humax5600 schrieb:

Die RIFA Konds. hast du hoffentlich auch getauscht !?

Nein, habe ich nicht. Denn das hatte Uwe schon gemacht, sie sind neu. Sieht man auch auf den Fotos (aber vielleicht nicht gut genug).

Aus technischer Sicht ist also von der Vergrößerung der Ladekondensatoren abzuraten.

Nun, da habe ich mir ja schöne Mutmassungen eingebrockt, als ich schrieb, es "brummt". Das hatte eine ganz andere Ursache, dazu später!


Zur zitierten Aussage:
Das habe ich selbstverständlich berücksichtigt. Ist sehr häufig richtig, aber nicht immer. Ernst Schmid (pievox), dessen Aussagen ich auch sonst voll unterschreibe, bezieht sich bei den Revox Verstärkern insbesondere auf die 5mF Elkos in den A50 und A78, die sollten nicht einfach durch grössere Kapazität (jedenfalls nicht 10 mF) ersetzt werden. Generell gilt das, wenn Trafo und/oder Gleichrichter durch die viel höheren Ladestromspitzen bei grösserer Ladekapazität überfordert werden, was häufig auftritt, wenn die Kapazität blindlings erhöht wird. Mit Betonung auf "blindlings". Schwafelei von "mehr Bass-Fundament und Bühne" durch grössere Ladekapazität auf der Internetseite eines der Revox-Teile (Kit)-Verkäufers ist natürlich Quark, wie auch einiges andere dort auf dessen Seite nicht korrekt ist (z.B. ist der angeblich verpolte Elko auf dem gezeigten Foto tatsächlich nicht verpolt).

Es gibt nur einen einzigen Grund, die Ladekapazität zu erhöhen, nämlich den verbleibenden Ripple (100 Hz und deren Oberwellen) zu verringern und dadurch den Fremdspannungsabstand zu vergrössern. Das funktioniert aber nur, wenn dabei der Trafo nicht überfordert wird, insbesondere nicht in die Sättigung kommt, und der Gleichrichter von den zu verkraftenden Ladestromspitzen nicht überfordert wird. Sonst kommt das Gegenteil dabei raus. Auch mir ist das nicht neu.

Um das mal ganz klar zu sagen: Ich beziehe mich bei der Instandsetzung der Endstufe(n) nicht auf Internetseiten von selbsternannten "Profis" oder von REVOX-Teile-Händlern. Also bitte nicht solche Annahmen machen.

Der B750 Mk II (Trafo und Gleichrichter) wird mit 10mF Ladeelkos nicht überfordert. Die Betonung liegt auf Mk II. 10mF pro Spannungszweig bei dem für 2 x 110W (Sinus an 4 Ohm) ausgelegten Mk II ist nicht überdimensioniert. Beim Mk I, der nur für die halbe Leistung, 2 x 50W, ausgelegt ist, sieht das aber wieder anders aus. Der Mk I hat einen schwächeren Trafo (1.178.140) bei gleicher Ladekapazität. Die Ladeelko-Kapazität konnte aber trotz doppelter Leistung 1978 beim Mk II nicht grösser als beim Mk I sein, da dafür kein ausreichender Platz verfügbar war. Das Volumen eines Elkos mit mehr als 4700µF /63V war 1978 einfach zu gross, heute sind die Baugrössen kleiner und 10mF passen heute gerade noch rein.

Man muss also beim B750 das Thema Ladeelkos differenziert betrachten:
1) Die Originalbestückung mit 4,7mF pro Spannungszweig sind beim B750 Mk I (50 W Nenn- Ausgangsleistung, Trafo Nr. 1.178.140) angemessen und sollte bei Ersatz nicht (jedenfalls nicht über 6,8 mF (= 4,7mF +50%)) vergrössert werden, ohne dass ermittelt /bestätigt wurde, dass der Trafo beim Einschalten nicht in die Sättigung gerät ("Kawuuuhm-Geräusch" beim Einschalten).
2) Die Originalbestückung mit 4,7mF pro Spannungszweig sind beim B750 Mk II (110 W Nenn-Ausgangsleistung, Trafo Nr. 1.178.145) eher etwas unterdimensioniert und können auf 10 mF vergrössert werden, da der Trafo des Mk II für höheren Strom und höhere Spannung (mehr als doppelte Leistung) verglichen zu Mk I dimensioniert ist. Die Ladegleichrichter sind mit I_FSM = 100A spezifiziert, auch das ist ausreichend. Aber ich werde sie vorsichtshalber durch B80C5000 ersetzen, die nach Datenblatt für 2x 10mF in Serie = 5mF zugelassen sind.

Die originalen 4,7mF Elkos waren bereits durch 10mF (nachgemessen: 8,6mF - 8,9mF) von Uwe ersetzt worden, als ich das Gerät erhielt. Nur waren das snap-in Typen, die sich hier nicht sicher befestigen lassen. Die mussten also unbedingt wieder raus. Da im B750 Mk II 10mF ohne Überlastung von Trafo und Gleichrichter verwendet werden können, dort bewährt sind und 4,7mF erstens etwas unterdimensioniert für die 110W/Sinus und zweitens auch heute nicht mehr im 4-Pin Format erhältlich sind, spricht nichts gegen Verwendung von 10mF, im Gegenteil. 1978 konnte ein Elko mit einer Nennkapazität von 4,7mF eine Toleranz von -20/+50% haben, also auch mal tatsächlich bis 7 mF haben. Heutzutage überschreitet die Ist-Kapazität die angegebene Nenn-kapazität nur selten, bei mir lagen alle vier Philips 10mF Elkos bei gemessenen 9 mF (Messmethode: Digitale RLC-Brücke).


Wenn Ihr mir am Ende abnehmt, dass neue Elkos mit Nennwert 10 mF für den REVOX B750 Mk II geeignet sind und ihn nicht überfordern, woher kam denn dann das Brummen/Schnarren, dass ich hörte, als der Verstärker noch ohne Bodeblech und Deckplatte war? War das denn nicht ein Zeichen von Sättigung?

Eben hatte ich bei kaltem Verstärker das Brummen wieder - auf dem Arbeitstisch und mit Boden- und Abdeckblech. Nach der Aufwärmphase ist es verschwunden. An einem der Wechselstrom-Versorgungsstecker an der linken Endstufe habe ich jetzt eine kleine abstehende Zunge gesehen, die dem benachbarten anderen 41V-Wechselspannungsstecker gefährlich nahe kam und ggf. ganz leicht berühren konnte. Bei Kontakt der Beiden Stecker/Zungen (Bild) macht das einen Kurzschluss einer der beiden 41V Trafo-Sekundärwicklungen. Durch die dann entstehende zu grosse Last kommt es zum Trafo-Brummen. Bei Erwärmung kann sich dieser leichte Kontakt öffnen (thermische Ausdehnung) und das Brummen verschwindet. Die abstehende Zunge habe ich am Stecker nun flachgebogen, so dass jetzt sichere Trennung vorhanden ist.



Nach Abkühlen erneut getestet...DAS war's! Jetzt alles gut!
(Text nach der neuen Erkenntnis nachträglich entsprechend geändert.)

Gruß
Reinhard

KOR schrieb:

Und was die großen Elkos angeht, wenn die einmal geladen sind ist die Energiebilanz eigentlich die gleiche, egal ob groß oder klein. Eine Mehrbelastung des Trafos sehe ich nur beim Einschalten. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Hallo Rolf,

wie Du sagst, der erste Puls beim Einschalten und evtl. noch der zweite und dritte, abfallend. Hier zum Vergleich die Situation für den 4,7mF Elko und den 10mF Elko:

1. 4700µF





2. 10000µF





Ob wer und wann welchen Klirrfaktor hört, ist wieder ein anderes Thema. Wenn man nach der Fähigkeit von Lautsprecherchassis geht, die typisch 1% oder mehr Klirrfaktor haben, hättest Du recht. Boxen klingen ja auch, Verstärker klingen (im gleichen Masse) nicht.
Mir geht es nicht um "Tuning" (meist sowieso Vodoo) sondern um Wiederherstellung und Einhaltung der spezifizierten Daten. Wenn ein von der Bauform her erforderlicher (4-Pin) Elko nicht mehr für 4,7mF erhältlich ist, nur noch für 10mF, und darüberhinaus der 10mF Kondensator für über 100W Nennleistung angemessener ist und weder Trafo noch GLR überfordert, sehe ich keinen Grund, der dagegen spricht. Den daraus resultierenden besseren Fremdspannungsabstand nehme ich dann gerne mit.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

aso Steckfassungen sind das, der 9260 hat sowas nicht.
Jetzt erkenn ich es an den Bildern von den 9240 und so.

Hallo Forenfreunde,

hier nun die Messungen.

"links" heisst: Linke Endstufe, Original-bestückt mit 2N6031 / 2N5631 Leistungs-Endtransistoren
"rechts" heisst: Instandgesetzte Endstufe mit MJ21195G / MJ21196G (ON-Semi) als Leistungs-Endtransistoren

Fragestellung:
a) Gibt es messbare NF-Unterschiede am Verstärkerausgang, wenn ja welche und wie gross?
b) Abhängig von a)...ist der gewählte ON-Semi Ersatz hier geeignet, überlegen oder unterlegen?


1. Frequenzgang Und Ausgangspegelgleichheit

Kein Unterschied in Frequenzgang und Amplitude.
Die geringen Unterschiede im Pegel sind auf die Toleranz des Gleichlaufs des Stereo-Lautstärkepotis zurückzuführen und verändern sich dementsprechend mit der Einstellung des Potis. Sie bleiben aber immer innerhalb der lautstärkepoti-Toleranz von 1dB.


Frequenzgang und Amplitude bei ca. 1 W an 4 Ohm:


Frequenzgang und Amplitude bei ca.10 W an 4 Ohm:




2. Klirrfaktor (THD)

Kein signifikanter Unterschied beim Klirrfaktor (THD):

Klirrfaktor bei ca. 1W an 4 Ohm:
Leichter Vorteil für MJ21195/21196


Klirrfaktor bei ca. 10W an 4 Ohm:
Kein Unterschied



3. Statische Intermodulationsverzerrungen bei ca. 10W an 4 Ohm, gemessen mit 250 Hz : 8 kHz im Amplitudenverhältnis 4:1
Kein signifikanter Unterschied bei den Intermodulationsverzerrungen (0,1% +/- 0,2%).

Links: 0,12 %


Rechts:0,08 %



4. Dynamische Intermodulationsverzerrungen (DIM 100), auch genannt TIM, bei ca. 10W an 4 Ohm:
Kein signifikanter Unterschied.

Links: 0,020 %


Rechts: 0,016 %



5. Rechteckwiedergabe, 10 kHz Rechteck
Bei idealer Rechteckwiedergabe dürfen die Fourierkomponenten bei 40 kHz, 60 kHz und 80 kHz nicht vorkommen. Die Amplitude dieser Signale im FFT gibt also im Vergleich einen Anhaltspunkt für die Qualität der 10 kHz Rechteckwiedergabe.

Leichter Vorteil für MJ21195/MJ21196 (rechts), wie erwartet (wegen höherer Grenzfrequenz 4 MHz).

Links:


Rechts:



ERGEBNIS:
Es gibt keinen messbaren Unterschied in der Qualität des NF-Endstufen-Ausgangssignals zwischen linkem und rechtem Kanal, d.h. zwischen 2N5631/2N6031 und MJ21195G/MJ21196G (ON-Semi).
Die von REVOX spezifizierten Eigenschaften werden erfüllt und weit übertroffen.

Einschätzung/Vergleich:
Die Messwerte sind bis auf die etwas erhöhten statischen Intermodulationsverzerrungen (IM) des REVOX auf dem gleichen Niveau wie die vom Grundig V 5000, den ich ebenso geprüft hatte. Ähnlich wie der Grundig, bis auf die geringere Ausgangsleistung bei SABA, schneiden SABA MI 215, und 92xx-Receiver ab. REVOX erwähnt in seiner Spezifikation/Technischen Daten die statischen Intermodulationsverzerrungen nicht, vermutlich, weil die nicht so günstig ausfallen. Grundig V 5000 hat IM <0,09% bei 2x 100W an 4 Ohm, diesen Wert erreicht der B750 Mk II schon bei 10W. REVOX hebt stattdessen im Werbeprospekt auf die guten dynamischen Intermodulationsverzerrungen (TIM) ab, die in meiner Messung tatsächlich gleich gut wie beim Grundig V 5000 sind (TIM 0,02%), aber nicht besser als dieser.


Oszilloskopmessungen folgen.

Gruß
Reinhard

...das bedeutet, die MJ2119x- Transistoren sind "gut genug", dass die Schaltung, und nicht die Transistoren, die Qualitätsdaten der Endstufe bestimmt?

Sauber. Ich bin beeindruckt. Von Reinhards Arbeit, aber auch von der guten Übereinstimmung zwischen Simulation und Praxismessung des Klirrfaktors.

Viele Grüße, Christian

Hi Reinhard,

sieht ja alles bestens aus -- wissen wir etwas über die wirklichen Daten des 2N6031 etc. ? Bei dem Ergebnis kann ich die Zahlen aus dem Datenblatt zur Grenzfrequenz eigentlich nicht glauben ... oder hat Revox da vielleicht ausgesucht, was sie tatsächlich eingebaut haben ?

Übrigens sind die Verzerrungen bei 1 W für den klanglichen Eindruck ziemlich sicher wichtiger als die bei 10 oder 100 W, denn man hört doch meist bei kleiner Leistung, wenn es um Feinheiten geht. Bei "voller Pulle" ist das anders, denn da limitieren die Boxen (noch) viel mehr. Die von Revox sind übrigens eher weniger beliebt bei Musikliebhabern, das war nicht so die allergrößte Stärke der Firma.

Die Erhöhung der Kapazität ist hier sicher gut. Zum einen dürften die originalen Elko eher mehr Kapazität gehabt haben als 4.7 mF, und zum anderen ist ein reduzierter Ripple (ideal: konstante Spannung) bei fast allen Endstufen von Vorteil. Das habe ich viele Male probiert indem ich Kapazität zuschaltbar gemacht habe, und dann direkt vergleichen konnte. Obwohl das ja von der Masseführung her nie ideal sein kann, war ein Unterschied eigentlich immer recht deutlich. Man kann aber auch zuviel tun, aber das ist bei mir nie unter 22000 uF aufgetreten, egal bei welcher Endstufe ich das probiert habe.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Christian,

soweit mir bekannt, waren die MJ21195G/21196G die letzten, also auch am weitesten entwickelten, Leistungstransistoren für Audio-Endstufen im TO-3 Gehäuse, die ON-Semi (Motorola) auf den Markt gebracht hat. Sie sind sogar bzgl. Klirrfaktor für Audio in einer einfachen Testschaltung gem. Datenblatt spezifiziert, mit weitem SOA-Bereich sowie bis 200V. Also die cremè de la cremè der TO-3 Audio-Transistoren. Meiner bisherigen Erfahrung nach, kann man damit wenig falsch machen. Insofern sollten sie auch den alten 2N6031/5631 überlegen sein, was sich aber anhand der Endstufen-Messdaten nur unter einigen Bedingungen allenfalls ganz leicht zeigt. Das liegt sicher an der Gesamtschaltung. Z.B. wird der Frequenzgang wesentlich bereits durch die Vorverstärkerstufen limitiert, daher sieht man am Endverstärkerausgang keinen Unterschied.

Sehr ähnlich dazu sind noch die Vorgängertypen MJ21194G/21193G. Nach Datenblatt m.E. nicht unterscheidbar. Die Unterschiede können nur subtil sein. Leider sind weder die einen noch die anderen heute zu fairen Preisen noch leicht erhältlich. Der TO-3 Ersatz in Verstärkern der 70iger Jahre erfordert dadurch immer eine u.U. längere Suchaktion. Die Preise steigen ins Wucherhafte, 15-25 € / Transistor sind keine Seltenheit. Auch für die wenigen Typen, die noch über Mouser erhältlich sind, zahlt man summa summarum mit Versand am Ende 10 €/Stück wenn man nicht gleich 8 Stück oder mehr kauft. Und bei diesen Preisen ist ebay natürlich voll mit Fakes aus China. Da lohnt es so richtig....

Der Klirrfaktor und wohl auch die statischen Intermodulationsverzerrungen werden durch den Umfang der Gesamt-Gegenkopplung bestimmt, die hier im B750 nach Revox-Angabe 1:20 ist. Die hat REVOX also sehr mässig gehalten, um niedrige dynamischen TIM Verzerrungen zu bekommen. Man sieht daran sehr schön, wie die "Mode-Erscheinungen", sprich Trends der Zeit hier Einfluss hatten. Obwohl ja schon früher bekannt, wurde das Thema TIM-Verzerrungen erst in der zweiten Hälfte der 70iger Jahre unter Audio-Enthusiasten zum Gesprächsthema und damit für Hersteller auch Werbeargument. Entsprechend hoben Werbeschriften plötzlich darauf ab. Revox opferte dafür Exzellenz in THD und IMD, die dann"nur noch "gut bis befriedigend" sein konnten. Ich werde am B750 Mk II von Uwe noch eine THD-Messung bei 75W/4 Ohm - wie in den Technischen Daten genannt - nachziehen. Bei dieser höheren Leistung lässt sich dann noch besser der Vergleich mit dem simulierten THD machen. Das Thema TIM oder heute ja DIM genannt, ist inzwischen bei weitem nicht mehr so populär. Wohl auch, weil man feststellen konnte, dass bei unter 0,2%, besonders unter 0,1%, Unterschiede meist nicht mehr wahrnehmbar sind (lt. einer Studie der AES). Den Wert von TIM 0,1% zu unterschreiten, stellt aber spätestens seit 1970 keine Kunst mehr dar. Nur wenige Geräte konnten das in den 70iger Jahren nicht. Der REVOX B750 ist insofern ein "typisches Kind" seiner Zeit, heisst "Stand 1978".



Meine DIM(100) Messungen an einigen Verstärkern/Receivern der 70iger/80iger Jahre zeigen typisch (immer bei 10W an 4 Ohm gemessen):

Typisch sind für das Jahr im mittleren bis oberen Preissegment (oberstes Preissegment ist nicht berücksichtigt)
1970 0,10 % DIM (SABA 8080F, SABA 8120G, SANSUI 2000A, Luxman FQ-990)
1978 0,02 - 0,04 % DIM (SABA 9241, SABA MI-215, Grundig V 2000, Grundig V 5000, Grundig XV 5000, REVOX B750 Mk II)
1980 0,01 % (Grundig R 2000-2, Grundig A 5000)
1981 0,001 - 0,01 % (Yamaha M-4, Yamaha M-40, Grundig SXV 6000)

Abstriche waren ggf. bei bestimmten Geräten des unteren Preissegments zu machen, die entsprechend technisch abgespeckt sind. Das gilt z.B. für den ITT 8031B von 1978 (DIM 0,19%) oder auch den "kleinen" Grundig R 7200 von 1984 (DIM 0,10 %). Dagegen ist aber z.B. der "grössere" Grundig V 7500 wieder ausgezeichnet.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Deine Messungen zeigen deutlich, dass 1980 die Einzelhalbleiter einen Entwicklungsstand erreicht hatten, mit dem allerhöchste Anforderungen an die Wiedergabequalität im Audio-Verstärker Bereich erfüllt werden konnten. Spätere Verbesserungen der Halbleitertechnik konnten messtechnisch noch sinnfreie Verbesserungen bringen, aber das Ohr war da schon lange außen vor.

In den Datenblättern habe ich im Vergleich zu den originalen Transistoren vor allem reduzierte Kapazitäten gefunden. Damit lässt sich der Transistor schneller ein und vor allen Dingen auch schneller wieder ausschalten. Da im Bereich des Nulldurchgangs der Spannungsanstieg am größten ist, gibt es dann halt bei 20 KHz und 110W (!!!) bei den Greisen Verzögerungen, die sich als Übernahmeverzerrungen äußern. Allerdings gehen kleinere Kapazitäten oft mit kleineren Chipflächen einher. Ich vermute mal, dass ein 200W-Transistor von 1980 eine gewisse Überlastung noch überlebt hat, bei der seine Enkel sofort den Löffel abgeben würden.

Ich habe hier einige 2N3055 von Siemens (ca. 1974), die können kurzfristig mehr als 200W. Die gleiche Belastung mit 2N3055 von Motorola oder Ates führte später zum sofortigen Exitus.

Du schriebst: "Dagegen ist aber z.B. der "grössere" Grundig V 7500 wieder ausgezeichnet."

Da es sich um meinen Lieblingsverstärker handelt, dazu mal eine THD-Messung des Grundig V 7500. Die war Quick and Dirty mit jeder Menge Störungen (lange Kabel usw):



Trotzdem: Bei 3 Watt (gehobene Zimmerlautstärke) Klirr von 0,005% (!) und selbst unter Berücksichtigung des Rauschens, Brummens und diverser digitaler Sörungen immer noch 0,05%.

Da gibt es wirklich nichts zu meckern.

Jetzt freue ich mich noch auf die Oszi-Bilder.

Gruß

Rolf

Hallo Rolf,

gut, dass Du es bestätigen kannst! Ja der V 7500 ist technisch ausgezeichnet. Wermutstropfen: Der korrodierende Kleber an den beiden Dioden und den danebenliegenden Widerständen auf der Hauptplatine. Da muss man meist die beiden Dioden und daneben die Widerstände wechseln. Danach ist er "für die Ewigkeit" mit hervorragendem Klang und mustergültigen technischen Daten.

Übrigens, die "Störungen" in Deiner Messung sind ja 50 Hz und die ungeradzahligen Oberwellen davon. Nach meiner Erfahrung resultieren die nicht von langen Kabeln, die Störungen einfangen, sondern von einer Brummschleife, die Du zwangsläufig hast, wenn Du an einem PC mit Netzanschluss misst.

Masse Desktop PC --> Masse Soundkarte "OUT" --> Masse DUT --> Masse Soundkarte "IN" --> Masse Desktop PC

Verwendung eines batteriegespeisten Laptops sollte diese Störungen beseitigen. Ich hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ich zwischen "Masse DUT" und Masse Soundkarte "IN) einen 1kOhm Widerstand habe, der diese Störungen deutlich reduziert, aber nicht ganz vermeidet. Das vermeidet auch die sonst drohende Katastrophe, wenn Verstärker ihre pseudo-Lautsprecher-"Masse" (sog. kalten Ausgang) nicht auf Chassis-Grund sondern einem abweichenden Potential haben, wie bei Brückenschaltung.

Gruß
Reinhard

Hallo Forenfreunde,

es geht weiter mit einem Vergleich des Klirrfaktors (THD) bei höherer Leistung, 75W an 4 Ohm (einschliesslich Vorverstärker):
Ich muss hier gar nicht mehr schreiben, was links (2N6031/ 2N5631) und was rechts (Mj21196 / MJ21195) ist, denn beide Kanäle sind trotz dieser unterschiedlichen Bestückung perfekt gleich bei THD 0,04% bei 1 kHz und 0,05% (0,04-0,06%) bei 20 kHz:



(Die untere Messgrenze ist übrigens mit der hier von mir verwendeten Messkette bei THD = 0,003 bis 0,004%.)

REVOX spezifiziert für weniger fordernden Bedingungen,nämlich für 75W an 8 Ohm, dass der Klirrfaktor bei allen Frequenzen on 20 Hz bis 20kHz kleiner als 0,1% sein soll. Das wird leicht eingehalten.

Das Resultat der Simulation bei 110W/4 Ohm nur der Endstufe (ohne Vorverstärker) war schon nah dran, nochmal zum Vergleich:



Dann zu den Messungen mit dem Oszilloskop. Schwingung war nicht feststellbar, keine Auffälligkeit - alles gut!
Alle Messungen bei Ausgangsamplitude von 9,3V_s an 4 Ohm; NF über Spannungsteiler am 4 Ohm Lastwiderstand abgegriffen. (Dass der Strahl leicht verbreitert und leicht verrauscht aussieht, liegt daran, dass ich hier einen einfachen DDS-Signalgenerator und ein digitales Oszilloskop verwendet habe. Der DDS Generator "kann" im Gegensatz zum PC auch ein sehr gutes Rechteck liefern. Mit einem Sinus vom PC (Steinberg UR242) und analogem Oszilloskop (Kikusui, 120 MHz), ist der Strahl mit Sinus von 10Hz bis 70 kHz gemessen, scharf, ohne sichtbare Verzerrung und unverrauscht, ohne Anzeichen für Schwingung.

1kHz Sinus


10 kHz Sinus


2o Hz Rechteck


100 Hz Rechteck


1kHz Rechteck


10 kHz Rechteck


20 kHz Rechteck



Bei beiden Kanälen war selbst beim 20 kHz Rechteck die Anstiegsrate absolut gleich (wie ja auch der Frequenz-Amplitudengang). Das "über-alles" Ausgangssignal wird also mit den "schnelleren" MJ21195/21196 nicht "schneller", sondern die Anstiegsrate wird von der gesamten übrigen Schaltung bestimmt.

Zusammengefasst: Die Messungen haben ergeben, dass die ON-Semi 21195G/21196G als Ersatztransistoren für die original verbauten 2N6031/2N5631 ohne Einschränkung und ohne Beeinflussung der NF-/Audioeigenschaften verwendet werden können. Trotz der höheren Grenzfrequenz (4 MHz gegenüber 1 MHz) konnte mit dem Oszilloskop (Siglent, 200 MHz) keine Schwingneigung festgestellt werden.

Damit kommt die Reparatur zum Abschluss (schade! ).

Gruß
Reinhard

KOR schrieb:

Da es sich um meinen Lieblingsverstärker handelt, dazu mal eine THD-Messung des Grundig V 7500. Die war Quick and Dirty mit jeder Menge Störungen (lange Kabel usw)...

Trotzdem: Bei 3 Watt (gehobene Zimmerlautstärke) Klirr von 0,005% (!) und selbst unter Berücksichtigung des Rauschens, Brummens und diverser digitaler Sörungen immer noch 0,05%.

Hallo Rolf,
als UWEs REVOX B750 DAS las, sagte er zu mir: "Ich bin zwar fünf Jahre älter, aber jetzt bin ich wieder frisch und munter, die Competition nehme ich an!"

Voilà: Bei 3W an 8 Ohm
THD 0,0035%
THD+N 0,012%




Smile und Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

da können sich die beiden Herren, der alte Grundig und der noch ältere Revox, ja gegenseitig auf die Schulter klopfen und die gute alte Zeit hochleben lassen. Wobei der Proletarier Grundig nach dem fünften Bier sagen würde: "Ich bin trotzdem besser, weil ich 4 Ohm-Boxen habe und 50% mehr Strom liefern muss. Außerdem habe ich nur ein Drittel gekostet". Wozu der alte Adel, von und zu Revox, mit seinen 110W und hochwertigem inneren Werten, nur lächeln würde.

Deine Messungen zeigen deutlich, dass dieses Geräte nach 40 Jahren voll alltagstauglich sind und auch allerhöchste Ansprüche erfüllen. Mit fällt auch kein Grund ein, warum sie nicht auch die nächsten 40 Jahre ihren Besitzern Freude machen sollten.

Der Revox ist jetzt auf jeden Fall ein Sahnestück, hoffen wir, dass er in Ehren gehalten wird.

Noch ein Nachtrag zu meinem V7500. Die Dioden sind noch original, ich habe vor 5 Jahren nur den Kleber abgekratzt, da ich keine Lust hatte die Kiste zu zerlegen. Leider ist er, Grundig untypisch, nicht sehr servicefreundlich. Defekt waren die Ausgangsrelais und nach einiger Zeit der schöne Schnittbandkern-Trafo. Plötzlich lautes, mechanisches Brummen und erhöhte Leistungsaufnahme. Windungsschluss? Nach Austausch war alles wieder gut. Jetzt vergilbt die Scheibe vor den Aussteuerungsanzeigen, die sind jetzt außer Betrieb gesetzt. In den 80ern haben sich alle gefreut, wenn es gezuckt oder gewackelt hat, inzwischen nervt es nur noch.

Übrigens Danke für den Tipp mit der Brummschleife, dem gehe ich mal nach. Da der DUT nicht geerdet ist, hatte ich daran nicht gedacht.

Gruß

Rolf

Hallo Rolf,

...er hat's gemerkt,...8 Ohm!



Trafo defekt? Oh, selten!

Ich benutze diesen Messaufbau. Vielleicht hilft es Dir. Allerdings verwende ich ARTA und nicht RMAA.



"Massetrennung durch den 1k Widerstand" ist nicht ganz korrekt ausgedrückt. Ich sage es trotzdem mal so.
Der "kalte" Ausgang des DUT (z.B. der "kalte" Lautsprecherausgang des Verstärkers) muss in der Praxis nicht auf dem gleichen Potential sein wie die Masse an der Buchse des Soundkarteneingangs. Dann dient der 1kOhm Widerstand zur "Massetrennung". Wenn der "kalte" Ausgang des DUT aber auf gleichem Potential ist wie die Masse an der Buchse des Soundkarteneingangs (das ist z.B. der Fall, wenn kalter Lautsprecherausgang und Masse der NF-Eingangsbuchse galvanisch über die Chassismasse oder direkt verbunden sind), dann ist dieser Widerstand wirkungslos.

Es gibt Verstärker, deren kalter Lautsprecherausgang keinesfalls auf Chassismasse oder Masse der NF-Eingangsbuchse gelegt werden darf, der 1k Widerstand trägt dem Rechnung.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für das Schaltbild. Mir fällt gerade auf, dass ich die gleiche Schaltung benutze, allerdings mit R1 = R3. Wobei bei den meisten Verstärkern Eingangsmasse gleich Ausgangsmasse ist. Die Ausgangsmasse der Soundkarte ist bei mir direkt mit der Eingangsmasse des DUT verbunden. Die Eingangsmasse der Soundkarte ist ebenfalls direkt mit der Ausgangsmasse (Lautsprecher) des DUT verbunden. Die Verbindungen laufen über zwei getrennte 5m-Kabel mit jeweils eigener Masse. Und das dürfte dann auch die Brummschleife sein. Das probiere ich die Tage mal aus.

Gruß

Rolf

Das ist ein guter Ansatz: Diese Geräte nochmal 40 Jahre zu nutzen. Denn was man zum Teil heute so angeboten bekommt, ist derart grausam, das spottet jeder Beschreibung. Soweit ich das mitbekomme, ist das ganz stark durch die vermehrte Nutzung von miesen Quellen, bestenfalls mittelprächtigen "Kopf-im-Ohr" Hörern und dem gelegentlichen Anschluss von Murks-Boxen am PC ausgelöst, viele Leute kennen den Vorteil einer stationären Anlage gar nicht mehr ... sehr schade.

Also viel Spass mit den "Oldies", die werden auch diese und die nächsten Krisen locker überstehen ...

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Ich habe gerade eine Metaxas Charisma Vorstufe revidiert. Die ist von 1987, aber es war (fast) nichts zu tun. Lohnt daher auch keinen Bericht. Ein Relais und ein Poti musste getauscht werden, das war's. Die läuft jetzt auch wieder weitere 10 Jahre Minimum ...

Hallo Leute,

so richtig ließ mir die Sache mit den Übernahmeverzerrungen des MJ15003 keine Ruhe. Damit will ich nicht Reinhards Wahl für die Endstufentransistoren anzweifeln. Seine Meßergebnisse sprechen für sich und zeugen von einer rundum gelungenen Instandsetzung.

Ausgangslage: Die MJ15003/004 zeigten in der Simulation relativ starke Übernahmeverzerrungen bei hohen Frequenzen und bei schon relativ geringen Ausgangsleistungen. Ursache war das relativ langsame Schaltverhalten. Um die Transistormodelle in LTSpice einfacher untersuchen zu können und auch eine praxisgerechte Testschaltung zur Verfügung zu haben, habe ich folgenden Aufbau genutzt:



Schaltung zum Testen der Schaltgeschwindigkeiten von Leistungstransistoren


Mit dieser Schaltung zeigt der MJ15003, OnSemi, die kritische Verzögerung beim Einschalten




MJ15003 Onsemi: Einschaltverzögerung

Zunächst sei das untere Diagramm erklärt: Grün dargestellt ist der Steuerimpuls am Eingang der Schaltung. Rot zeigt den Spannungsverlauf am 5-Ohm-Widerstand am Emitter des zu testenden Transistors. Man sieht, dass mehr als drei Mikrosekunden vergehen, bevor das Spannungssignal und damit der Kollektorstrom reagieren. Eine kleine Zacke entsteht sofort, die resultiert aber nur aus dem Basisstrom von Q2, der ja ebenfalls über den Emitter abfließt. Der obere Diagrammteil zeigt das eindrücklich. Dort sind Kollektorstrom, Basisstrom und Emitterstrom, die Summe der beiden ersteren dargestellt.

Es folgen zwei Simulationsergebnisse mit anderen Transistoren, dem MJ15024 und dem MJ21196g



MJ150024 OnSemi




MJ21196g OnSemi

Hier ist die Verzögerung wesentlich geringer, ca. 150 ns bzw. nur 70 ns beim MJ21196.
Diese Einschaltverzögerung ist bei allen Transistormodellen vorhanden, die Werte für TF, XTF, VTF und ITF enthalten. Darüber wird die Ladungsspeicherung in der Basiszone modelliert. Etliche ältere Modelle in LTSpice besitzen diese Angaben nicht. Für den weiteren Verlauf der Kurve ist dann die Kapazität zwischen Basis und Emitter in Verbindung mit dem Basisbahnwiderstand und dem Vorwiderstand in der konkreten Schaltung verantwortlich.


Die Frage ist nun: Ist der Transistor MJ15003 in der Realität tatsächlich so langsam? Bildet sich die Zacke im Emitterstrom überhaupt so ab, oder handelt es sich um einen Modellierungseffekt?

Hier nun zwei Beispiele:



MJ15003 ISC in der Testschaltung, Verläufe des Steuersignals und der Spannung am Emitterwiderstand
500 ns/div horizontal

Man sieht, der MJ15003 (hier von ISC) hat in der Realität tatsächlich eine nachweisbare Verzögerungszeit. Sie beträgt jedoch nicht 3 µs, sondern nur ca. 200 ns. Für einen OnSemi neuerer Produktion sahen die Kurven ähnlich aus.
Das von OnSemi zur Verfügung gestellte Modell bildet also das Schaltverhalten des Transistors deutlich schlechter ab, als ich das bei den mir zur Verfügung stehenden Exemplaren nachweisen konnte. Auch weitere Transistoren, weitere MJ15003, ein BD317, ein BD241C, mehrere BD245C von Bourns, mehrere BD245C von ISC zeigten die Zacke, aber sämtlich im Bereich unter 200 ns, so dass ich von einem Mangel im Modell ausgehe.



Und so sieht die Kurve beim MJ15024 ISC aus. Es gibt keinen nennenswerten Unterschied zum MJ15003 mit meiner Testschaltung.



Aber nicht nur das Einschalten ist wichtig. Bei Verstärkern ist meist das Ausschalten der Transistoren kritischer. In meiner Testschaltung muss die Basisladung über den Basisvorwiderstand und den 100-Ohm-Emitterwiderstand des Steuertransistors abfließen. Das streckt die Kurve auf Werte, die nichts mehr mit der Anwendungsschaltung zu tun haben, aber trotzdem die prinzipiellen Unterschiede deutlich machen kann.





Simulation und Realität des MJ15003: Simulation: 1,5 µs, Praxis: 0,8 µs






Simulation und Realität des MJ15024: Simulation: 0,5 µs, Realität: 0,6 µs

Auch da gibt es also beim MJ15003-Modell scheinbar deutlich schlechtere Werte als in der Realität, wenn auch nicht gleich um eine Größenordnung.

Fazit: Die OnSemi-Modelle des MJ15003 machen den Transistor schlechter, als er wirklich ist. Vermutlich ist er zur Reparatur der Revox-Endstufe durchaus brauchbar. Reinhards Wahl ist jedoch nochmals sichtbar besser.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

interessant, dass der Unterschied der MJ15003 zu MJ15024 doch nicht sooo gross ist, was die "Schnelligkeit" angeht.
Ich plane, Deine Untersuchungsmethode auf den ON-Semi MJ21196G anzuwenden (den Typ, den ich verwendet habe). Dann ist der Vergleich komplett. Wir erwarten ja, dass er ähnlich ist wie Deine Messung am MJ15024 ergeben hat oder besser. Ich habe noch einen Kühlkörper mit TO-3 Fassung, den werde ich dafür einrichten.

Ich werde berichten.

Gruß
Reinhard

Hallo Christian,

so ein Vergleich zwischen Theorie und Realität bringt manchmal schon interessante Ergebnisse.

Ich vermute einmal, dass ein Original MJ15003 aus 1980 wahrscheinlich in der Realität der Simulation eher entsprechen würde, als es einer von 2010 tut. Die Halbleitertechnik hat sich weiterentwickelt, und zwar für alle Transistoren, die seitdem produziert wurden.

Bei OnSemi werden/wurden die MJ15024 und MJ21196 übergangsweise sicherlich mit der gleichen Technik hergestellt wie ein später MJ15003. Und dementsprechend dürften sich die elektrischen Eigenschaften der alten Typen auch im Laufe der Zeit immer weiter verbessert haben, so dass die ursprünglichen Werte in den Datenblättern von 1980 eigentlich nur noch den absoluten worst-case darstellten. Und diese alten Werte sind ja auch die Grundlage für die Simulationsparameter.

Gruß

Rolf

oldiefan schrieb:

Ich plane, Deine Untersuchungsmethode auf den ON-Semi MJ21196G anzuwenden (den Typ, den ich verwendet habe). Dann ist der Vergleich komplett. Wir erwarten ja, dass er ähnlich ist wie Deine Messung am MJ15024 ergeben hat oder besser. Ich habe noch einen Kühlkörper mit TO-3 Fassung, den werde ich dafür einrichten.

Hallo Reinhard,

ein Kühlkörper ist bei den angegebenen Spannungen nicht unbedingt nötig. Das TO03-Gehäuse hält den Betrieb mit den angegebenen Spannungen klaglos mehrere Minuten aus. Der Treibertransistor hat da mehr zu tun, ich habe deshalb einen SF127D im TO-5-Gehäuse mit Kühlstern benutzt - was halt so gerade in Reichweite war.

Wichtig ist ein induktionsarmer Lastwiderstand. Ich hatte erst einen Drahtwiderstand eingesetzt, so ein großes, altes 25W-Teil mit einem Keramikkörper von 15 mm Durchmesser und ca. 80 mm Länge, das eher einer Kurzwellenspule entspricht. Als Resultat erhielt ich starke Schwingungen nach den Schaltflanken. Zwar gedämpft, aber trotzdem verhagelten sie die Oszillogramme. Sie sind auch jetzt noch nicht komplett verschwunden, wie man an den Bildern sieht.

Auch die negative Hilfsspannung am Emitterwiderstand vom Treiber ist wichtig. Ansonsten wird die Basis des zu testenden Transistors nicht vollständig ausgeräumt und die Zeitverzögerung beim Einschalten tritt nicht auf.

Ich bin gespannt auf Dein Ergebnis.

Viele Grüße,
Christian