Neuvorstellung und 3 Fragen zum 9241 digital: Anzeige verschoben/keine 42V/Ruhestrom

      Hallo Michael u. andere,

      auf deine Vermutung hin habe ich die eingebauten Leistungstransitoren mit dem Diodentester (den jeweils letzten hinter dem Zementwiderstand nur partiell) stromlos geprüft (von links nach recht B-C-E):

      auf der linken Endstufe scheinen alle platt zu sein, da immer Durchgang zwischen C E und immer gleiche Werte zwischen BC u. BE, unabhängig von der Polung.

      die rechte Endstufe scheint dbzgl. aber intakt (?):

      T1152/BD245 : +BC = 99 +BE = 475 +CE = ~
      -BC = ~ -BE = 99 -CE = 512

      T1151 : +BC = 99 +BE = 471 +CE = ~
      -BC = ~ -BE = 99 -CE = 507

      T1174/BD246 : +BC = ~ +BE = 102 +CE = 555
      -BC = 524 -BE = 102 -CE = ~

      T 1173 : ? +BE = 102 ?
      ? -BE = 102 ?

      Neue Transistoren habe ich hier (BD245/6 C ) und würde damit erstmal die def. linke Endstufe bestücken und wieder messen
      -allerdings wurde hier auch schon irgendwo geraten, erst nach (erfolgreicher) Überprüfung
      aller Spannungen die neuen BD245/6 einzubauen: sinnvoll?
      Oder kann andernfalls ein def. Treiber die Endstufe wieder abschiessen?
      Dessen Ausgangspoti und die Ruhestrompotis sind ja immerhin neu (und die Vorschaltglühlampe als Strombegrenzer wäre auch noch da).

      Viele Grüße,
      Jörg
      Hi Joerg,

      da ist also auf jeden Fall die Endstufe durch. Nun muss man sehen, was alles "mutgestorben" ist, und auch die Treiberkarte ist erneut zu prüfen. Eine Möglichkeit dazu besteht darin, die defekte Endstufe erst einmal auszubauen, und dann beide
      Treiber mit der intakten Endstufe zu testen --- immer mit der Glühlampe im Zugang. Wenn sich mit beiden die intakte Endstufe sauber einstellen lässt, gut. Wenn nicht, dann muss erst einmal der Treiber wieder fit gemacht werden.

      Parallel kannst Du schon die Endstufe neu bestücken. Dabei ist aber zu schauen, dass dann ALLE Halbleiter darauf in Ordnung sind, auch die kleinen für den Schutz gegen Kurzschluss. Ich löte immer alle aus, und teste sie mit dem Bauteiletester. Bei den BC 550 etc. kann man sich in der Regel auf den Transistorierter im Vielfachmessgerät recht gut verlassen, das sollte also reichen.

      Am besten berichtest Du dann erst einmal. Leider ist die Treiberkarte nicht ganz ohne, wie an anderer Stelle in diesem Forum schon recht ausführlich behandelt wurde.

      Besten Gruss, und viel Erfolg,

      Michael
      So,

      zwischendrin wieder etwas geschafft:

      auf der def. linken Endstufen sind die BD245/6B durch 245/6 C ersetzt,
      alle anderen Tranistoren sind ausgelötet+überprüft worden und waren i.O.,
      auch die 4 Sperrdioden,
      Widerstände und die 4 Folien-Kondensatoren sind ebenfalls nachgemessen/auf Schluss geprüft und auch i.O.

      Ein erstes Einschalten mit Vorschaltlampe, aber ohne die o.g. mittleren Module, verlief wie´s muss, kein offensichtlicher Schluss mehr,
      daraufhin wagte ich ein Einschalten ohne Vorsch.lampe, um die 42V-Spannung messen zu können (mit 75W-Lampe ~ 39,5V):
      lt. neuerem MM ( Düwi 07974) komme ich über -40,6V (blau) auch so nicht hinaus, an gelb immerhin 40,8V (bei l+r Stufe),
      mein älteres MM (~25Jahre alte DT830B) zeigt immerhin -41,9 u. 42,1V an - wie eicht man die Dinger halbwegs? Haben ja beide einen Trimmer auf der Platine...

      Wie dem auch sei, als nächstes kommt die Vorsch.lampe wieder dran und einTreibermodul wird zur intakten Stufe gesteckt und dann gemessen/eingestellt.

      Viele Grüße,
      Jörg
      Prima -- das hört sich ja schon einmal gut an. Wir bleiben gespannt, wie's weitergeht. Ansonsten würde ich zur Anschaffung eines guten DVM raten, die kosten heutzutage ja nicht mehr die Welt, und sind doch sehr zuverlässig. Die muss man auch auf viele Jahre nicht eichen, da tut sich einfach nichts.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Jörg,

      wie "eicht" man Multimeter?

      Im unteren DC-Bereich mit einer sog. "Spannungsreferenz", die selbst wiederum auf eine geeichte Referenz zurückgeführt werden kann.

      So was: Ebay Art.-Nr. 392432088614
      kyyshop.guphotos.com/i/w?u=/im…555/E0555-1-ce77-SFeg.jpg

      Genial, das Ding!

      Oder eine abgespeckte günstigere Version: Ebay Art.-Nr.: 152398298462
      i.ebayimg.com/images/g/lU4AAOSwycxak8dq/s-l1600.jpg



      Gruß
      Reinhard
      Hallo Andreas,

      der niedrige Preis des AD584JH bei Pollin hat seinen Grund. Der J-Typ hat leider schlechtere Genauigkeit. Das oben erstgenannte China-Fertigteil hat den besseren K-Typ verbaut (KH), mit halber Fehlerspanne verglichen mit dem J-Typ (JH). Es gibt auch noch den hochgenauen L-Typ, der wird aus Kostengründen nur dann verbaut sein, wenn ausdrücklich AD584L(H) genannt ist.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo zusammen,
      wieder etwas Zeit gefunden:

      mittels neuem Multimeter habe ich meine beiden alten ab-/angeglichen:
      deren bisherigen Werte waren demnach schon brauchbar und nicht weit entfernt. Mit so einem Referenzteil wäre ein Kalibrieren natürlich genauer möglich.

      Auf Endstufen-u. Treibermodulen habe ich nun nochmals alle Widerstände nachgemessen (=i.O.),
      alle Transistoren u. Dioden ausgelötet u. geprüft (ohne Auffälligkeiten),
      zuvor wurden auf der linken Endstufe ja schon die BD245/6 ersetzt (je ein 245/6 hatte einen Schluß)
      und auf der rechten Stufe die BD 417/8 gegen BD139/40 getauscht:

      die Messergebnisse an Pin 1-7 der Endstufen sind leider noch annähernd so wie in einem früheren Beitrag:

      Pin 1 (-630mV): L -420mV , R -240mV
      Pin 6 (1300mV): L 840mV , R 1010mV
      Pin 7 (700mV) : L 280mV , R 455mV
      Pin 2+5 bringen es nun wieder auf 41,9V (ohne Vorsch.lampe).
      Bei kreuzgetauschten Treibern ändern sich die Ergebnisse nur marginal.
      Deren Ausgangsspannung ist auf 0 +/-1mV justierbar,
      über den Pins für Ruhestrom ist hingegen immer noch keinerlei Spannung messbar, egal wie der Poti gedreht wird??

      Kondensatoren habe ich nur im eingelöteten Zustand überprüft und keinen Schluss festgestellt.
      Die beiden T1108/BC639 auf den Treibern haben außer -BE noch Durchgang -CE (ca.730): korrekt für diesen Typ?

      Als nächstes werde ich die Spannungen auf den Treiberplatinen versuchen zu überprüfen,
      was sich wg. des schlechten Halts auf der Lötseite als etwas schwierig gestaltet.
      Zudem muß mein (darin ungeübtes) Hirn die Messpunkte vom Schaltplan auf die Platine übertragen...

      Viele Grüße,
      Jörg

      JörgP6 schrieb:

      was sich wg. des schlechten Halts auf der Lötseite als etwas schwierig gestaltet



      Hallo Jörg,

      die Steckpins sind auf der Lötseite des NF-Hauptboards doch genauso, wie auf der normalen Steckseite. Also muss doch auch ein aufgestecktes Treibermodul dort genauso fest sitzen. Wenn es auf der Lötseite nicht fest (stramm) sitzt, kann es m.E. auch auf der normalen Steckseite auch nicht fest sitzen. Dann kann doch nur die Steckleiste am Treibermodul kaputt sein und das bedeutet, dass Du damit in jedem Fall Kontaktprobleme hast. Das müsstest Du erst in Ordnung bringen. Sonst sind Spannungsmessungen auch nicht aussagekräftig.

      Gruß
      Reinhard

      oldiefan schrieb:

      die Steckpins sind auf der Lötseite des NF-Hauptboards doch genauso, wie auf der normalen Steckseite.

      Hallo Reinhard,
      das kann ich so nicht bestätigen -->Bild

      Die Pins innen sind schön zylindrisch und die Module stecken gut darauf fest,
      auf der Lötseite sind die Pins verzinnt und dadurch meist recht unregelmäßig/konisch und mit einem "Buckel" an der Basis,
      wodurch die meisten Module dort nur einen wackeligen Halt haben- besonders schlecht ist es bei den NT- u. Treibermodulen.

      Viele Grüße,
      Jörg

      Update:
      habe nun die lötseitigen Pins bearbeitet/z.T. von zuvielem Lötzinn befreit: mit Kraft u. Gegenhalten lassen sich die Karten jetzt vernünftig befestigen,
      sodaß ich gleich ans Überprüfen der Treiberspannungen gehen kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „JörgP6“ ()

      Hallo,

      nachdem die Pins auf der Lötunterseite optimiert wurden,
      konnten auch die anfangs von Chris angeforderten Spannungen auf den Treibermodulen gemessen werden:


      Manche Abweichungen scheinen ja nicht mehr im tolerablen Bereich zu sein?
      Widerstände auf Treiber+Endst. sind ja ebenfalls nachgemessen, dto. alle Transistoren.

      Bei den Messungen war jeweils nur ein Treibermodul gesteckt,
      zudem habe ich das revidierte Abstimm-Modul noch draußen gelassen.
      Nach Weglassen der vorgeschalteten 75W-Lampe stiegen die großen Spannungen auf ihr Soll - und z.T. auch darüber hinaus.

      Weiter ist mit völlig rätselhaft, wieso zuvor immer noch keine Spannung an den Messpins zum Einstellen des Ruhestroms messbar war...

      Viele Grüße,

      Jörg
      ...und noch einmal:

      da ich nun doch neugierig war, ob auch der TCA530-Ersatz funzt,
      habe ich diesen nun auch eingesetzt+abgestimmt:
      alles bestens, analoge+digit. Anzeige sind wieder synchron, der Bereich passt. Eine super Arbeit von Christian!!

      Dann an 2 kleinere 35W(Nennlstg.)-Boxen mit 4-8Ohm Impendanz angeschlossen: kein Verzerren, guter Empfang.
      Wieder nur bis zur gehobenen Raumlautstärke aufgedreht:
      dann regt sich auch die Spannungsanzeige des Multimeters bis auf ca. 10mV an den Ruhestrom-Messpins.
      Da der 9241 immer in diesem Setup (= kleine Boxen+wenig geforderte Leistung) betrieben wurde (und wird):
      um einem Endstufentod durch Schwingen entgegezuwirken ist da "270pF parallel zu C1122" auf dem Treibermodul das probate Mittel?
      Welche Art von Kondensator mit welcher Spannungsfestigkeit wäre das? Und den auf der Lötseite anzulöten, ist wahrscheinlich ein großer Frevel ?

      Was - abgesehen von den zuvor geposteten Spannungen- ebenfalls nicht passt, ist die Ausgangsspannung des linken Treibers,
      welche nicht unter 30mV zu bekommen ist. Rechts hingegen ist i.O. mit 0mV.

      Ich bin wie immer offen für Anregungen,
      viele Grüße,
      Jörg
      Hallo Jörg,

      Dein Messung der Spannungen an der Treiberplatte bestätigt, was Christian und ich bereits geschrieben hatten:
      Der Fehler liegt bei oder der direkten Schaltungsumgebung von T1108 und/oder Ruhestromtransistor T1144.

      Solange Du vom Gedanken gefangen bist, dass das nicht sein könne, weil Du dort alles für gut befunden hast, wirst Du feststecken. Die "Messung" von Transistoren mit dem Multimeter ist nicht für deren wirklich korrekte Funktion unter den Bedingungen der Schaltung (wenn Sollspannung anliegt) immer aussagekräftig.

      Pins für die Ruhestrommessung: Kontrolle, ob auf der Leiterbahnseite dort alles ok ist oder eine Unterbrechung vorhanden ist.
      Fotos der Leiterbahnseite der Endstufenmodule und zugehörigen Treibermodule würden helfen.

      Gruß
      Reinhard
      Hi Joerg,

      die letzte Spannung ist m.E. zu niedrig, und die geht dann ja direkt zum Ruhestromtransistor auf den Endstufen. Sind die BC 639 wirklich in Ordnung ? Auf jeden Fall auf den Treibern auch einmal C 1108 prüfen (10 uF), der ist nicht ganz unkritisch. Der hat im Original 63 V, im Einschaltmoment liegen aber ca. 84 V an (wenn auch nur kurz). Bei den heute üblichen engeren Toleranzen (auch bei der Spannungsfestigkeit) sollte man da 10 uF / 100 V spendieren.

      Evtl. wäre nochmal ein Bild von der Treiberkarte sinnvoll. Es gibt da ein paar typische Kandidaten mit Problemen, dazu
      sind auf jeden Fall zu rechnen: C 1111 (2,2 uF, oft "platt"), R 1106 (3k3, oft wegen Erhitzung geschädigt), C 1101 (22 uF Tantal, und nicht 2,2 uF wie im Plan, der ist recht häufig angeschlagen), C 1116 (22 uF, je nach Hersteller auch schon trocken und nicht mehr fit).

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Jörg,

      Was meinten wir mit "Ruhestromtransistor oder dessen Peripherie" defekt?

      1) T1144 selbst ersetzen
      2) R1144 ist hochohmig oder es besteht kein Durchgang von R1144 zu R1146 und / oder zum Kollektor von T1144 und/oder R1142. Dann kein Ruhestrom-Spannungsabfall an den Ruhestrom-Messpins messbar! Aber Spannung an PIN 7 der Endstufe ist in diesem Fall auf 2V. Passt nicht zu den Spannungsmessungen an PIN 7.

      3) R1143 ist hochohmig oder es besteht kein Durchgang von R1143 zu P1143 und / oder zum Emitter von T1144. Dann kein Ruhestrom-Spannungsabfall an den Ruhestrom-Messpins messbar! Spannung an PIN 7 der Endstufe ist dann ca. 0,5V. Passt zur Spannungsmessung an PIN 7 (rechte Endstufe).

      4) C1144 hat Durchgang bzw. mangelhaften Isolationswiderstand. Dann kein Ruhestrom-Spannungsabfall an den Ruhestrom-Messpins messbar! Spannung an PIN 7 des Endstufenmoduls ist 0,26 V. Passt zur Spannungsmessung an PIN 7 (linke Endstufe).

      Also Fehler rechte Endstufe:

      R1143 hochohmig oder Unterbrechung an einer Seite von / zu R1143 zu den Nachbarbauteilen.

      Linke Endstufe:
      C1144 defekt oder versehentlicher Lötdefekt auf Leiterbahnseite, der C1144 überbrückt.

      Ein "Rumbasteln" an den Kapazitäten/Werten "gegen Schwingneigung" solltest Du lassen. Eine Änderung der Kapazitäten auf dem Endstufenmodul und Treibermodul ist nicht nötig. Eine Vergrösserung von C1122 ist sogar kontraproduktiv.
      Deine Boxen stellen keine Herausforderung für den 9260 dar. Das hat auch mit "wenig Leistung für die Boxen" gar nichts zu tun. Da schwingt bestimmt nichts, wenn Deine Endstufen erst mal wieder in Ordnung gebracht sind.



      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      JörgP6 schrieb:

      ...und noch einmal:

      da ich nun doch neugierig war, ob auch der TCA530-Ersatz funzt,
      habe ich diesen nun auch eingesetzt+abgestimmt:
      alles bestens, analoge+digit. Anzeige sind wieder synchron, der Bereich passt. Eine super Arbeit von Christian!!


      Jörg, das freut mich!


      Ansonsten komme ich bezüglich Ruhestrom zu denselben Schlüssen wie Reinhard:
      • Ein nicht mit dem Multimeter zu detektierender Defekt von T1144 oder
      • C1144 leitend, Größenordnung kleiner 1 kOhm, oder
      • Unterbrechung an oder um R1143.

      Der Verstärker läuft, wie von Dir beschrieben, auch ohne Ruhestrom. Die Folge sind jedoch Verzerrungen in den Nulldurchgängen, die sich bei leisem Hören bemerkbar machen.Je leiser, desto unsauberer wird der Klang.

      Auch Michaels Ratschläge sind korrekt im Hinblick auf ausfallträchtige Kandidaten, da hat er viel mehr Erfahrung als ich. Fehler an diesen Bauteilen erzeugen jedoch nicht das von Dir beschriebene und gemessene Fehlerbild.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Danke für die konkreten Ratschläge,

      die genannten Komponenten werde ich auslöten und messen (zuvor nur eingelötet geprüft) sowie deren Peripherie untersuchen.

      Bzgl. T1144:
      auf der rechten Endstufe ist der ja zusammen mit T1146 u. T1171 erneuert/durch BD139/40 ersetzt worden.
      Da auf der linken Stufe die Messergebnisse scheinbar passten, habe ich die genannten Trans. dort so belassen: dann tausche ich die eben doch noch aus.

      Bis demnächst u. viele Grüße,
      Jörg
      Da bin ich mal gespannt, was sich ergibt. C 1144 ist eine Folie, selten defekt. R 1143 ist da schon eher ein Kandidat, es gibt immer mal defekte Exemplare. T 1144 war bei mir noch NIE (!) defekt, aber das heisst absolut nichts, denn der kann ja durch die Messung gestorben sein, oder durch sonst einen Schluss. Ich habe auch bisher noch niemals auf BD 139/140 umgesattelt, denn noch habe ich ein paar der originalen 417/418. Und bei jeder Reparatur messe ich die ausgebauten Teile aus, und lege intakte beiseite.

      Es kommt immer mal vor, dass T 1146 (auch ein BD 417) schon etwas "schlapp" ist -- dann kommt da ein frischer rein, passend zum T 1171 (der BD 418), und das verbliebene Exemplar kommt an die Stelle des T 1144. Da spielt ein etwas kleines hfe keine Rolle ... und so komme ich in der Regel pro Endstufe mit einem Treiber aus, und meist auch nur 2 im Ausgang. Das sollte man aber so nur machen, wenn man die Transistoren mit einem Kennlinienschreiber ansehen kann, damit man vor Problemen bei etwas hoeheren Spannungen verschont bleibt.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Falls machbar, waere ein Bild der Treiber hilfreich, wenn es noch etwas zu erkennen gibt.
      Hier die ersten der angeforderten Bilder:


      Auf den Treibern sind wie gesagt nur erst die Potis ersetzt und die Trans. getestet, wobei ich die Messungen für den T1108 nicht beurteilen kann,
      inwiefern diese als "normal" gelten können:
      "Die beiden T1108/BC639 auf den Treibern haben außer -BE noch Durchgang -CE (ca.730): korrekt für diesen Typ?"
      Im Zweifel werden die beiden eben auch ersetzt- müssen natürlich erst bestellt werden...
      Widerstände+Kondens. sind im eingelöteten Zustand überprüft worden (ohne Auffälligkeiten).

      Auf der linken Endstufe habe ich nun auch die BD417/8 durch BD 139/40 ersetzt,
      den C1144 ausgelötet und mit DMM-Kond.funktion überprüft: 93nF - eigentlich o.k., aber trotzdem getauscht.Dessen Umgebung auf der Lötseite hat auch keinen Schluss.
      Obwohl als Tip für die rechte Stufe gedacht, trotzdem auch hier an der linken gecheckt:
      R1143 ausgelötet = 216Ohm, hat Durchgang auf der Lötseite zu P1143. Sollte so i.O. sein.

      Baue die linke Stufe alsbald wieder ein u. nehme dann die rechte heraus.
      Bilder der linken Stufe:



      Bis bald wieder an dieser Stelle,

      Jörg
      Hi Joerg,

      besten Dank -- einige der Lötstellen sehen ein wenig rissig aus, bei einem der Treiber z.B. an der Steckerleiste. Auf jeden Fall nochmal genau ansehen, und ggf. nachlöten. Die Elkos auf den Treiberkarten sind leider keine Exemplare, die sich durch lange Lebensdauer ausgezeichnet haben. Die schwarzen in der Mitte waren bei mir meist hin, die hellblauen von NSF recht oft, die grünen vonTCK gingen meist noch, aber nicht immer. Die grauen sollten auch neu, da nehme ich meist 68 uF
      (statt der angegebenen 47 uF).

      Die Widerstände sehen immerhin nicht angebräunt aus, was evtl. auf eine eher geringe Laufzeit des Receivers deutet. Auf den Endstufe sehe ich nicht, ob der kleine Keramiker beim BD 418 vorhanden ist -- ohne ihn gibt es m.E. öfter mal Probleme. Er ist aber nicht auf allen Platinen drauf, warum weiss ich nicht. Die Simulationen von Reinhard und Christian hatten gezeigt, dass er vielleicht nicht nötig ist, meine Erfahrungen ohne ihn sind bisher nicht so gut wie mit ihm.

      Besten Gruss,

      Michael
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