BD 139/ BD140 Einbauposition
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Hallo zusammen,
der C1101 dient im Zusammenhang mit dem Vorwiderstand R1106, 3,3 kOhm, als Siebglied, um für die Eingangsstufe des Endverstärkers eine von Netzripple weitgehend befreite Betriebsspannung bereitzustellen. Hat er nur ein Zehntel des vorgesehenen Wertes, wird sich das in einer leichten Zunahme des Brummens äußern, bemerkbar erst bei höheren Ausgangsleistungen, da dann der Ripple der 42-Volt-Versorgung deutlich zunimmt.
Sonst wird nichts weiter passieren.
Viele Grüße,
Christian
Nachtrag: Die Funktion des Kondensators ist eine Andere. Bitte Thread weiterlesen.**************************************************
2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2) -
....bei Lautsprecher die höheren Wirkungsgrad haben, und du Klavier Konzert bei gehobener Lautstärke hörst ,.... Kann man es vieleicht hören,
Dieter, auch kann hier ein guter Elko seine Daseinsberechtigung haben
Olli, schau den von dir ausgebauten Tantal_Elko nochmal genauer an mit Lupe, ich wette da steht 22µ drauf
Grüße
Mia
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Das ist, wenn ich mich recht erinnere, so ein Fall, wo Saba die Bestückung später mal geändert hat (also vielleicht kein Fehler im Schaltplan, sondern eine Verbesserung). Da hat Saba eben dann auch einen 22 uF Tantal spendiert, weil der da am besten arbeitet. Würde ich also lieber ändern ...
Besten Gruss,
Michael -
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Dieter,
natürlich kann man da auch eine Folie einsetzen, aber das ist nicht sinnvoll. Es ist "nur" ein Kondensator für die weitere Glättung der zugeführten Spannung, aber an einer m.E. eher empfindlichen Stelle. Die Treiberkarten sind auf eine sehr stabile Spannung angewiesen, und an der Stelle will man auch kein Rauschen und keinen Ripple haben. Ich denke, das ist genau der Grund, warum Saba da auf 22 uF Tantal gegangen ist, trotz der eher hohen Kosten, weil das eine wirklich gute Wahl ist.
Kann schon sein, dass es auch mit 2,2 uF ganz gut geht, das habe ich nie systematisch probiert. Ich baue an der Stelle jedoch immer frische und wirklich gute Tantal-Elkos ein, weil die Treiber ja bekanntermassen etwas heikel sind. Ein MKS Folientyp ist an so einer Stelle nicht besser, und in nennenswert mehr als 2,2 uF auch nicht klein genug. Wenn man mit einem Panasonic FC ein ähnlich gutes Ergebnis wie mit 22 uF T erreichen wollte, würde man wohl eher auf einen noch höheren Wert gehen. Tantal hat m.E. aber eher bessere Eigenschaften bei höheren Frequenzen, sprich, ist besser zur Unterdrückung von Rauschen.
Besten Gruss,
Michael -
jawoll, Michael,
so ist das, richtig erkannt.
Früher in den 70 und 80 gab es keine low ESR Elko, die kamen später, viel später. Also ich kenn keinen low ESR Elko als ich noch bei Philips war.
Da hat man den low ESR von den Tantals ausgenutzt. So wie ich das am Schaltauszug erkenne ist da auch noch eine zener_Diode 6,8V mit im Spiel. Ich nehme an das hat auch den Grund warum da ein Tantal den Vorzug hat.
Pass auf: ich hab in mein Gerät wieder die Folien_Kondensatoren verworfen, und hab sehr gute Elkos von Elna und Nichicon verbaut, dort, und nur dort wo fast keine Vorspannung ist hab ich non polar Elkos Nichicon verbaut
Ausser die 2 Koppel_Elkos mit 1µ sind mit WIMA Folien_Kondensator bestückt, ich seh da keine Vorspannung, vieleicht die wechselspannung der NF, aber diese blauen axialen Elkos sind meist eh übern Jordan gehüpft, was ich so lese, auch mein Gerät hatte dies drinne und waren für den Sondermüll.
Im HF_Teil bzw Tuner sind Rubycon YXF verbaut (long life). Auch hier im Tuner sind die Tantals (AVX) durch neue ersetzt.
Zu den Kondensatoren; Elko vs Folien_K / ich hab noch gute Ohren, mir fiel auf das der Klangcharakter verloren ging . Darum wieder so bestückt wie es SABA gemacht hat, bis auf ein paar Änderungen, die ihr auch so gemacht habt.
Fazit: ich staune heute noch von den Klang meines Gerätes hahahahaha
Leute ich hab das nicht gelernt, aber einiges hab ich auch damals erfragt, warum und wieso was wo verbaut wurde. Liegt in meiner Natur so.
Ich war nur Automaten_Bestückerin und habe Bauteile von Hand eingelötet, die man nicht Schwalllöten konnte oder durfte --- bzw. nachlöten von Transistoren nur als bsp.
Auch Fertigteile habe ich kontrolliert , dann entschieden : Ausschuss oder Nacharbeit.
Grüße Mia
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Hallo Michael,
ich verstehe deine Begründung, mir ist schon klar dass die Glättung an dieser Stelle eine hohe Bedeutung hat.
Aber meine Frage an Mia wurde immer noch nicht beantwortet, warum ein FK an dieser Stelle falsch sein soll ! Da kommt bei mir Gänsehaut und ich sehe Rauchschwaden...
Was verschlechtert denn ein Folienkondensator an dieser Stelle ?
In tausend Beiträgen wird hier propagiert, anstelle kleiner Tantals lieber Folie zu nehmen. Wie gesagt, meine Revisionen wurden mit Schaltbild "alt", 2,2µ, durchgeführt.
Gruß, Dieter -
Hallo Allerseits,
grundsätzlich gilt, je größer die Kapazität desto besser die Siebwirkung. Ich glaube aber, der Elko hat hier tatsächlich eine andere Funktion.
Entscheidend für die Brummunterdrückung ist die Zenerdiode. Der verwendete Typ hat einen differentiellen Widerstand von etwa 5 Ohm. Ein 22µF -Elko kommt bei 100 Hz auf eine Impedanz von 72 Ohm. d.h. die Brummunterdrückung der Zenerdiode entspricht einer Kondensatorkapazität von ca. 320µF.
Eine zusätzliche Siebung zur Brummunterdrückung ist an dieser Stelle also gar nicht notwendig. Auch würde hier ein normaler Elko völlig ausreichen, da er ausreichend vorgespannt ist. Ein Tantal zur Brummunterdrückung ist sinnlos. Sinnvoll ist aber eine Unterdrückung höherer Frequenzen, damit der Eingangsdifferenzverstärker "sauber" bleibt. Und da macht ein Tantal richtig Sinn, auch mit der angegebenen Kapazität von 2,2µ.
Noch besser ist natürlich ein Folienkondensator, deswegen: "drinlassen".
Warum SABA jetzt 22µ eingebaut hat, wir werden es nie erfahren. In der Fertigung wird ja oft improvisiert, vielleicht gefiel der Bestückerin die Farbe nicht, man weiß ja wie Frauen sind …. (Scherz)
Hier die Theorie dazu:
S 423 ff:
books.google.de/books?id=_uF2D…AQ#v=onepage&q=zenerdiode siebwirkung&f=false
Gruß
Rolf -
KOR schrieb:
Noch besser ist natürlich ein Folienkondensator, deswegen: "drinlassen".
Hallo Rolf,
das wollte ich hören ! Jetzt brauche ich an meinem Elektronikweltbild doch nix verändern .
Gruß, Dieter -
Naja, kann ja eh jeder machen, wie er es am besten findet ...
Ich habe in anderen Netzteilen viele Versuche gemacht. Man denke etwa an die LM 317/337, wo man am Fuss auch gerne einen Tantal-Elko einsetzt. Und gerne mit ca. 10 uF. Dort sind 2,2 uF eher knapp, die Funktion ist mit 10 uF besser. Und der Einsatz eines normalen Elkos bringt keine Vorteile, auch low-ESR nicht. Folie geht, aber nicht besser als Tantal. Ich nehme an, dass könnte an der Wickeltechnik liegen. Wenn sie so aufgebaut sind wie die Siemens MKT, geht es besser -- wird aber eher groß und unnötig teuer. Einen Vorteil kann ich nicht erkennen.
Anders ist das im Signal. Da kann ich Mia nicht zustimmen. Bipolare Elkos sind wegen der Symmetrie bei fehlender oder geringer Vorspannung minimal im Vorteil, aber kein Elko kann mit einem guten FK mithalten. Dazu findet man einige theoretische Überlegungen und Messungen in den Büchern von D. Self. Was den 91xx und 92xx betrifft: Ich habe diverse revidiert, mit Elkos und mit Folien. Die mit Folien kamen dabei klar besser weg, der Unterschied war in der Summe sehr deutlich. Habe ich auch diversen Bekannten (inkl. Toningenieur) gegeben, dabei kam nie ein Vorteil für die Elkos heraus. Ist sicher Geschmacksache, und ob man das an einer Stelle macht oder nicht ist sicher unhörbar. Wenn man das aber systematisch an allen Stellen macht, gewinnt man an Präzision und Detailtreue. Das haben auch andere hier im Forum berichtet (etwa Achim).
Saba hat damals ganz sicher nicht Elkos genommen, weil die besser waren, sondern weil sie verfügbar und preiswert waren. Die guten FK kleiner Bauform gab es damals noch nicht. Wer originalgetreu blieben möchte, nimmt sowieso lieber die Elkos. Das ist mir aber gleichgültig, ich setze die Geräte ja zum Hören ein. Allerdings muss noch angemerkt werden, dass hochauflösende und sehr gute Lautsprecher eine wichtige Voraussetzung sind, um so etwas hören zu können. Ich bezweifle stark, dass das mit den typischen Boxen der 70er Jahre geht. Ich hatte schon damals genau dort am meisten investiert, und auch jetzt niemals Lautsprecher, die nicht wirklich sehr, sehr gut sind. Es soll ja Leute geben, die mehr als 1000 Euro pro Kabel ausgeben, und sich wer weiss was einbilden --- aber an den Lautsprechern trennen sich wirklich Spreu und Weizen.
Meine Testlautsprecher sind ein Paar Totem Acoustic Model One Signature aus Kanada, unglaublich gute, kleine Monitore. Wenn man die mit kurzen Kabeln an so einen Saba hängt (weil der halt eine gute Endstufe besitzt, viel besser als viele andere aus der Zeit, mit ein paar Ausnahmen), kommen Details rüber, die man sonst eher von Kopfhörern kennt. Mag aber gar nicht jeder, bei mir ist das ein Muss. Bei einer guten Aufnahme eines Streichquartetts will ich genau hören, wo wer sitzt, und das geht auch. Und nicht nur bei einer fixierten Sitzposition, sondern in einem gewissen Bereich, der auch das Zuhören mehrerer Personen ermöglicht. Das bekomme ich mit den revidierten Geräten mit der O-Bestückung nicht hin, mit den diversen hier beschriebenen Änderungen aber schon. Vielleicht sind Andere da erfolgreicher ... das also nur mal als Hintergrund-Info, wieso und warum ich bei meiner Empfehlung bleibe.
Besten Gruss,
Michael -
Hallo,
um es noch mal deutlich zu machen. Ob an dieser besagten Stelle ein Tantal mit 22µ oder 2,2µ oder ein Folienkondensator mit 2,2µ eingebaut ist, hat bei der Bandbreite der SABA-Endstufe keinerlei praktische, geschweige denn hörbare Auswirkungen.
Es besteht kein Bedarf an einer der vorhandenen möglichen Varianten etwas zu ändern. Sie sind alle gut. Dass da messtechnisch vielleicht ein minimaler Unterschied feststellbar ist, kann vollständig ignoriert werden. Ein ESR-Elko mit 2µ2 würde es übrigens an der Stelle auch tun.
Interessanter ist eine andere Dimensionierung. Die Auswahl der 6,8V-Z-Diode ist kein Zufall. Dieser Spannungs-Typ hat von allen Z-Dioden grundsätzlich den geringsten differentiellen Widerstand und damit die höchste Brummunterdrückung. Eine 5,6 Volt-Z-Diode hat schon den 5 bis 10-Fachen Differentiellen Widerstand und damit eine um den Faktor 5 -10 geringere Brummunterdrückung.
Gruß
Rolf -
Hallo Rolf, Mitleser,
diesen Vorteil der besseren Brummunterdrückung der 6,8V Zenerdiode kannte ich noch nicht. Wieder dazugelernt!
Was aber neben Brumm hier noch zuschlägt, ist das sog. Zener-Rauschen, das die Zenerdiode selbst durch den Lawinendurchbruch erzeugt. Deshalb wird in Rausch-kritischen Schaltungsteilen (Audio) meist ein Kondensator von wenigstens 1-2 µF (typisch) der Zener-Diode parallel geschaltet (hier auch noch über den Vorwiderstand). Daher wohl ursprünglich auch diese Dimensionierung mit einem Tantalelko (low-ESR).
So wie hier auch: Grundig, C818 = 1µF (Tantalelko) über Zenerdiode im Differenzverstärkerteil.
Die eigentliche Brummsiebung übernimmt dagegen in diesem Beispiel C825 = 47µF.
Vermutlich hat Saba mit der Vergrösserung von erst 2,2µF auf 22µF beides zusammen mit nur einem (Tantal)elko erreichen wollen.
Gruß
Reinhard
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Ja, vielleicht war das der Grund ... ich hatte jedenfalls noch keinen 92xx mit 2,2 uF an der Stelle, immer 22 uF. Man sollte auch sehen, dass viele der wirklich guten Endstufen (vgl. wieder D. Self dazu) an der Stelle, wo die Spannung fuer den Differenzverstärker bereitgestellt wird, eine extra Siebung spendieren (wie ja auch in dem Beispiel von Grundig). Die Güte der Gleichspannung hat hier also sicher einen Einfluss, und daher stimme ich Rolf diesmal NICHT zu, dass 2,2 oder 22 hier nicht relevant ist. Damals war ein 22 uF Tantal recht teuer, den spendiert man nicht nachträglich ohne Not.
Dazu sollte man bedenken, dass die 42 V, aus denen die Spannung abgeleitet wird, im Gerät recht weit verzweigt bereitgestellt wird, und aus verschiedenen Gruenden Schwankungen einsammeln kann (nicht nur Brumm). Waere also mal interessant, das am Eingang einer Treiberkarte zu messen, bei unterschiedlichen Nutzungsbedingungen.
Besten Grund,
Michael
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Was meint die Simulation? Zuerst: Zenerrauschen kann sie nicht abbilden. Das ist in den Diodenmodellen meines Wissens nach nicht integriert.
Variation C1101 - Grün: 2,2 nF, Rot: 2,2 µF, Weiß: 22 µF
Unten ist die stabilisierte Betriebsspannung vom Differenzverstärker dargestellt, oben der Stromfluss über R1113, also direkt das Signal, das die nächste Stufe bekommt.
Betriebsbedingungen: hohe Last, Speisung der Gleichrichter aus einer Wechselspannungsquelle mit 0,5 Ohm Innenwiderstand.
1. Erkenntnis: Rolf hat ins Schwarze getroffen. Dieser C siebt nicht den Brumm. Der Sägezahn, der von der positiven Spannungsquelle kommt, hängt nur von der Zenerdiode und ihrem 22-Ohm-Vorwiderstand ab. Der Sägezahn ist auch am Ausgang der Differenzstufe vorhanden. Am Lautsprecher kommt er nicht an. Dafür sorgt die Rückkopplung.
2. Erkenntnis: Das 1-KHz-Ausgangssignal schlägt etwas auf die Stabilisierung durch. Das wird erst bei 22 µF besser. 2,2 µF reichen dafür nicht. Ob das der Grund war? Und wiederum: Kann man das hören?
Ich habe die Simulation nochmals wiederholt ohne den Vorwiderstand der Zenerdiode. Der Ripple von vorher 30 mV ist stark reduziert, es wird ja nur noch der differentielle Widerstand der Zenerdiode wirksam. Die Filterwirkung von C1101 hat jedoch auch gelitten. Das 1-kHz-Signal wird nicht unterdrückt. Das dürfte auch bis in relativ hohe Frequenzen von 10-20 kHz gelten, ebenso für die entsprechenden Rauschanteile.
Viele Grüße,
Christian
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2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2) -
Da eine Vorspannung hier besteht !
.... so ein Abbild.