studien aus dem vorangegangenen Post glaube ich dir, aber diese werden vermutlich nur Schaltungen innerhalb ihrer normalen Lebenszyklen von vielleicht 10 Jahren umfassen. Wir sprechen aber doch von Elektronik mit mindestens 40 Jahren auf dem Buckel. Da ist das Thema Elkos eben ein anderer Schnack.
      Wenn mein Chinatester bei 10 identischen Elkos oder Tantals neun mal einen ESR von 1 Ohm anzeigt aber einmal einen von 30 Ohm, dann liegt das nicht am Chinatester sondern daran, dass dieser Zehnte eben nicht mehr intakt und eventuell demnächst ein Totalausfall sein wird.

      Achim hat die ganze Thematik optimal mit seiner "Dann kaufe ich mir halt einen 8080 auf dem Flohmarkt"-Story optimal zusammengefasst. Ich habe gegluckst vor Vergnügen.

      Reinhard und Manuel,

      wie es der Zufall will, ist der derby 681 seit 1968 bis auf den heutigen Tag das Küchenradio meiner Mutter. Es ist korrekt, da vor und nach den Potis keine Elkos sitzen, trat auch kein Kratzen auf, jedenfalls die ersten 30 Jahre nicht. Inzwischen, seit ca 20 Jahren, kracht es in der ersten Viertelsekunde nach dem Einschalten kurz und kräftig. (Muss man nun unbedingt in der ersten Viertelsekunde nach dem Einschalten unbedingt schon an der Lautstärke drehen? Leider ja, weil Ein/Aus und Lautstärke kombiniert sind, ein Poti mit Schalter.) Seit 20 Jahren sprüht mein Vater so alle vier Jahre auf mein Anraten Kontakt 600 in den Poti. Wir haben hier also den Fall, dass der Poti auch durch den geringen Ladestrom der 47n-Folien kracht, weil seine Kohlebahn sicherlich schon arg knarzig ist. Meine Mutter greift mehrmals am Tag nach dem Knopf, seit 1968, da kann man ausrechnen wie oft der Poti betätigt wurde. Ich ziehe meinen Hut vorm Hersteller dieses Schalterpotis.
      Ansonsten, Manuel, sind Geräusche durch schadhafte Elkos ungefähr so ungewöhnlich wie Ölflecken auf dem Garagenboden durch nicht mehr ganz dichte Dichtungen im Motorbereich.


      VG Stefan
      Viele der genannten Modelle und Bauteilserien sind heute nicht nur EOL (End of Life), sondern schon EOAL (End of Afterlife).
      Da gelten die anerkannten Regeln der Technik, die best practices der Perioden, als diese Geräte / Bauteile noch innerhalb ihres Marktlebenszyklus waren, nicht mehr.
      Darauf habe ich mit meinem Hinweis "Professionalität versus Laienarbeit" hingewiesen.
      Es ist gerade typisch, dass zum Beispiel die Vorgehensweise "Suche das defekte Bauteil, ersetze es und erwarte einen störungsfreien Betrieb über viele Jahre" 1980 hochprofessionell war, alles andere wäre Beschäftigungstherapie oder neurotisches Verhalten gewesen.
      Heute, 40 Jahre später kann beim selben Gerät mit derselben Bestückung die Arbeitshypothese "Ersetze als hochproblematisch bekannte Bauteile (Bsp.: Tantalelkos bestimmter Baureihen), sicherheitsgefährdende Bauteile (Bsp: RIFA Entstörkondensatoren) und Bauteile, von denen bekannt ist, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb weniger Jahre ausfallen (Bsp.: Selen-Kleinbrücken) pauschal und flächendeckend, bei allem anderen prüfe, messe, wäge ab" ebenso hochprofessionell sein. Andere Strategien müssen dann als gefährlich, als Marotten oder Liebhaberei gelten.
      Das Gegenteil beider Verfahrensweisen zur jeweiligen Zeit ist amateurhaft, deutet auf Laienarbeit hin.

      Die Kriterien ändern sich permanent im Wandel der Zeit mit zunehmender Erfahrung. (Bsp. Durolit, Erofol...). Immer wieder muss man, oft enttäuscht, zugeben, dass Bauteilserie XY "es jetzt auch hinter sich hat". Das mag schmerzhaft sein, aber wie heißt es bei Bruce Springsteen:
      "Spare parts
      and broken hearts
      keep the world turning
      around."

      Der versierte Techniker, der Profi und der ambitionierte Hobbyelektroniker beherrscht viele Strategien, macht sich z. B. in guten Foren schlau und wendet die optimale Strategie situativ richtig an.
      Achim
      Ihr seid so schrecklich überzeugend das ich rein rhetorisch nicht mehr sehr viel konträres Material gesehen habe.
      Bis dann...
      Bei mir im Labor gibt es Kondensatoren-Vorräte aus allen erdenklichen Jahrzehnten.
      Vor wenigen Jahren habe ich stichprobenhaft eine ganze Menge davon durchgemessen so wie man das macht.
      - Steckboard oben Plus und unten Minus, Labornetzteil ran, aufgedruckte Nennspannung einstellen.
      - Elkos nacheinander rein und so wie sie sind messen, ohne angelegte Spannung.
      - Manche zeigten unplausible Werte, je älter und je kleiner die Nenn -Kapazität und -Spannung desto eher.
      - Nennspannung an und die Elkos ein wenig davon saugen lassen, wenige Minuten, normalerweise sollte man ihnen für ein reguläres Formieren schon mehr Zeit geben, aber ich simulierte so die Erwartungen der Endbenutzer, also Gerät mit Elkos drinnen Einschalten und es hat bald zu funktionieren.
      - Ergebnis war das so gut wie alle dieser Elkos ein plausibles Ergebnis zeigten.
      - Restströme lagen dabei im zu erwartenden Fenster.
      - Versuch nach Entladen und ein paar Tagen Lagerung wiederholt, Ergebnis blieb plausibel.

      Den Test wiederholte ich mit einer großen Kiste voller NOS "Röhren-" Elkos von den Mittfünfzigern an.
      Das Ergebnis ähnelte dem von vorher stark, dabei gab es nicht einmal das Verhalten das bei den Klein-Elkos vor Formierung autrat. Alle alten großen Elkos sprangen sofort an, nach dem Formieren hatten alle ihre Fensterwerte erreicht und behielten sie bei.
      Das entspricht in etwa einmal "warm" spielen für einige Minuten bei einem klassischen Radio.

      Dann fiel mir eine jener bei mir beliebten Tabaksdosen in die Finger die einst (bestimmt dreißg bis vierzig Jahre her) Studenten mit Auslöt-Elkos befüllten, ich nahm die mit Klein-Elkos, RM allerhöchstens 7,5mm radial.
      Eine Sisyphusaktion entstand, an deren Ende aus der ganzen Dose, also hunderten von ausgelöteten Elkos eine kleine Streichholzschachtel bodenbedeckt mit Elkos übrig blieben die es nicht geschafft haben ihr Wertefenster zu erreichen.

      Zufall, natürlich. Nicht repräsentativ, natürlich.

      Meine Sammelgeräte waren übrigens teilweise sehr alt, an Elkos litten die nie.
      Was jetzt noch da ist, wie ich schon öfters bekannt gab habe ich die Sammlungen schon aufgegeben seit ich sie gesundheitlich nicht mehr nach meinem angelegten Maßstab hegen und pflegen kann.

      Meine Gebrauchsgeräte sind natürlich nicht bloß 10 Jahre alt, es geht da zurück bis ca. 1955.
      Elkoprobleme kennen die nicht. Es mußten mal diverse WIMA-Tropydur ersetzt werden und auch schonmal ERO I, das war es aber auch schon, es sind bis heute sogar noch einige Tropydur und ERO I drin und dennoch spielen sie.

      Ich wette (eigentlich wette ich ja nicht) das die überwiegende Zahl an siebziger Jahre Geräten bei mir Selen-Gleichrichter beinhaltet. Funktionsstörungen gibt es nicht und ohne Anlaß habe ich die Geräte nicht generell alle aufgeschraubt. Die die offen waren zeigten keine Besonderheiten an diesen Stellen.

      Bei einer Philips-Bandmaschine fiel mir mal ein unstatthaftes Brummen auf, der "Hermann" war heiß und duftete, Ersetzt mit einer gekühlten KBU-Brücke, vorsichtshalber den kochenden Ladelko mit ersetzt und gut war es. Dieser Einzelfall wiederholte sich nicht mehr, auch an keiner anderen Philips.

      Bei einer Röhren-Grundig war die GL-Brücke aus Selen-Säulen durch, Plitch weg, mitten im Betrieb.
      Die war damals um 1970 herum noch voller Tropydur-e, Kurzschlußstelle gesucht, Tropy ersetzt, Gleichrichter ersetzt, spielte wieder. Die Brücke hatte ich verwahrt und mit ihren Pillen andere Gleichrichter die mir spanisch waren aufgefüttert, es hatte beim Ausfall nur eine Pille erwischte, Durchbruch der Schichten.

      Mein neues Fahrzeug kann ich nicht mehr mit alter Ladestechnik nachladen solle es mal orgeln wollen, da ist so eine tolle moderne High-Power Fahrzeugbatterie drin die nach Spezial-Ladetechnik verlangt. Aber bis das so war hatte ich ein - wie es früher eben war - einfaches Ladegerät in der Garage stehen, bei Wind, Regen alle Wetter. Das war so aufgebaut wie man es erwarten kann, Überlastsicherer Netztrafo, Selen-Leistungs-GL-Brücke mit Kühlrippen. Man würde nun erwarten das das böse alte Selen irgendwann Ärger machen würde, damit hatte ich auch gerechnet und schonmal einen Ersatz-GL auf Stock gelegt. Der wurde bisher, über 50 Jahre nach Bau des Selen Akku-Ladegerätes, nicht benötigt.

      Ich muß ein unglaublicher Glückspilz sein.
      Und das waren jetzt nur meine eigenen Geräte.
      Durch meine Hände sind alles in allem unzählige Geräte gegangen, ich saß zu Beginn meiner Laufbahn in Prüffeldern verschiedener Hersteller und dort liefen die Geräte und Halbzeuge für den Einbau in Geräte 24/365 durch und zwar laufende Kilometer an Geräteschlangen. Auffällige Häufungen von Elkodefekten? Fehlanzeige.
      Bei Siemens liefen da zugegebenermaßen Höchstqualitätsplatinen durch, das Stück für 10.000 ... 30.000DeMark, da kann man was für sein Geld erwarten, aber im Graetz-Fernsehwerk - dem einstmals modernsten Fernsehwerk Europas, so behauptete zumindestens die Konzernmutter ITT - waren das auch bloß Konsumer-Platten und Module zu Massenfertigungs-Bedingungen.
      Die Probleme, ich wies schon so oft darauf hin, lagen ganz woanders, aber sowas von ganz woanders.
      Alles was eine Mechanik enthält, alles was größere Konglomerate an Halbleitern enthält, das ging kaputt und solche Fehler tauchen bei Großserienfertigung gleich in relevanten Stückzahlen auf, da wurden Sonderschichten gefahren bis der Arsch qualmte um das nachts und am Wochenende abzuarbeiten, wenn nur ein einziges Poti einen Serien-Wackler hatte.
      Später als ich schon lange nicht mehr schrauben und löten mußte und so langsam auf den Ruhestand zu marschierte, lief das Gleiche in Grün bei der Massen-PC-Assemblierung, da gab es dann in der Tat schon miese chinesische oder koreanische Elkos mit störenden Zuschlägen im Elektrolyt. Wenn sowas bei uns im Service Center Europa auflief - wo es immerhin ganze Hallen voller Techniker aus zeitweise 3000 Mitarbeiter mit solchen Dingen aufnahmen - dann zu Hundertausenden binnen weniger Tage. Dann wurde Personal aus dem freien Markt dazu geholt, dann rollten Busladungen voller Löter und Anlernlinge im Werk ein weil die hausinternen Service-Techniker sonst in den Massen von Schaltnetzteilen oder Mutterbrettern abgesoffen und erstickt wären. Dann gab es Dreischichtbetrieb über die Wochenenden hinweg und einen Essenswagen auf dem Fabrikhof.

      Sowas wurde allerhöchstens und auch nur ansatzweise aus Videorekorder Reparaturgroßwerkstätten berichtet und aus Monitorwerkstätten berichtet und immer war der Grund der gleiche - miese, billige Fernost-Elkos die gegen ihre Machart in schnellen, heißen Hochleistuns-Hochfrequenzschaltungen mißbraucht wurden. Von solchen Elko-Orgien las ich wenn ich mich recht zurück erinnere erstmals im Internet in solchen Foren wie diesem hier. Hier noch einigermaßen gemäßigt, aber in so manchem Esotheriker-HighEnder-Forum tobte es wie die wilde Sau und meist noch um unwesentliche Äußerlichkeiten dieser Bauelemente-Gattung.

      Ich bin nicht so ganz der Flach-Theoretiker, Bücherfresser oder Doofie als der ich mich manchmal hingestellt fühle, wenn ich durchaus mal gegen eine Mehrheit etwas aus meiner Berufs- und Hobby-Erfahrung zu vermelden habe. Obwohl ich mich langsam in meinem Alter gedächtnis- und gesundheitsmäßig wie auf Null zurück entwickle ist noch ein bisschen drin in der Flasche Jogi.

      Und bevor mich das Schicksal und die Entscheidung eine Chance sehen und greifen und festhalten zu können, gnädig in eine warme Entwicklerbude mit eigener Sekretärin setzte hat es mich schon lange Jahre hindurch aufgefordert mir selber ordentlich den Arsch aufzureißen.


      Texte mit mehr als 160 Zeichen... übbel :D
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo Reinhard, Stefan, Jogi und Co.,

      vielen Dank für eure Antworten. Das war sehr aufschlussreich. Man lernt nie aus.

      Richtig, manchmal hatte ich Radios, die in der ersten Sekunde nach dem Einschalten etwas rauschten. Woher das kommt, ist manchmal schwer zu sagen, eben genau dann, wenn Ein-/Aus-Funktion und Lautstärke auf einem Drehknopf liegt. Was kratzt nun lauter, der Lautstärke-Poti oder alte Elkos? Das kann ich nicht auseinander hören. Ich kann zwar viel, aber das (noch) nicht.

      In Geräten aus den Fünfziger Jahren hatte ich Rascheln, Prasseln, Knacken usw. auch schon. Das intensive Reinigen des Innenlebens und den Ersatz von WIMA-Tropydur erledige ich in einem Arbeitsgang. Danach gibt es keine Störungen mehr. Offenbar habe ich also schon öfter schadhafte Kondensatoren ersetzt, die für diese Störungen verantwortlich gewesen sind und bin irrtümlicherweise davon ausgegangen, es hätte an Staub, Schmutz und Dreck gelegen. Nun gut, somit habe ich auch wieder etwas gelernt.

      Die Durolit-Typen aus den Sechziger Jahren sehen oft nicht mehr gut aus. Insbesondere die gelblich-ockerfarbenen Durolit sind deutlich erkennbar rissig. Man erhält sie sogar noch als NOS-Ware, dann sind sie nicht rissig. Alten WIMA Durolit aus NOS-Bestand einbauen oder lieber einen aktuellen Panasonic? Ich habe es bisher noch nicht mit NOS-Ware probiert, aber vielleicht hat jemand schon Erfahrungen damit gesammelt. So könnte man ja den "Originalzustand" beibehalten unter Verwendung von alter NOS-Ware.

      Gruß,
      Manuel
      Servus Jogi,
      auch Deine Erfahrungen sind für mich überzeugend.
      Bei alten Bauteilen (Elkos), die man vor 30-40 gekauft hat, ist der heutige Befund verschieden. Ich habe auch noch Bestände, die völlig in Ordnung sind, oder nur nachformiert werden müssen, habe aber auch schon kistenweise Ware wegwerfen müssen, weil die Behälter schon mit ausgetretendem Elektrolyt versifft waren und der Gestank nicht mehr erträglich war (auch bei Markenware).

      Bei Geräten / Komponenten aus dem HiFi/TV/UE-Bereich sind meine Erfahrungen im privaten BEreich 50:50. Ich habe eine D-BoxII von 2000, einen noch viel älteren DVD-Player, 2 Technics 1210 aud den 80ern und 90ern, einen Dual 721 aus den 70ern, einen TA750, und weitere Geräte, da war noch NIE etwas dran. Fernseher, Yamaha 1010, 9241, TC750, TT750 und andere hatten schon massenhaft Ausfälle - durch gealterte Bauteile.

      Ich glaube auch, dass Deine Stichprobe aus der Grundgesamtheit eine andere ist. Du hast eine eigene große Sammlung wohl gepflegter Geräte, im Job viel mit aktueller Produktion, Garantiefällen und zeitnahem Service zu tun gehabt, also alles querbeet - Neukäufe, Flohmarkt, Sammlerstücke, Neuware, 2nd Hand...
      Meine Stichprobe war über etliche Jahrzehnte eine ganz andere: Zu mir kamen immer nur defekte Reparaturgeräte, NUR kaputter Kram. Jeden Tag, immer, dazu noch 90% Fernseher.
      Da sieht man die Welt natürlich wieder aus einem anderen Winkel, zieht zwangsläufig andere Schlüsse. Für mich ist ALLES kaputt, solange es seine 100%ige Funktion nicht unumstößlich bewiesen hat.

      Gestern sah ich einen Bericht über einen Glasrestaurator, der Kirchenfenster aus dem Mittelalter wiederherstellt. Da gilt jedes Splitterchen des Originalfensters als unbedingt erhaltenswürdig, das Original steht über allem anderen. Richtig so. Allerdings sind das auch Unikate bedeutender Künstler, nicht reproduzierbar, unersetzlich, Kulturerbe.
      Das sehe ich bei einer AEG Kleinbrücke, von der 10 Millionen? 50 Millionen? Stück produziert wurden, etwas lockerer.
      Achim
      @Manuel,

      Durolit waren epoxydharz-ummantelte Papierkondensatoren. Sie waren damals sehr gut, heute sind die durch die Last der Jahre (und der damit leider verringerten Dichtheit der Epoxdmasse, deren Risse mikroskopisch klein sind, was zur Feuchtigkeitsaufnahme führt) zu Problemkindern geworden. Ich warne ausdrücklich vor ihnen. Eingebaute Durolits ersetzten, NOS-Durolits ohne Umweg in die Tonne werfen, und wenn sie noch so schön aussehen! Durolits neigen zu spontanen 0-Ohm-Kurzschlüssen, häufig ohne jede äußerliche Anzeichen!

      Das ist keine Einzelmeinung von mir sondern kumulierte Erfahrung.

      VG Stefan
      Hallo Stefan,

      vielen Dank für Deine Antwort.
      50 Jahre alte NOS-Ware ist sammelwürdig und bleibt in einer Schachtel im Regal eines Schrankes eingelagert. In ein Gerät eingebaut werden sie besser nicht. Habe schon erwartet, dass das Mantel-Material im Laufe der Jahrzehnte auch rissig ist, zwar nicht so stark sichtbar, wie bei im Gerät verbauten Exemplaren, aber der Zahn der Zeit nagt auch an den NOS-Teilen.

      Viele Grüße,
      Manuel
      Durolit waren gegen Ende der Sechziger die eierlegenden Wollmilchsäue wie zuvor Tropydur.
      Nur schade das die großen Würfe dann immer wieder bis hinter die Startlinie zurückfliegen.

      Andererseits ist der Mist beim Kunststoff ja eben der Kunststoff, aber andere Materialien leben auch nicht ewig, es sollen schon Modelleisenbahner in Ohnmacht gefallen sein wenn sie die gehüteten Augäpfel aus Zinkdruckguß alter Produktion mal wieder aus dem Tresor holten um sie zu bestaunen.

      Hoffentlich hat der Horst nicht auch solche, sonst fällt er noch der Angela erblassend ganz unter die Füße. :D
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Aber bitte: Durolit nicht in die Tonne, sondern in den Elektroschrott ! Genau wie andere Reste. Auch alte Elkos etc. gehören nicht in den Restmüll, sondern zum Elektroschrott. Ich habe seit längerem auf meinem Schreibtisch immer ein Beutelchen stehen, in das die Reste kommen, von Draht über defekte Bauteile bis zu Lotresten. Das wird dann abgegeben.

      Besten Gruss,

      Michael
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