Genau genommen braucht schon lange nicht mehr darüber diskutiert werden, ob defekte Bauteile zu ersetzen sind.
Wundert mich das das immer wieder hochkommt, da es so gut wie keine Diskrepanz darin gibt.
Niemand will defekte Bauteile in einem Gerät wissen.
Zu den wesentlichen Punkten die in Reinhards Beitrag auftauchen gibt es auch keine diametralen Meinungen, lediglich Detailunterschiede.
gequotet:
Zustimmung. Die Grenzen habe ich anhand der Auszüge aus der E-Serie Spalte 4,7 aus entsprechenden Tabellen andernorts zitiert.
Repetitium:
Ein in solchen Schaltungen üblicherweise verbauter AL-Elko 4,7/10 ist nicht schon außerhalb der Spezifikation wenn er bloß 10 oder 20 Ohm ESR aufweist. Ohne die Grenzen des zulässigen Bereichs zu beachten hat es überhaupt keinen Zweck dies als Kriterium für einen Austausch zu nehmen - und die Grenzen haben die zuständigen Meßingenieure gesetzt, nicht ich.
Ein paralleler parasitärer Widerstandseffekt kann eher und mehr stören, kann, muß aber nicht.
Nach Barkhausen (reputierte Grö0e in der Verstärker-Entwicklertechnik) ergibt sich die Grenzfrequenz eines Verstärkers nicht aus einer einzigen Kopplung sondern aus der Summe aller Kopplungen geteilt duch die Anzahl der Stufen. Irgendwie in sich logisch, da muß man sich nichtmal auf den unerlauchten Jogi verlassen den Barkhausen zu erklären oder zu fördern, sondern das ist DER Standard dereinst in den Ingenieurswissenschaften gewesen wie heute Tietze-Schenk oder Benz-Heinks-Starke themenübergreifend gute Standardwerke und Zitatelieferanten sind.
In meiner Schreibe hieß das bisher immer - ein einziger mäßig aus der Kapazität-Toleranz gelaufener Koppelkondensator ist nicht so prominent wie es immer wieder durchscheint, er müßte schon einen sehr beachtenswerten Faktor abgebaut oder zugelegt haben.
Als Indikator für andere Kondensatorfehler - Jain. Ja wenn man richtig mißt, wie das habe ich oft erklärt und auch das diese Fernostmeter das garnicht können, dann kann das sein.
Nein, wenn man Mist mit Mist (Multimeter C-Bereich oder Fernosttester) mißt, dann ist die Aussagekraft gleich heiter bis wolkig und trocken bis regnerisch, also eine Nullaussage.
Es bleibt nur die Möglichkeit, will man ein aussagekräftiges Ergebnis haben, echte Werte und keine von einer komischen Elektronik erratenen mit einer klaren Messung nach den Regeln der Elektrotechnik zu erlangen. Oder man betreibt weil man unter Zeitdruck ist die hau-alles-wech Methode egal wie gut die Teile noch sein mögen, das hat aber keinen größeren Vorbildwert wie ich finde, schon garnicht räunmt man gerne wirklich historisches Gut (das letzte noch überlebende Radio von 1925) leer bloß weil gleich die Spottschau anfängt.
Der Simulation kann man nur allgemein beistimmen, ein Gegensatz zu meiner Meinung ist das nicht.
Meine These dazu war das eine Spanungsanpassung unempfindlich ist und das eine feste Arbeitspunkteinstellung der folgenden Stufe nahezu unerschütterlich ist.
Es kommt bei Reinhard sehr gut heraus was in dem der Störbarkeit der Schaltung durch einen loss ausschlaggebend ist, prinzipiell und bevor ich diese konkrete Schaltungsstelle überhaupt als Bezug nehmen konnte, habe ich diese und andere Faktoren schon öfter zum kritischen Punkt gemacht - keine ausreichende Vorspannung am Elko und keine so sehr feste DC-Einstellung das sie gegen Fremdstrom unempfindlich ist.
Es sind in den Fällen in der Simulation also zweimal ungestörte Verhältnisse angetroffen worden und einmal eine nicht unerschütterliche Arbeitspunkteinstellung. Das - wir erinnern uns vielleicht - vermerkte ich schon, das SABA manchmal kritische Schaltungen verbaut hat. Manchmal kann man als Entwickler garnicht anders, in der Mehrzahl der Fälle kann man schon anders, das konkrete Verhältnis in dieser Simulation ist also 2:1, ungestört zu gestört, es gibt massenweise andere Konstellationen.
Ohne Quoting weiter:
AL-Elkos wurden vor sehr langer Zeit auch in frequenzbestimmenden Stufen gelegentlich verbaut, das ist ein klarer Entwicklerfehler aus Unkenntnis. Heute muß es eigentlich jeder Entwickler besser wissen. Als geflügeltes Schlagwort formuliert:
Keine AL-Elkos in genauen frequenzbestimmenden Stufen. Wenn unvermeidbar in nicht so genauen Schaltungen dann mindestens Tantal-Elkos, aber auch das nur im Ausnahmefall. Ein solcher erdenklicher Ausnahmefall wäre eine Klangblende zwischen einem Endverstärker und einem Kopfhörer-Treiber (8...16 Ohm), da ist es auch völlig egal ob der bei 5 oder bei 8kHz das Fähnchen fliegen läßt, es wird halt mal früher und mal später dunkel im Klangbild.
Ärger mit Ploppen, Krachen, Knacken sind selten monokausale Probleme, ich gehe nicht allzu tief da nochmal rein weil im schon bis zum Überdruß immer wieder in allen möglichen Zusammenhängen aufgeführt und sogar an vorliegenden Fällen konkret benannt. Restströme und Ausgleichströme können es auch sein, aber:
Das arbeiten, Drücken und Drehen und Wackeln und Löten in einer Schaltung ganz ohne Bauteile zu tauschen läßt solche Erscheinunge oftmals auch verschwinden. Ja ich weiß jeder hat mindestens zehn Geräte wo es nicht so leicht ging, das ist der Grundfehler bei jedem Beispiel, egal was es ist es kommt immer einer bei dem alles anders ist, ich hatte auch mal ein Auto das immer nach dem Kaltstart im Winter nach hundert Metern stehen blieb, egal wie sehr sich drei verschiendene Werkstätten da einen Wolf dran suchten. Später, als das suchen schon lange aufgegeben worden war bekam ein Hinterhof-Schrotti den Auftrag das Getriebe zu tauschen weil es jaulte - und siehe da, egal was er auch am Auto angefaßt haben mag das Kaltfahrt-Verhinderungs-Problem kam nie wieder.
Salvatorische Formel (man weiß ja nie wem ob irgendeiner im Text versteckten Passage als nächstes der Korken aus der Flasche fliegt):
Niemand ist doof, niemand ist irgendwas, in Foren gilt generell der Paragraph aus der Nettiqette:
Keiner der Anwesenden ist mit irgend etwas persönlich gemeint, schon garnicht negativ.
Wundert mich das das immer wieder hochkommt, da es so gut wie keine Diskrepanz darin gibt.
Niemand will defekte Bauteile in einem Gerät wissen.
Zu den wesentlichen Punkten die in Reinhards Beitrag auftauchen gibt es auch keine diametralen Meinungen, lediglich Detailunterschiede.
gequotet:
oldiefan schrieb:
Sehen wir mal auf den Parallelwiderstand von Elkos, der sich bei Alterung sehr verringern kann und nicht nur in der Klangregelstufe die Potis mit DC beaufschlagt, so dass Schalter und Potis Geräusche machen können, und auch sonst physikalisch klangrelevant sind. Lassen wir mal den ESR an dieser Stelle beiseite, er hat - In diesem Punkt hat Jogi recht - keinen relevanten Einfluss im Audio-NF-Bereich auf den Frequenzgang. Dass er allerdings ein leicht messbarer Elko-Alterungs-Marker ist (leichter und schneller bei Elkos messbar als der Isolationswiderstand = Parallelwiderstand), ist sein eigentlicher Wert.
Zustimmung. Die Grenzen habe ich anhand der Auszüge aus der E-Serie Spalte 4,7 aus entsprechenden Tabellen andernorts zitiert.
Repetitium:
Ein in solchen Schaltungen üblicherweise verbauter AL-Elko 4,7/10 ist nicht schon außerhalb der Spezifikation wenn er bloß 10 oder 20 Ohm ESR aufweist. Ohne die Grenzen des zulässigen Bereichs zu beachten hat es überhaupt keinen Zweck dies als Kriterium für einen Austausch zu nehmen - und die Grenzen haben die zuständigen Meßingenieure gesetzt, nicht ich.
Ein paralleler parasitärer Widerstandseffekt kann eher und mehr stören, kann, muß aber nicht.
oldiefan schrieb:
Was macht praktisch ein abnehmender Elko-Isolationswiderstand bei Alterung mit dem "Klang"?
Was macht praktisch eine abnehmende Kapazität bei Alterung mit dem Klang?
(abgenommene Kapazität erkennt man mit vielen Handmessgeräten nicht zuverlässig, wenn der Elko-Parallelwiderstand gleichzeitig abgenommen hat. Dann gaukeln nämlich viele Kapazitätsmesser, die die Ladezeit zur Kapazitätsermittlung heranziehen, sogar eine höhere kapazität vor. Stellt man aber gleichzeitig erhöhten "Vloss", Leckstrom fest, sollte man eher von realem Kapazitätsverlust ausgehen).
Nach Barkhausen (reputierte Grö0e in der Verstärker-Entwicklertechnik) ergibt sich die Grenzfrequenz eines Verstärkers nicht aus einer einzigen Kopplung sondern aus der Summe aller Kopplungen geteilt duch die Anzahl der Stufen. Irgendwie in sich logisch, da muß man sich nichtmal auf den unerlauchten Jogi verlassen den Barkhausen zu erklären oder zu fördern, sondern das ist DER Standard dereinst in den Ingenieurswissenschaften gewesen wie heute Tietze-Schenk oder Benz-Heinks-Starke themenübergreifend gute Standardwerke und Zitatelieferanten sind.
In meiner Schreibe hieß das bisher immer - ein einziger mäßig aus der Kapazität-Toleranz gelaufener Koppelkondensator ist nicht so prominent wie es immer wieder durchscheint, er müßte schon einen sehr beachtenswerten Faktor abgebaut oder zugelegt haben.
Als Indikator für andere Kondensatorfehler - Jain. Ja wenn man richtig mißt, wie das habe ich oft erklärt und auch das diese Fernostmeter das garnicht können, dann kann das sein.
Nein, wenn man Mist mit Mist (Multimeter C-Bereich oder Fernosttester) mißt, dann ist die Aussagekraft gleich heiter bis wolkig und trocken bis regnerisch, also eine Nullaussage.
Es bleibt nur die Möglichkeit, will man ein aussagekräftiges Ergebnis haben, echte Werte und keine von einer komischen Elektronik erratenen mit einer klaren Messung nach den Regeln der Elektrotechnik zu erlangen. Oder man betreibt weil man unter Zeitdruck ist die hau-alles-wech Methode egal wie gut die Teile noch sein mögen, das hat aber keinen größeren Vorbildwert wie ich finde, schon garnicht räunmt man gerne wirklich historisches Gut (das letzte noch überlebende Radio von 1925) leer bloß weil gleich die Spottschau anfängt.
Der Simulation kann man nur allgemein beistimmen, ein Gegensatz zu meiner Meinung ist das nicht.
Meine These dazu war das eine Spanungsanpassung unempfindlich ist und das eine feste Arbeitspunkteinstellung der folgenden Stufe nahezu unerschütterlich ist.
Es kommt bei Reinhard sehr gut heraus was in dem der Störbarkeit der Schaltung durch einen loss ausschlaggebend ist, prinzipiell und bevor ich diese konkrete Schaltungsstelle überhaupt als Bezug nehmen konnte, habe ich diese und andere Faktoren schon öfter zum kritischen Punkt gemacht - keine ausreichende Vorspannung am Elko und keine so sehr feste DC-Einstellung das sie gegen Fremdstrom unempfindlich ist.
Es sind in den Fällen in der Simulation also zweimal ungestörte Verhältnisse angetroffen worden und einmal eine nicht unerschütterliche Arbeitspunkteinstellung. Das - wir erinnern uns vielleicht - vermerkte ich schon, das SABA manchmal kritische Schaltungen verbaut hat. Manchmal kann man als Entwickler garnicht anders, in der Mehrzahl der Fälle kann man schon anders, das konkrete Verhältnis in dieser Simulation ist also 2:1, ungestört zu gestört, es gibt massenweise andere Konstellationen.
Ohne Quoting weiter:
AL-Elkos wurden vor sehr langer Zeit auch in frequenzbestimmenden Stufen gelegentlich verbaut, das ist ein klarer Entwicklerfehler aus Unkenntnis. Heute muß es eigentlich jeder Entwickler besser wissen. Als geflügeltes Schlagwort formuliert:
Keine AL-Elkos in genauen frequenzbestimmenden Stufen. Wenn unvermeidbar in nicht so genauen Schaltungen dann mindestens Tantal-Elkos, aber auch das nur im Ausnahmefall. Ein solcher erdenklicher Ausnahmefall wäre eine Klangblende zwischen einem Endverstärker und einem Kopfhörer-Treiber (8...16 Ohm), da ist es auch völlig egal ob der bei 5 oder bei 8kHz das Fähnchen fliegen läßt, es wird halt mal früher und mal später dunkel im Klangbild.
Ärger mit Ploppen, Krachen, Knacken sind selten monokausale Probleme, ich gehe nicht allzu tief da nochmal rein weil im schon bis zum Überdruß immer wieder in allen möglichen Zusammenhängen aufgeführt und sogar an vorliegenden Fällen konkret benannt. Restströme und Ausgleichströme können es auch sein, aber:
Das arbeiten, Drücken und Drehen und Wackeln und Löten in einer Schaltung ganz ohne Bauteile zu tauschen läßt solche Erscheinunge oftmals auch verschwinden. Ja ich weiß jeder hat mindestens zehn Geräte wo es nicht so leicht ging, das ist der Grundfehler bei jedem Beispiel, egal was es ist es kommt immer einer bei dem alles anders ist, ich hatte auch mal ein Auto das immer nach dem Kaltstart im Winter nach hundert Metern stehen blieb, egal wie sehr sich drei verschiendene Werkstätten da einen Wolf dran suchten. Später, als das suchen schon lange aufgegeben worden war bekam ein Hinterhof-Schrotti den Auftrag das Getriebe zu tauschen weil es jaulte - und siehe da, egal was er auch am Auto angefaßt haben mag das Kaltfahrt-Verhinderungs-Problem kam nie wieder.
Salvatorische Formel (man weiß ja nie wem ob irgendeiner im Text versteckten Passage als nächstes der Korken aus der Flasche fliegt):
Niemand ist doof, niemand ist irgendwas, in Foren gilt generell der Paragraph aus der Nettiqette:
Keiner der Anwesenden ist mit irgend etwas persönlich gemeint, schon garnicht negativ.
Gruß Jogi,
der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
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