Endlich Gleichrichter gefunden

Moin Stefan,

vielen Dank, dass Du Dir die Muehe gemacht hast, das mal "genau zu analysieren". Hart, aber fair -- und aus meiner Sicht sehr gelungen. Der Punkt ist: Hier im Forum wird diskutiert, mit Fakten belegt, und dann ein Schluss gezogen. Nicht immer stimmen alle zu, weil es ja auch besondere Umstaende gibt. Aber die Analyse bringt uns immer weiter.

Uns was uns hier alle eint: Wir wollen doch die schoenen alten Geraete wieder in neuem Licht erstrahlen lassen, und sie fuer lange Zeit wieder benutzbar machen. Und das gelingt auch dank des unermuedlichen Einsatzes von Mitgliedern wie Achim, Reinhard, Hans, und vielen anderen. Dabei ist die fundierte Erfahrung der massive Unterschied zu anderen Foren, und das soll auch so bleiben !

Also, vielen Dank nochmal, das musste mal gesagt (geschrieben) werden !

Michael

Hallo.
Dem Mann mit der 30jährigen Erfahrung, empfehke ich das hier:
RIFA oder Es hat Bumm gemacht
Das ist aber nur EIN Beispiel aus dem Fotrum hier
decoder

Hallo Stefan,

damit es nicht zu Mißverständnissen kommt, halte ich es so kurz und knapp wie möglich.

Ich schreibe aus meinen Beobachtungen und Erfahrungen heraus und somit hat es gewisse Substanz. Mein RIFA ist nicht täglich unter Spannung, sondern alle paar Jahre mal. Der letzte Einsatz war zu meinem Geburtstag im Jahr 2015. Wird Zeit, das Gerät mal wieder einzuschalten.

Durolit-Kondensatoren: Ich fand schon sehr häufig rissige Exemplare davon in voll funktionstüchtigen Geräten. Ob die Durolits kaputt waren oder nicht, weiß ich nicht. Die Geräte funktionieren und das ist die Hauptsache. Würde ich das Gerät verkaufen oder jemandem als "revidiert" verschenken, würde ich vorher diese rissigen Durolits auswechseln. Meine eigenen Geräte lasse ich meistens in Ruhe. Es eilt nicht. Die Sachen sind über 50 Jahre alt, da kommt es auf ein paar Jahre hin oder her auch nicht an.

"Früher war alles besser" habe ich nie gesagt in Bezug auf Gleichrichter oder Kondensatoren. Ich bin nur der Ansicht: Wenn vorher ein Selengleichrichter verbaut war, dann sollte auch wieder ein Selengleichrichter hinein. Mehr nicht.

"möchte ich wissen, welcher Hersteller sich hinter dem alten Originalteil verbirgt..." damit wollte ich zum Ausdruck geben, dass ich in den Forenbeiträgen diese Info gerne hätte. Wenn jemand schreibt "habe ich erneuert", weiß ich oft nicht, was gegen was. Daraus lerne ich nichts.

"Ist denn überhaupt wirklich dieses Teil für den Defekt im Gerät verantwortlich..."
Schau Dich im Forum um... manchmal funktioniert ein Gerät nicht richtig, es werden gleich ALLE Kondensatoren auf dem Modul erneuert und man weiß überhaupt nicht, welcher Kondensator denn nun eigentlich defekt war. War doch neulich erst bei dem Gerät, wo der Balance-Einsteller keine Wirkung hatte. Einfach alle Tantals erneuern... das kaputte Teil wurde zwar erwischt, aber ich habe leider nicht lernen können, welcher denn genau für den Defekt verantwortlich war. Wenn es überhaupt wirklich an den Tantals gelegen hat, nicht mal das halte ich für hundertprozentig erwiesen. Das finde ich schade. Das ist eben dann nicht "ganz genau", sondern "ungefähr". Irgendeiner dieser Kondensatoren war kaputt... möglicherweise... nur welcher war es denn?

"Wissenschaft" = wenn ich anhand Langzeitstudien herausfinde, wann und wie und unter welchen Bedingungen so ein RIFA-Kondensator kaputt geht. Manchmal fand ich defekte, rissige RIFAS in Geräten, die einige Jahre jünger sind. Manchmal sind die RIFAs noch augenscheinlich gut, obwohl sie 10 Jahre älter sind, als ein kaputter. Das finde ich interessant. Ich möchte mehr darüber erfahren.

RIFAs sind alle nicht mehr ganz dicht? Okay, danke für die Info.

Ich habe bereits genug wissenschaftliche Arbeiten verfasst und weiß, wie das abläuft. Darüber müssen wir uns nicht hier unterhalten. Ich habe auch nicht behauptet, dass man auf Basis einer Einzelerfahrung auf den Rest der Welt schliessen kann.

Ein Siliziumbauteil muß nicht formiert werden? Interessant, danke für die Info. Wieder etwas gelernt.


Hallo Decoder,
ich habe auch schon einen Knallfrosch bei mir in Rauch aufsteigen lassen, weil ich gerne wissen wollte, wie lange es dauert, bis es endlich soweit ist und ich wollte vor allen Dingen wissen, wie es riecht. Ein stark rissiger RIFA benötigte immerhin knapp 20 Minuten, bis er endlich knallte. Ich habe Fotos davon gemacht, Vorher - Nachher. War sehr interessant. Das liegt schon rund 10 Jahre zurück. Damals hatte ich noch meine alte Kamera. Das Gerät war aus dem Jahr 1979 und der Knallfrosch somit rund 30 Jahre alt, als er hochging.

Viele Grüße,
Manuel

Und warum hast Du dann die ausgeloeteten Tantals nicht vermessen ? Dann haettest Du es herausgefunden ...

Michael

Hallo Michael,
hier ist der Thread, den ich als Beispiel nahm. Dies beantwortet Deine Frage.

SABA Freiburg telecommander / Balance funktioniert nicht mehr / Leuchtmittel Pegel / Abstimmunganzeige

Leider haben weder Jogi noch ich eine Tüte mit den ausgebauten Elkos erhalten, um daran Messungen durchführen zu können.

Viele Grüße,
Manuel

Hallo Manuel,

es ist natürlich befriedigender, wenn man nach Bauteiletausch und damit behobenem Fehler noch feststellt, welches Teil denn der Bösewicht war und warum. Das ist gar keine Frage.

Allerdings ist in diesem Fall keine "Wissenschaft" mehr vonnöten. Es ist hinreichend bekannt, dass im Klangregelbereich der 80xy und 8120 Serien (dazu gehört schaltungstechnisch auch der Freiburg TC) Kleinelkos und Tantalkondensatoren vermehrt Ausfälle haben. Bei den Elkos sind das überwiegend mangelnder Isolationswiderstand und Kapazitätsverlust, bei den Tantals (Fein-)Schluss. Hat man es mehrfach gesehen und gemessen, geht man nach einer Weile dazu über, beim nächsten Gerät dort bei einem sowieso nötigen Eingriff gleich tabula rasa (Tantal- und Kleinelko-Vollsanierung im Klangregelbereich) zu machen, weil es schneller ist und mögliche Fehler wie sonst erst später bemerkbares Knacksen bei Tastenbetätigung gleich mit zu beheben.
Es ist nicht so, dass der gleichzeitige Ausfall gleich zweier Kondensatoren bei den genannten Saba Typen in diesem Schaltungsbereich unwahrscheinlich wäre, im Gegenteil. Wer schon mehrere davon instandgesetzt hat und dabei auch darauf Wert gelegt hat, dass hinterher kein Schalter mehr knackst, jedes Regelpoti einwandfrei arbeitet, der Frequenzgang keinen Hochtonabfall zeigt, usw., wird das bestätigen können.

Gruß
Reinhard

Hallo Manuel,

Und nochmal: Ob ein epoxydvergossener Metallpapierkondensator (um den Rifa mal korrekt zu bezeichnen) hochgeht oder nicht hängt ganz wesentlich davon ab, wie lange Feuchtigkeit Gelegenheit hatte, sich in ihm einzunisten. Das tut sie besonders dann, wenn er lange nicht in Betrieb ist.
Mir sind schon solche Kondensatoren explodiert in Geräten, die keine 10 Jahre alt waren. Diese haben aber durchweg lange, zum Teil Jahre, unbenutzt herumgestanden. Achtung, der Umkehrschluss ist nicht erlaubt: Der Kond. in einem jahrelang nicht betriebenen Gerät muss nicht zwangläufig platzen.

Überhaupt hängt das Ganze von Zufällen ab: Welcher Typ, welche Lagerung, individuelle Produktion, Netz-Peaks etc etc. Daher hat die Erfahrung mit drei, vier Exemplaren keine Aussagekraft.

"Ich habe auch nicht behauptet, dass man auf Basis einer Einzelerfahrung auf den Rest der Welt schliessen kann."
- Doch, das tust du unentwegt.

VG Stefan

Hallo Reinhard,

wenn man mit den entsprechenden SABA-Geräten schon Erfahrungen diesbezüglich gesammelt hat und das so ist, wie Du beschreibst, dann ist diese Vorgehensweise für mich nachvollziehbar. Im Falle eines Falles würde ich dann genau so handeln. Dankeschön. Mit solchen Aussagen kann ich etwas anfangen, da lernt man etwas.

Hallo Stefan,

das bestreite ich. Liefere mir ggf. Beispiele, wo ich dies gemacht haben soll. Hier habe ich mich zu den RIFAs geäussert, sinngemäß: So lange keine Luft eindringen kann, sind sie wohl intakt. Danach habe ich von Dir eine Antwort erhalten, sinngemäß, dass uralte RIFAs (Definition von "uralt" fehlt leider) auch ohne optisch erkennbare Risse Feuchtigkeit zieht. Dies soll angeblich allgemein bekannt sein.

Hier schreibst Du dann als Ergänzung, dass Dir solche Kondensatoren schon in Geräten explodiert seien, die keine 10 Jahre alt gewesen wären. Dann schreibst Du ja eigentlich über Deine persönlichen "Einzelerfahrungen", jedoch werfe ich es Dir nicht vor, so wie Du es bei mir machst.

Hinzu kommt, dass ich zu keiner Zeit Deinen (Einzel-)Erfahrungen widersprochen habe. Kein RIFA dieser Welt hat das ewige Leben. Nur möchte ich bei "meinem" RIFA das noch eine gewisse Zeit weiter beobachten. Was ich mit einem Eigentum mache, bleibt mir überlassen. Ob ich meine alten Kondensatoren heute, morgen, oder erst in 5 Jahre tausche, ist meine Sache.

Viele Grüße,
Manuel

Meine Einzelerfahrung besteht aus jahrelanger beruflicher Tätigkeit in dem Metier plus den selbigen Erfahrungen von zahlreichen Kollegen und Freunden. Versus deine Handvoll Geräte.
Das Thema ist für mich hiermit durch, ich bin raus. Kein Bock mehr.

VG Stefan

Und woher willst Du wissen, wieviele Geräte ich schon repariert habe? Allein auf meiner Festplatte habe ich detailgenaue Dokumentationen meiner Reparaturen und Revisionen in Schrift und Bild von 189 Tonbandgeräten, 151 Radios und 93 Kassettenrekordern. Hinzu kommen unzählige Reparaturen, wo ich mir diese Mühe erspart habe, teils aus Zeitgründen, teils weil ich einfach mal "keinen Bock" hatte. Immerhin: Im Gegensatz zu vielen anderen Leuten, die sich im Internet tummeln, kann ich meine Behauptungen belegen. Vor allen Dingen muß ich mich nicht auf das verlassen, was mir Freunde und Kollegen berichten. Lieber mache ich meine eigenen Erfahrungen. Oft genug war das, was mir andere Leute gesagt haben, nicht korrekt. Mit der Zeit lernt man, kritisch zu sein.

Letztendlich schreiben hier alle im Forum von ihren Einzelerfahrungen und man kann dies immer als Einwand verwenden, um das, was jemand geschrieben hat, zu relativieren oder gar dessen Aussagekraft gänzlich zunichte zu machen. Allerdings frage ich mich dann, weshalb man überhaupt noch aus dem eigenen Erfahrungsschatz etwas schreiben soll. Dann pinne es als Forums-Regel an: Bitte keine eigenen Erfahrungen veröffentlichen, es sei denn, jemand hat mindestens 20.000 Geräte repariert und kann dies notariell beglaubigt nachweisen. Alle anderen User müssen schweigen.

Viele Grüße,
Manuel

Manuel schrieb:

Dann pinne es als Forums-Regel an: Bitte keine eigenen Erfahrungen veröffentlichen, es sei denn, jemand hat mindestens 20.000 Geräte repariert und kann dies notariell beglaubigt nachweisen. Alle anderen User müssen schweigen.

Ich glaube du fühlst dich etwas auf den Schlips getreten, aber die Teilnehmer in diesem Thread sind jenseits von amateurhaften Reparationsversuchen. Wenn ich jemandem vertraue, dann sind das Reinhard, Stefan, Achim und natürlich Hans, unserem decoder.

Ich habe mit meinen knapp 65 Jahren auch seit ca. 50 Jahren Radios, Receiver und Geräte jeglicher Art repariert, aber man müßte eine Lebenserwartung von 200 Jahren haben, um alle Erfahrungen zu sammeln und zu speichern.

Mein Vorschlag wäre deshalb, die Beiträge nicht bis ins kleinste Detail zu zerpflücken, ein wenig mehr Toleranz und das "KISS" Prinzip walten zu lassen machen das Leben erträglicher.

Gruß, Dieter

Ich verstehe auch gar nicht, was das Problem eigentlich ist.
Die alten Gleichrichter, Kondensatoren etc. können kaputt sein (oft genug sind sie es ja, wir ALLE haben genug davon im Laufe der Zeit vorgefunden), sie können manchmal (noch) nicht ganz kaputt sein... mehr habe ich ja auch nicht behauptet. Ich fühle mich in der Tat irgendwie ein wenig "auf den Schlips getreten", denn mir wurde vorgeworfen, ich würde meine (Einzel-)Erfahrungen für allgemein gültige Weisheiten verkaufen und dagegen habe ich mich gewehrt. Mir wurde vorgeworfen, ich hätte behauptet, "früher wäre alles besser". Auch das stimmt nicht. Klar, dass ich entsprechend reagiert habe. Kann man weiter oben ja alles nachlesen.

Gerade ich gehöre zu den Leuten, die unglaublich wissensdurstig sind und ich bin froh um jede (Einzel-)Erfahrung. Je mehr Leute von ihren Erfahrungen schreiben, desto besser. Deswegen schreibe ich ja auch von meinen Erfahrungen, denn als aktives Forumsmitglied sollte es ein "Geben und Nehmen" sein. Ich habe schon viel hier gelernt. Darum möchte ich auch was "Geben". Sollte ich etwas schreiben, das der Korrektur bedarf, bin ich froh, auf diese Weise wieder etwas gelernt zu haben.

Deinem Vorschlag schliesse ich mich an. Unabhängig davon, ob jemand Diplom-Ingenieur ist oder ein Privatbastler, ob ein (ehemaliger) Gewerbetreibender oder Hobbyist. Jeder sollte sich hier hoffentlich wohl fühlen. In diesem Sinne...

Viele Grüße,
Manuel

Manuel, in diesem Forum schreiben überdurchschnittlich viele Leute, die vom Fach sind.

Andreas

Hallo Andreas,

das ist richtig. Letztendlich sollte ich vielleicht über meine eigenen Erfahrungen gar keine Worte mehr im Forum verlieren, denn es läuft auf zwei Möglichkeiten hinaus:

Meine Ausführungen decken sich mit jenen der Fachleute, dann ist alles okay. Falls nicht, besteht die Gefahr, dass man mir Besserwisserei unterstellt. Stattdessen wäre es mir jedoch lieber, wenn die Fachleute es mir vernünftig erklären, damit ich was lernen kann.

Achim, Dieter, Hans, Reinhard, usw. schätze ich sehr und vor allen Dingen hoffe ich, dass Achim sich wieder aktiv am Forumgeschehen beteiligt. Ich glaube, er hat sich darüber empört, was ich über alte NOS-Teile geschrieben habe. Das tut mir leid und dafür habe ich mich wenige Stunden später entschuldigt. Mehr kann ich ja auch nicht machen und hoffe sehr, dass er mir nicht böse ist.

Viele Grüße,
Manuel

Lieber Manuel!

Einschließlich mir sind hier einige befähigt, nach VDE 701/702 zu prüfen.
Das ist eine elektrische Sicherheitsprüfung, die seit Jahrzehnten Pflicht ist, auch bei Unterhaltungselektronik.
Ich kann es gut verstehen, wenn hier einige Leute bei den Entstörkondensatoren unruhig werden.
Beim Prüfungsablauf sind die Entstörkondensatoren indirekt zweimal zu prüfen.
Es reicht schon, wenn die Dinger Risse haben, was auf ein Ableben hindeutet.

Das Forum dient dem geistigen Austausch, ist nicht als Nachhilfeforum zu verstehen!
Im Internet gibt es genügend (kostenlose) Quellen nicht nur für Elektronikanfänger.
Ein Beispiel greife ich heraus:
elektronik-kompendium.de/

Andreas

Ich kann die Sache auch etwas anders erklären.

Wenn der Profi repariert, gehe ich davon aus, daß er über einen Messplatz mit Trenntrafo verfügt.
Unter solchen Bedingungen kann der Profi Experimente mit z.B. Entstörkondensatoren machen.

Anders sieht es aus, wenn ein Laie solche Experimente macht, schnell lebensgefährlich.
Der nächste Laie liest das, macht es nach und es passiert was.
Es reicht schon aus, daß der Eindruck entsteht, man dürfte xyz machen.
Es kommt bei einem Leser zum Unfall, Forderungen werden gestellt.
Wer ist dann dran, Manuel oder sogar der Betreiber des Forums?

Anbei ein Link zu Wiki: de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Betrachte genau das Bild mit dem Männlein und den Kondensatoren Cy am Gehäuse.
Was passiert bei defektem Cy, wenn das Gehäuse nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist?
Die meisten Geräte der Unterhaltungselektronik haben keinen Anschluss an den Schutzleiter.

Admin

Hallo Andreas,

die alten RIFAs sollten grundsätzlich erneuert werden, ich habe nie etwas anderes behauptet. Zwar habe ich eingeräumt, dass sie wahrscheinlich noch okay sind, sofern man keine optisch erkennbaren Risse sieht. Schliesslich gingen sie bei mir bisher noch nicht in Rauch auf, wenn optisch nicht auffällig - und das sind ziemlich viele "Einzelfälle". Trotzdem habe ich immer geschrieben und schreibe weiterhin: Bei einer Revision bzw. Reparatur sollte dieses Bauteil immer sofort ersetzt werden, am besten gleich dies als Allererstes erledigen, bevor man das Gerät überhaupt einschaltet. Das sind in der Tat "Basics" und darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

In der Tat besteht die Gefahr der Nachahmung, wenn man dummes Zeug im Internet veröffentlicht. Wie oft habe ich mich darüber selber schon geärgert, wenn falsche Reparatur-Anweisungen von Privatbastlern auf deren Internet-Seiten in Wort und Bild geschrieben stehen und diese Inhalte nicht einmal dann korrigiert werden, wenn ich höflich darum bitte. Sogar in den uralten Service-Anleitungen steht es genau beschrieben, wie es richtig wäre. Nur scheinen manche Leute zu glauben, sie müssten das Rad neu erfinden, um sich vielleicht irgendwie als Pseudo-Experte öffentlich profilieren zu können.

Vertrauenswürdige Orte im Internet sind dünn gestreut. Dieses Forum ist eine Insel der Vernunft.

Viele Grüße,
Manuel

Ein Nachtrag zum von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel:

Dort steht unter "Sicherheit", dass die strenge Interpretation der Vorschriften zugunsten des industriellen Drucks der Kostenreduzierung ab dem Jahr 1990 aufgeweicht wurde. Hier hätten wir also ein Beispiel davon, dass es "früher besser war". Diese Aussage stammt wohlgemerkt nicht von mir, sondern ist aus Wikipedia ersichtlich. Folglich wäre ein über 30 Jahre alter Kondensator die bessere Wahl, wenn nur nicht das Problem der Alterung wäre...

Siehst Du: Nichts anderes habe ich in Bezug auf die Gleichrichter ausdrücken wollen. Wo ein Selengleichrichter ursprünglich verbaut war, gehört m.M. nach wieder ein Selengleichrichter hinein. Warum? Die Vorteile eines Selengleichrichters sind:

• Robustheit. Kurze Überspannungsspitzen führen lediglich zu einem höheren Leckstrom und einer damit verbundenen Verlustleitung. Da es einige Zeit dauert, bis sich der Selengleichrichter erwärmt, macht das nichts.
  
• Keine zusätzlichen Schaltungsänderungen nötig. Daher kein Risiko, mit zu hoher Spannung andere Bauteile in Mitleidenschaft zu ziehen. Wer sich nicht gar so extrem gut mit der Elektronik auskennt (so wie ich zum Beispiel), wird diesen Vorteil sehr begrüßen.
  
• Keine unerwünschten Störungen im Rundfunkempfang auf Mittel-, Lang- und Kurzwelle (für mich als SWLer ein wichtiger Punkt)
  
• Originalität bleibt erhalten, höherer Sammlerwert für ein altes Gerät
  

Googelt man ein wenig, findet man diverse Bezugsquellen von geprüfter Ware für einen Spottpreis. Darunter finde ich u.a. Gleichrichter, die mir ebenfalls als unproblematisch bekannt sind. Da decken sich meine (Einzel-)Erfahrungen mit den Erfahrungen anderer Leute. Zusammen in der Summe dürfte das wohl aussagekräftig genug sein. Wer sich trotzdem lieber gegen einen Selengleichrichter entscheidet, dann ist das doch völlig in Ordnung. Das darf jeder selbst entscheiden. Ich schreibe niemandem etwas vor.

Hi Manuel,

ich denke, wir sollten das hier beenden. Dein letzter Satz ist ein gutes Beispiel, warum. Man kann auf Originalitaet bestehen, dann sollte wieder ein Selen-Gleichrichter rein. 10 Jahre wird er vermutlich halten, das langt wahrscheinlich.

Aber wie Stefan das oben geschrieben hat (und er muss es wissen, aus erster Hand): Die Wahl von Selen an dieser Stelle war eben NICHT aus entwicklungstechnischen Gruenden abgeleitet, sondern weil es damals schlicht billiger war. An der Stelle (Saba 92xx), um die es ging, ist eine DIL-Silizium-Bruecke problemlos, und haelt lange. Ist seit vielen Jahren nach vielen Reparaturen seitens vieler Experten hier im Forum ohne Folgeschaeden im Einsatz.

Das mit dem "Risiko" ist genau der Punkt: Wer mit einer entsprechenden Ausbildung im Hintergrund derlei Reparaturen vornimmt, kennt die E-Technik, kann das ueberblicken, und vor allem: kann auch sehen, wo in Schaltungen vielleicht der Rotstift zugeschlagen hat. Wenn dann ein Geraet repariert wird, spricht nichts dagegen, den Rotstift herauszunehmen, und untadelige Bauteile einzusetzen.

Es ist eine Sache, was man fuer sich selber macht, und eine andere, was man dann an Andere weitergibt. Da existieren inzwischen auch diverse rechtliche Aspekte, die den meisten Amateuren nicht bekannt ist. Da ist also auch aus dieser Sicht Vorsicht geboten.

In dem Sinne sind die Vorstellungen hier auch zu lesen. Viele der bekannten (und auch Gutachtern bekannten) Dinge fliessen da ein, und stammen NICHT aus individuellen Erfahrungen, sondern aus der Reparatur-Praxis. Das macht viele Berichte hier auch so wertvoll im Vergleich zu anderen Foren. Und wenn einmal etwas "Experimentelles" vorgestellt wird, folgt in der Regel rasch die Analyse --- und so soll es bleiben.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

ich habe mein letztes Posting soeben noch ein wenig ergänzt mit den Vorteilen (sofern man dies als Vorteile bezeichnen kann) von Selengleichrichtern.

Aber speziell in Bezug auf die Geräte aus der SABA 92xx Modellreihe kann das von mir Geschriebene völlig unzutreffend werden. Insofern stimme ich Dir zu, dass wir das Thema am besten hier beenden. Neue Erkenntnisse werden wir vermutlich nicht mehr zu Tage befördern. Es gilt, was erfahrene Fachleute im Zusammenhang mit den diversen SABA-Geräten an Erfahrungen gesammelt haben. Meine Ausführungen sind im Vergleich dazu vernachlässigbar.

Viele Grüße,
Manuel