BD418

Ja, diverse (kleinere) Fehler in den Plänen, Tommy führt da immer Buch drüber. In den Leitfäden ist das alles notiert, soweit inzwischen bekannt. Daher nutze ich die auch gerne, alles kompakt in einem Heft, ohne Suchen alles zusammen.

Zum C 1170: Zuweilen war er nicht bestückt, meist wohl schon. Aufdruck auf der Platine gibt's keinen, aber die Bohrungen. Ich denke, normalerweise geht's knapp auch ohne, aber mit 33 pF wird es wohl stabiler sein (das könnte Reinhard sicher per Simulation herausfinden, wenn er mal Langeweile bekommen sollte ... ;-)). Ich hatte da auch schon mal 47 pF vorgefunden, aber bislang nicht 100 pF. Den Wert halte ich für unnötig hoch an dieser Stelle. NPN und PNP sind halt verschieden, und die beiden Werte tragen dem Rechnung. Auch dies könnte eine genauere Betrachtung der Schaltung unter Einbeziehung der Daten der beiden Transistoren klären.

Soweit ich mich erinnere, sind auch bei der Änderung auf BD 139/140 keine anderen Kerko's nötig geworden. Somit halte ich die beiden angegebenen Werte (33 pF bei PNP und 100 pF bei NPN) für korrekt. Wenn 47 pF und 100 pF drin sind, macht das auch nichts. Wenn beide mit 100 pF bestückt sind, und die Endstufe sauber und problemlos läuft, würde ich das auch nicht ändern.

Besten Gruss,

Michael

Hallo zusammen,

wer etwas mit der Simulation spielen will, anbei ist die LTSpice-Modellierung des Endverstärkers eines 924x. Ich hatte sie vor längerer Zeit für eine Fehlersuche erstellt.

Kritisch ist aus meiner Sicht die Wahl der Modelle für die Endstufentransistoren. Sie haben auf die Strompeaks der Treiber beim Übergang vom gesperrten in den leitenden Zustand relativ große Auswirkung. Die kleinen diskutierten Kerkos jeweils zwischen Basis und Kollektor der Treiber tun da nicht immer Gutes. Da sie die Treiber verlangsamen, kann es bei größeren Werten sogar zum Schwingen beim Treiberstrom kommen. Auf den Frequenzgang haben sie erst ab etlichen 100 kHz Einfluss - vernachlässigbar.


Viele Grüße,
Christian

Hi Christian,

diese Anordnung ist generell nicht ohne, und das ist vielleicht ein Grund, warum man sie nicht so oft sieht. Wenn sie stabil läuft, ist sie aber klanglich der Lösung mit Emitterfolgern m.E. eher überlegen. Auch D. Self setzt sie bei seinen Endstufen gerne ein, und die spielen phantastisch gut, wie ich anhand meines Nachbaus hören kann. Wie ich schon an anderer Stelle mal berichtet habe, komme ich vermutlich genau aus diesem Grund auch mit der Endstufe der Saba-Geräte besser klar als mit vielen anderen aus der Zeit.

Tatsächlich ist die Auswahl der Leistungstransistoren knifflig, aber offenbar auch die der Treiber. Das passt ein wenig dazu, dass doch diverse Versuche mit Ersatztypen ins Leere gingen, und ausser den originalen BD 417/418 (oder den BD 419/420) bisher nur die BD 139/140 wirklich überzeugende Ergebnisse gebracht haben. Bei denen muss man dann aber genau darauf achten, gute Markenware zu nehmen, und nicht irgendwelche Nachbauten, die meist lange nicht die Spezifikationen von Philips oder Motorola erfüllen.

Besten Gruss,

Michael

Erstmal Danke an Christian für das 9241 .asc file!

Ich habe damit ein wenig "rumprobiert". Dabei ist mir aufgefallen, dass unabhängig vom verwendeten Typ der Endtransistoren immer eine Schwingneigung im Bereich 400kHz-1MHz erkennbar ist. Die vorstehend genannten 33p und 100p Kerkos haben sie jedenfalls nicht weggebracht. Über Schwingneigung bei den 92xx war ja schon mehrfach spekuliert worden, u.a. als mögl. Erklärung für Endstufenausfälle. Der Verdacht wird durch die LTSpice-Simulation nun erhärtet.



In diesem Zusammenhang war diskutiert worden (Hans, Achim), welchen Einfluss die Nachrüstung des fehlenden LR-Glieds (2µH, parallel 10R) im Endstufenausgang hat. Die gute Bedämpfung des Schwingens durch das LR-Glied, dessen Nachrüstung Saba seinerzeit in einer "Service Information" empfohlen hatte, lässt sich mit der Simulation gut erkennen.



Gruß
Reinhard

...und weil wir das hier auch empfohlen hatten, Erweiterung des Frequenzgangs zur tieferen Frequenz bei Erhöhung des Fusspunktelkos der Gegenkopplung von 22µF auf 47µF (C1116) in der Simulation.

rot: 47µF
grün: 22µF (original)





Dies hatte ich gemessen, wenn am AUX-Eingang des 9241 ein amplitudenkonstantes NF-Signal eingespeist wird:




Die Messung zeigt den erwarteten Effekt: Verbesserung um 1dB bei 10Hz.


Gruß
Reinhard

Danke Reinhard -- das LR-Glied habe ich von Anfang an immer bei allen Revisionen ergänzt, das ist ja nun hier noch einmal klar als notwendige Massnahme erhärtet ! Die generelle Neigung dieser Schaltungsvariante zu hochfrequenten Eskapaden ist auch aus anderen Beispielen bekannt.

Allerdings konnte ich bei den 92xx bislang keine Spuren mit dem Oszi sehen --- wie wird das intern gerechnet ? Einspeisung einer Eingangswechselspannung mit durchlaufender Frequenz ? Im Receiver kommen ja so hohe Frequenzen am Eingang nicht an. Wird die leichte Schwingneigung auch von Rechtecksignalen niedriger Frequenz angestossen ?

Besten Gruss, und Dank für Deine Rechnungen,

Michael

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang möchte ich ein paar Gedanken meinerseits zur Diskussion stellen:

Die von Reinhard erwähnte Schwingneigung verstärkt sich, wenn der Ausgang mit ca. 100nF kapazitiv belastet wird. Da wirkt die Induktivität natürlich dagegen.

Vom Eingang der Differenzstufe bis zum Ausgang ist die 9241-Endstufe laut Simulation in der Lage, bis gut über 1 MHz zu verstärken. Das ist schon der Hammer.
Die obere Begrenzung des Gesamtsystems findet vor deren Eingang, also auch außerhalb der Regelschleife, durch einen Tiefpass aus Ausgangswiderstand der letzten davorliegenden Verstärkerstufe (ca. 3,3k) + R1111 (2,2k) und C1112 (100p) statt.
Um die Anordnung sicher stabil zu bekommen, müsste meines Erachtens diese Begrenzung, sprich Verstärkungsabsenkung der hohen Frequenzen, innerhalb der Regelschleife erfolgen. Die Kondensatoren an den Treibern sind dazu jedoch nicht in der Lage. Ich würde den Zustand deshalb stets so belassen, wie am jeweiligen Endstufenmodul vorgefunden. Eher müsste vermutlich die Millerkapazität am Spannungsverstärker T1124 dazu erhöht werden.

Viele Grüße,
Christian

Nachtrag: Eben schnell in der Simulation getestet: Erhöhung von C1123 bringt nichts. Wirkungsvoller ist die Parallelschaltung von 10-100 pF zu R1114 im Rückkopplungszweig. Der Peak bei hohen Frequenzen verschwindet, die Phasenreserve wird größer. Vermutlich sorgen die vorhandenen parasitären Kapazitäten an der Stelle schon dafür, dass die Geschichte so eben nicht schwingt. 2-3 pF kommen ja schnell zusammen.

Als ich "Schwingneigung" geschrieben hatte, war das von mir so gemeint, wie Christian (Danke!) das präzise erklärt hat. Nämlich: "Kann unter ungünstigen Bedingungen zur Schwingung kommen, aber nicht zwingend unter allen Umständen".

SABA nannte als solche ungünstige Bedingung: "Kapazitive Belastung der Endstufe über Lautsprecherkabel". Das hat Christian ebenfalls geschrieben.





Michael,
die Überhöhung im Frequenzgang ist als Indiz dafür zu sehen, dass die Endstufe breitbandig genug ist, um diese hohen Frequenzen zu verstärken = die Schwingung aufrechterhalten zu können und beim Maximum der Überhöhung bei entsprechender Anregung in Resonanz gerät. Es ist aber häufig so, dass es Verluste gibt (parasitäre Eigenschaften der Bauteile und Schaltung bedingen Dämpfung), die dafür sorgen, dass nur unter "ungünstigen Umständen" zu einer sich selbst erhaltenden Schwingung kommt. Die Selbsterhaltung bedingt eine 180° Phasenverschiebung (zumindest >90° , <270°)in der Nähe der Resonanzfrequenz, so dass sich die Gegenkopplung in eine Mitkopplung verwandelt. Beim Einspeisen eines frequenzmässig nicht beschnittenen NF-Signals, erzeugt man im Frequenz-Sweep diese Bedingung. Im "normalen" Musikmaterial ist das so nicht zwangsläufig ebenso vorhanden. Wenn hohe Frequenzen auftauschen, dann mit relativ kleiner Amplitude. Deshalb ist der in der Bandbreitensimulation verwendete Frequenz-Sweep mit konstanter Amplitude eine brutale Methode, die so eine Schwäche aufdeckt. Eine Überhöhung im Frequenzgang, wie hier zu sehen, ist deshalb eine Warnung, dass die Schaltung schwingen kann. Sie muss es aber nicht in jedem Fall.

Auch ein steilflankiges Rechtecksignal kann keine hinreichend starke Amplitude im Frequenzbereich von 400kHz-1 MHz liefern. Die Bandbreite wird am oder vor dem Eingang der Endstufe bereits begrenzt (wie von Christian beschrieben), was die Flanken abschrägt. Für ein 16kHz Rechtecksignal hat die Oberwelle mit 480kHz nur noch 1/30 der Amplitude der 16kHz Grundwelle. Aber mit einem entsprechenden Signalgenerator kann man natürlich amplitudenkonstante Sinus-Signale von 1Hz bis 100MHz einspeisen. Damit wird dann vermutlich das passieren, was auch in der Simulation mbei einem solchen Frequenz-Sweep passiert: Bei der Resonazfrequenz passiert dann das "Ungeheure".

Ein "passendes" Erlebnis hatte ich gerade:
Das "Ungeheure" ist mir neulich mit einer kleinen Endstufe (L7 by LJM; MOSFET, chinesischer Herkunft) passiert, ganz ohne Signal am Eingang. Ich wollte sie als Ersatz für eine ursprünglich dort verwendete Hybridendstufe ausprobieren. Ich habe sie statt der Hybridschaltung eingebaut und glaubte, alles richtig gemacht zu haben. Lautstärkeregler auf "aus", kein NF-Eingangssignal. Keine Lautsprecher angeschlossen. Amperementer am Trenntrafo, um die Stromaufnahme zu überwachen. Auf 220V den Trenntrafo hochgefahren, noch alles gut - die Endstufe nimmt nur Ruhestrom auf, wird nicht warm. Das hat mich dann ermutigt, den Lautsprecherschalter auf "ein" zu schalten, der den Ausgang dieser Endstufe auf den (immer noch offenen) Lautsprecherausgang des Verstärkers zu legen. Im Moment, wo ich den Endstufenausgang zur Lautsprecher-Ausgangsbuchse durchgeschaltet habe, augenblickliches Verkokeln des 10 Ohm/2W Widerstands im Zobel-Glied mit Rauchwölkchen am Endstufenausgang! Und das ohne NF am Eingang und ohne Last am Ausgang. Welche Schwingung muss am Endstufenausgang angelegen haben, dass der Strom durch das Zobel-Glied (100nF/10 Ohm) so hoch werden konnte, um einen 2W/10Ohm Widerstand zu überlasten?

Was war passiert? Die ursprüngliche Schaltung mit der Hybridendstufe beinhaltete zum Zweck der EMV-Verträglichkeit in der Geräteversion für Deutschland unmittelbar vor den Lautsprecherausgangsbuchsen einen für schwingfreudige Endstufen fatalen LC-Kreis (Spule mit ca. 2 µH, 33nF, 1nF Kerko, Abbildung) nach Masse, der mit dem Einschalten des Lautsprecherschalters an den Endstufenausgang gelegt wurde. In der Simulation schwingt das Ganze wunderbar mit 730 kHz, produziert eine Spannungsamplitude der HF von 60V (Spitze) am Lautsprecherausgang und einen Strom von 5A durch das Zobel-Glied. Nach Entfernen des LC-Kreises an der LS-Buchse trat das Schwingen - wie erwartet - nicht mehr auf.




Christian,
Dein Vorschlag (2p-10p parallel zu R1114) funktioniert ja sehr gut! Ich sehe keinen Nachteil.


Gruß
Reinhard

Liebe Freunde,

besten Dank -- ich hatte auch schon einmal an einige pF in der Gegenkopplung gedacht, aber bisher nie probiert. Dieser Punkt könnte in der Tat das bekannte Problem bei diesen Endstufen lösen ! Mehr als 10 pF ist sicher nicht nötig, wäre jetzt mein Reflex. Wenn 4.7 pF auch reichen, wäre das vielleicht noch besser, denn wir kennen ja die schon vorhandene Kapazität durch die Leiterbahnen nicht. Ob Ihr evtl. nochmal 4.7 versus 10 pF zeigen könntet ? Ich denke, Ihr seid der Stabilität der Endstufe jetzt doch noch einen guten Schritt näher gekommen !

Dass je nach Last Probleme auftreten können, kenne ich auch von der Self-Endstufe. Bei mir immer sauber und stabil, aber ich hatte sie einmal verliehen, und mein Bekannter hatte offenbar eine zu schwierige Last dran -- da gab's HF-Probleme, die zum Glück nichts zerstört haben, aber durch Erwärmung der Kühlkörper aufgefallen sind ...

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Ich werde dann ab jetzt die Treiberkarten mit zus. 4.7 ... 10 pF bestücken. Mal sehen, wie sich das bewährt ...

Hallo Michael,

wenn Du schon das LR-Glied drin hast, reichen 4,7pF. Ohne LR-Glied genügen 6,8pF.

Gruß
Reinhard

...und das Bild zur AC-Analyse mit LR-Glied. Zur Veranschaulichung von dessen Wirkung einmal vor (V(a)), einmal nach dem RL-Glied, (V(nf_out) geplottet.

VG, Christian

Super -- danke !! Wenn genug Erfahrungen aus der Praxis vorliegen, sollte das dann in Zukunft generell bei Revisionen empfohlen werden. Immerhin sind ja Endstufendefekte nach den üblichen Problemen mit dem Netzteil, einigen Elkos, und diversen Kontaktproblemen wohl mit die häufigsten Ausfallursachen. Die kann man dann so wohl deutlich reduzieren.

Besten Gruss, und guten Rutsch,

Michael

So, ich hoffe, alle sind gut im neuen Jahrzehnt angekommen ... in dem ich gleich nochmal eine Frage zur Gegenkopplung stellen möchte. Die Ergänzung mit den 4.7 pF sind ja ein (wenn auch kleiner) Eingriff in die globale Rückkopplung --- und den möchte man doch in der Regel minimal halten (was ja wohl auch der Grund für den Einsatz einer Miller-Kapazität bei klassischen 3-stufigen Verstärkern ist). Wenn man bei erprobten Schaltungen eine kleine Kapazität in der globalen Rückkopplung findet, dann oft ein klein wenig anders als oben vorgeschlagen: Statt 4.7 pF parallelzuschaltend, findet man eher mal 4.7 pF in Reihe mit 330 ... 470 Ohm, das dann parallel zum Rückkopplungswiderstand. Dies würde auch bei hohen Frequenzen die Verstärkung begrenzen, aber nicht beliebig klein machen (viel kleiner als 1). Wäre das nicht auch hier sinnvoll ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

Ein Frohes Neues!

Zu Deiner Frage möchte ich D. Self aus seinem Buch zitieren. Das gibt eine Antwort. Wie Du ja weisst, ist die Vorstellung, dass negative Gegenkopplung (NFB) möglichst klein gehalten werden sollte, äusserst umstritten und wird so auch von Douglas Self nicht vertreten, im Gegenteil. Er unterstützt das Vorgehen, die erforderliche Stabilität gegen Schwingen durch entsprechend angepasste Auslegung des Gegenkopplungs-Netzwerks zu gewährleisten. Ausdrücklich weist er auch auf die zusätzliche Erfordernis eines "output inductors" hin, also LR-Glied am Endstufenausgang.





Die vorgeschlagene Massnahme, den Gegenkopplungswiderstand zur HF-Stabilisierung mit einem parallelen Kondensator im Bereich < 10pF zu versehen, ist nicht unüblich. Nachfolgend das Schaltbild der Hitachi HMA 7500 Endstufe, die das genauso macht.





Ganz allgemein findet man auch Varianten:



R3 ist typisch wischen 100 Ohm und 2,2kOhm
R4 ist typisch zwischen 2,2k und 47k
R5 ist zwischen 0 Ohm und 1k
C2 ist zwischen 2,2pF und 10pF
C1 ist zwischen 22µF und 470µF.

Die Werte werden nach D. Self i.a. so bemessen, dass der Spannungsteiler, der aus den Gruppen A und B gebildet wird, ein Teilungsverhältnis im Verhältnis von ca. 1:20 bis höchstens 1:100 (NFB Faktor von 26dB bis 40dB) ergibt. C2 beeinflusst die Gegenkopplung im höherfrequenten Bereich. C1 begrenzt die Verstärkung am niederfrequenten Ende des NF-Bereichs.

Gruß
Reinhard

Lieber Reinhard,

besten Dank -- es geht mir genau um den Widerstand, den Du als R5 eingezeichnet hast. Self selber wählt den praktisch nie mit 0 Ohm, in seinem "blameless amplifier" mit 330 Ohm, aber bei dem sind die anderen Widerstände kleiner als bei Saba, wo alles etwas höherohmig angesetzt ist. In diversen seiner Schaltungen kommt R5 und C2 aber erst gar nicht vor.

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, keine Gegenkopplung einzusetzen, falls das missverständlich geschrieben war. Aber die über-alles-Gegenkopplung sollte man m.E. lieber sehr sparsam einsetzen, vor allem, wenn u.U. lange Wege vorkommen (wie bei Saba leider der Fall, durch das separate Treiber-Modul bedingt).

In den meisten Schaltungen von Self erzielt er die Stabilität der Endstufe durch den "dominant pole", den er über die Miller-Kapazität herstellt (bei ihm oft so um die 100 pF). Wenn man zusätzlich noch in die über-alles-Gegenkopplung eingreift, arbeitet man m.E. doch mit zwei Polen, die besser gut getrennt sind. Daher sind in den mir bekannten Schaltungen, die auch klanglich gute Ergebnisse erzielen (und nicht zur Härte neigen) für C2 nur wenige pF vorgesehen (wie oben ja auch), aber oft halt mit dem R5. Es ging mir also um die Frage, ob man auch beim Saba nicht besser z.B. 470 Ohm vorsieht (statt 0).

Hitachi HMA 7500 ist ein gutes Beispiel, die hatte ich zweimal zur Reparatur. Ich weiss nicht, woran es da nun genau liegt, aber die ist klanglich wenig bis gar nicht überzeugend. Neigt extrem zur Härte, nervt nach recht kurzer Zeit --- ziemlich unabhängig davon, welche Lautsprecher man anschliesst. Vielleicht siehst Du ja, woran es liegen könnte ? Ich hatte den Eindruck, dass dies ein Beispiel einer hart gegengekoppelten Endstufe war, die zwar nette Werte im Labor produziert (jedenfalls einen kleinen Klirrfaktor), aber einfach keinen Spass macht. Ganz ehrlich: Da fand (und finde) ich den Klang der Saba Endstufen deutlich besser.

LR im Ausgang ist unstrittig, da hat ja bislang niemand irgendwelche Nachteile berichtet (und die gibt es m.E. auch nicht --- diese Ergänzung ist sinnvoll bzw. notwendig).


Besten Gruss,

Michael

ein anderes Beispiel, Accuphase E-202




oder weiteres Beispiel: SAE A502


Kondensator in Reihe mit Widerstand parallel zm NFB-Widerstand (so wie von Dir angesprochen), hat der SABA MI212.




Wie man auch oft sagt: "Verstärker klingen nicht" (sollen ja keinen eigenen Klang erzeugen). Wenn sie "klingen", dann weil sie etwas zumischen (Klirr, Obertöne). Deshalb "klingen" Verstärker mit zu wenig Gegenkopplung und Obertönen (Klirr) weicher ("Röhrenklang")" und Verstärker ohne Obertöne werden meist als analytisch(er), härter empfunden. Für beide Fraktionen gibt es Liebhaber. "Hart" klingen kann aber im anderen Extrem auch durch zu viel Oberton-Klirr mit ungeradzahligen Obertönen erzeugt werden.

Technisch und persönlich sind mir die Verstärker lieber, aus denen hinten nur das herauskommt, was vorne auch hineingegangen ist und nicht ein weichzeichnendes Oberton- und Intermodulations-Klirrspektrum zusätzlich. Aber nicht wenige Hörer bevorzugen tatsächlich das Letztere und bezahlen heftig Geld für weichen "Eigenklang". Es gibt dafür sogar Konstruktionen, die auf Gegenkopplung ganz oder weitgehend verzichten. Diese Verstärker produzieren notgedrungen immer ein zusätzliches Klirrspektrum, das sich sogar auf "weich" optimieren lässt (nur geradzahlige Oberwellen und die auch noch nach bestimmter abfallender Amplitude). Physiologisch wird es so begründet, dass das menschliche Ohr und unser Gehirn selbst solche Obertöne hinzufügen würde und daher ein solcher obertonangereichertes Spektrum die physiologische Hörwerwartung unterstützt. Andernfalls wäre der Klang "zu analytisch, hart. Wer das bevorzugt, wird folglich kein Verfechter von möglichst perfekt Oberton-eliminierenden Massnahmen sein. Ich meine das ganz allgemein, will Dir hier keinesfalls eine Auffassung unterstellen.


Lieben Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ah ja, danke -- der MI 212 ist ein guter Vergleich, denn der Rest der Endstufe ist recht ähnlich. Hatte ich nicht angesehen, aber den MI 212 schon das eine oder andere Mal hier. Gehört zu den Verstärken, die mich überzeugt haben (mehr als der 215 übrigens, aber das liegt nicht an der Endstufe). Also sind vielleicht 4.7 pF mit 470 Ohm ... 10 pF mit 1 kOhm gute Werte.

Weicher Klang: Das mögen viele, stimmt, aber dann klingt kein Klavier wie ein Klavier in real klingt. Damit kann man mir nicht kommen. Ich gehe halt regelmäßig noch in verschiedenen Sälen echte Musiker anhören ... und möchte dann daheim so nahe wie es eben geht drankommen.

Aber hart gegengekoppelt geht meist auch nicht gut aus, denn dann bleiben die "Ausschwinger" weg. Höre Dir mal eine der guten Aufnahmen mit Murray Perahia an, z.B. Händel's d-moll Suite No. 3 (HWV 428), gut aufgenommen von Sony. Habe ich auch von ihm im Original schon gehört. Die Töne atmen, und die Aufnahme ist gut genug, das auch realistisch wiederzugeben. Viele Verstärker verschlucken das aber einfach ... und darunter sind eben nicht wenige der hart gegengekoppelten Schule. Da kommt eben nicht hinten raus, was vorne reingeht, das ist dann auch ein Problem.

Extreme Vertreter waren die frühen Verstärker der Fa. SAC. Eigentlich tolle Geräte, aber die Entwickler haben lange gebraucht, um das in den Griff zu bekommen. Als die Platinen kleiner, die ICs schneller und die Erfahrung größer wurden, ging's dann immer besser, und die kleinen "Igel" Monoblöcke sind zum Schluss sehr ordentlich gewesen, und immer noch gefragt.

Wo Du Accuphase erwähnst: Ich habe vor ein paar Jahren mal einen E 206 mit einem revidierten MI 212 verglichen. Eigentlich ein unfairer Vergleich. Ging aber für den E 206 nicht so toll aus: der gehört auch eher zu den "härteren Hunden", und mir gefiel der MI 212 letztlich besser, auch wenn er natürlich weniger "Wumms" machen kann ... eines von mehreren Beispielen dieser Art, weswegen ich hier schon einige Male geschrieben habe, dass mir die Endstufenschaltungen von Saba gut gefallen. Ist natürlich
Geschmacksache, und hängt auch von der bevorzugen Musikrichtung ab.

Besten Gruss,

Michael

Im Saba Verstärker gibt es leider nicht "den" dominanten Pol, die Open Loop Gain gleicht eher einer verschliffenen Bergkuppe. Die Millerkapazität am Spannungsverstärker ist es jedenfalls nicht. Am ehesten ist noch C1121, 10 pF, geeignet, einen solchen zu erzeugen. Dessen Vergrößerung auf z. B. 100 pF wäre auch einen Versuch wert. Es gibt einen dritten Kondensator, der für einen Abfall der inneren Verstärkung bei hohen Frequenzen sorgt: C 1122 - 39 pF.



(Open Loop Gain - Closed Loop Gain) des 9241 mit den in der Simulation verwendeten Transistoren

Die Überschrift im Bild ist nicht korrekt. Die Kurven zeigen die Differenz aus Open Loop Gain und Closed Loop Gain an. Genau dieses Maß ist aber entscheidend für die Stabilität eines Verstärkers.

Ganz so schlimm ist es dann doch nicht. Nacheinander getestet, zeigt sich, dass die drei Kondensatoren alle auf eine Eckfrequenz von 2-8 kHz ausgelegt sind: Im Schaltbild des Treibermoduls sind das: C1121 -10 pF, C1122 - 39 pF und C1123 - 6.8 pF. C1121 dominiert leicht und erzeugt bis ca. 1 MHz einen weitgehend gleichmäßigen Verstärkungsabfall, der typisch für ein einzelnes RC-Glied ist: 20 dB pro Dekade. Was danach kommt, ist nicht mehr durch Kondensatoren beeinflussbar, sondern liegt vermutlich in den transistoreigenen Kapazitäten begründet. Und hier fängt das Elend an. Exemplarunterschiede, Verstärkungsunterschiede,äußere Einflüsse... können dazu führen, dass die nur in gewissen Grenzen stabile Stufe in den schwingungsfähigen Bereich rutscht, d.h. Verstärkung = 1 werden 360°Phasendrehung oder mehr erreicht.
Das niedere Frequenzgebiet wird vor allem durch den Kondensator im Fuß der Rückkopplung beeinflusst, C1116 mit 22µF bildet mit

Unser zusätzlicher Kondensator trägt aus meiner Sicht lediglich durch die Beeinflussung der Phase im Feedbacknetzwerk (Verschiebung von bis zu 60° möglich) zur Stabilität bei, da die Verringerung der Verstärkung bei hohen Frequenzen eins zu eins einhergeht mit der Verringerung der Abschwächung durchs Rückkopplungsnetzwerk. Für die Schwingbedingung "Gesamtverstärkung bei Schwingfrequenz >=1 ändert sich deshalb aufgrund Vges = Va x Vfb dadurch nichts.

Seine Größe muss zum gefundenen Resonanzpeak passen und ist relativ eng begrenzt. Ansonsten kann er durchaus kontraproduktiv sein, indem er seinerseits eine Resonanzstelle erzeugt. 47 pF sind z. B. laut Simulation schon zu viel.





Der Widerstand in Reihe sorgt m.E. dafür, dass die Beeinflussung der Phase einen bestimmten Betrag nicht überschreiten kann. Außerdem wird ein Resonanzpeak bei zu großen Werten gewissermaßen bedämpft.

Fazit: Durchaus sinnvoll in einer Größe von ca. 1 kOhm

Viele Grüße,
Christian

chriss_69 schrieb:

Unser zusätzlicher Kondensator trägt aus meiner Sicht lediglich durch die Beeinflussung der Phase im Feedbacknetzwerk (Verschiebung von bis zu 60° möglich) zur Stabilität bei

Das sehe ich auch so.

Den 1k Serienwiderstand kann man dem Kondensator ohne Nachteil vorschalten. Im Ergebnis sehe ich aber keinen Einfluss, ausser dass man - wie Christian schrieb - dann auch z.B. 10pF, wie im Saba MI-212, nehmen kann, ohne dass man damit zuviel des Guten tut. Aber 47pF gehen auch mit einem 1k Vorwiderstand nicht, dann schwingt's auch damit wieder.

Gruß
Reinhard


Nachtrag:
Ein guter Grund, warum man den Serienwiderstand zum Parallelkondensator vorsehen sollte, ist der, dass über das Lautsprecherkabel als Antenne Störsignale/HF von außen eindringen kann und in der Eingangsstufe Ärger macht. Der Serienwiderstand dämpft das.

Super Analyse -- vielen Dank !! Ich frage mich, was die Entwickler damals schon gemacht hätten, wenn sie derlei Hilfsmittel (wie die Simulation) schon zur Verfügung gehabt hätten ... und auch später andere ... viele Irrwege wären uns dann sicher erspart geblieben.

Besten Gruss,

Michael