Neuvorstellung und 3 Fragen zum 9241 digital: Anzeige verschoben/keine 42V/Ruhestrom

      Neuvorstellung und 3 Fragen zum 9241 digital: Anzeige verschoben/keine 42V/Ruhestrom

      Ein Hallo in die Runde von mir als Neuem,

      als immer mal wieder Mitleser (beeindruckt von der vorhandenen Fachkompetenz!) habe ich das Forum oft durchstöbert-
      nun brauche ich Unterstützung bei der Optimierung meines 9241 digital...

      Vorweg: ich bin kein Elektroniker, für den Hausgebrauch habe ich aber mit Multimeter und Lötstation schon seit vielen Jahren Erfahrung und kann Schaltplänen (nach langem "Bebrüten") auch meist folgen.
      So habe ich auch Service manual und -Schaltbild vom o.g. Receiver, der sich seit Kauf (~1978) in Familienbesitz befindet. Einmal war er Anfang 2000 in Rep. bei einer Fachfirma: dort wurde die linke Endstufe ersetzt.

      Nachdem nun ab und an der rechte Kanal ausfiel sowie die dig. Anzeige punktuell Mist anzeigte, wurde es Zeit,
      sich zu kümmern -zumal keine Rep.firma mehr in der Nähe existierte.

      Etwas säubern, nachlöten und Schwerter-Reinigung scheinen Anzeige+rechtem Kanal wieder auf die Beine geholfen zu haben: bei ersten Testläufen funktioniert alles,
      bis auf 3 wesentliche Punkte:

      1) die digitale Anzeige zeigt in einem Bereich von 80,4-98,4 MHz an (anstatt ~88-104 , s. Bilder),
      die dabei angezeigten Frequenzen passen aber absolut genau zu den entsprechenden Sendern, auch Abstimmung+ FM-Mitte passen.
      Die digital angezeigte Frequenz ist so natürlich total zum Wert der analogen Anzeige versetzt.
      Deren Zeiger sitzt aber an der angestammten lackierten Stelle auf dem Band und wurde noch nie verschoben.
      Wie kann ein solcher Effekt entstehen/wie ist er zu beheben?


      2)Ruhestrom Endstufe:
      der Endstufenpoti lässt nur einen Bereich von 0-8 mV zu (beim linken Kanal) über R1161 gemessen,
      beim rechten Kanal von 0-10 mV; die Norm von 14mV ist nicht einstellbar.--> evtl. bringen neue Potis was (sind bestellt) oder gäbe es andere Ursachen?
      Ähnliches beim Treiberpoti: beim linken Kanal ist OV DC für M3 immerhin einstellbar,
      beim rechten Kanal dagegen überhaupt keine Reaktion, Spannung an M5 immer 18mV DC (ebenfalls neue Potis bestellt).
      Zudem wird die Geräterückseite sehr schnell sehr warm (schon ohne Last, nur beim Messen).

      3) die 42-Volt-Schiene liefert nur ~37V (9V-Block im Multimeter neuwertig, Netzspannung beträgt 235V):
      so ist auch die Treibervers.spannung nur +/-36,6V an Pin 4+7 (nicht an Pin 5 wie im Service Schaltbild angegeben?), an den Messpunkten K3/K5/K7/L7 eben auch nur 36,6V...

      Diverse Kondensatoren sind bestellt, eine Auflistung habe ich leider nicht gefunden, um etwas effektiver bestellen zu können. Aber im Prinzip läuft das gute Stück ja und wird auch nur gelegentlich benutzt.

      Für Anregungen zu den drei Problemzonen wäre ich dankbar.

      Viele Grüße aus Ostwestfalen,
      Jörg

      Hallo Jörg,

      Willkommen im Saba Forum!

      Den/die Hauptfehler beschreibst Du ja zutreffend: Es gibt an mehreren Stellen im Gerät masssive Defekte an der Spannungsversorgung. Deshalb kannst Du keine Sender im oberen Frequenzbereich empfangen, deshalb stimmen die Spannungen an den Endstufen und Treibern nicht. Weitere Fehler sind wahrscheinlich. Höchste Zeit, das Gerät in Ordnung zu bringen! "Das gute Stück läuft ja"...wird dazu führen, dass immer mehr ausfällt. Ich würde sagen "Das gute Stück ist bereits jetzt nahe am Totalausfall.

      Am Besten machst Du eine Gesamtspannungsauflistung anhand des Spannungsmessblatts.
      Zusätzlich misst Du (bei UKW, AFC abgeschaltet) die Abstimmspannung an den Skalenenden. (Messpunkt A4, immer gegen Masse messen)
      Zunächst Netzteilplatte überholen.

      Irgendwelche Einstellungen und Arbeiten an Endstufe und Treiber machen erst dann Sinn, wenn dort wieder die Sollspannung zur Verfügung steht (+/-42V).

      92xx_SpgsVersorgung_Messblatt.pdf

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Jörg,

      bitte führe mit Deinem Multimeter einen Plausibilitätstest durch. Dass alle Spannungen zu niedrig sind, kann ich nur schwer glauben. Eine frische Alkaline-Zelle bringt es auf 1,55-1,6V, eine Autobatterie (Motor schon eine Weile aus) auf 12,5 -13V. Wenn Dein Multimeter das anzeigt, kannst Du ihn trauen.

      Ergänzung: Danach gemäß Reinhards Vorschlag Netzteil überarbeiten und Spannungen messen.

      Erwärmung: Ruhestrom zu hoch oder Schwingen. Ich tippe auf Ersteres.

      Frequenzversatz des Abstimmbereichs: Abstimmoberspannung ein ganzes Stück zu niedrig.


      Viele Grüße,
      Christian
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Jörg,

      wenn die Endstufe heiß wird ist das erstmal ein gutes Zeichen, denn sie lebt noch. Falls die Endstufe schwingt, kann das aber sehr schnell zum Exitus führen.

      Deswegen dringende Empfehlung: Löte in die +/- 42V Zuleitungen zu den Endstufenmodulen 22Ohm/2W - Widerstände ein. Im Normalbetrieb lassen sich alle Messungen und Einstellungen problemlos vornehmen und eine Zerstörung der Endstufe ist unmöglich, da der Strom auf max. 2A begrenzt wird.

      Das hat mir nach Reparaturen oder bei der Fehlersuche schon viele Transistoren gerettet. Man ist auch schnell mal abgerutscht oder lötet irgendwas falsch herum ein oder, oder, oder, ...

      Gruß

      Rolf

      Danke für die prompte Hilfestellung!

      Das Multimeter habe ich nochmals gegengecheckt: den angezeigten Werten darf man trauen.
      Auch die Spannungen habe ich -nun mittels der sehr übersichtlichen Pdf- nochmals gemessen/eingetragen:

      - 45V: von 44,6 (an H6) bis 45,1V (F2/C3)
      - 15V: von 14,6 (A3) über 14,8 (D2) bis sonst 14,9/15,0V
      - 12V: an allen 12V-Messpunkten liegen 11,6V an (Tpptasten-u. Anz.modul nicht gemessen)
      - +/- 42V: an allen Messpunkten werden nur +/-36,5V erreicht

      weitere Messpunkte ( soll/ist in V):
      G8 32/32,0
      H7 20/19,3
      J1 23/22,9
      J2 37/37,7
      J4 23/23,2
      L2 33/33,9
      NTmodul an Zähler:
      rot 11/10,7
      gelb -21/ -19,2
      Abstimmspannung an den Skalenenden, UKW ohne AFC/Messpunkt A4:
      80,4MHz --> 1,32V
      98,4MHz --> 9,43V

      Das erste Ziel wäre, die 42V-Schiene zu reparieren (werden die direkt vom Netzteil generiert?) und
      die Netzteilplatte zu revidieren:
      für die Netzteilplatte habe ich schon Ersatz für den oft genannten C633 bestellt,
      evtl. wurden dort auch bei der damaligen Rep. (lt. Rechnung Endstufe L plus div. Kleinteile) schon Teile getauscht?


      Zudem wurden später auf der Rückseite der Platine 3 Risse der oberen 3 Lötbahnen sowohl mit Zinn repar. als auch mit Bypässen zusätzlich gebrückt:
      das war notwendig nachdem meiner besseren Hälfte das schwere Gerät vor ~15 Jahren entglitt und dieses der Schwerkraft folgte-
      die NT-Platte hatte danach am oberen Halter einen Riss...


      Ob durch den Sturz auch Bauteile auf dieser o. einer anderen Platine beschädigt wurden? Gut möglich, aber das Gerät lief danach (der Lötbahnrep.) 15Jahre störungsfrei.

      Soweit erstmal der Ist-Zustand,

      viele Grüße,
      Jörg

      Hallo Jörg,

      die +-42V werden für jede Endstufenseite getrennt gleichgerichtet und gesiebt. Vom Trafo geht ein Stecker zur NF-Grundplatine, wo zwei größere Brückengleichrichter und 2 x 2 Elkos 3300 uF die Aufbereitung übernehmen. Dann geht es über verlötete Drähte weiter von der Grundplatte zu den Endstufen.

      Die +-42 Volt liegen bei einer gering oder gar nicht belasteten Endstufe an. Da sie aber warm werden, ziehen sie einen nennenswerten Strom, was evt. schon zum gemessenen Spannungseinbruch führt.

      Brückengleichrichter und Elkos sind trotzdem durchaus fehleranfällig, aber eher mit sattem Kurzschluss. Ob sie hier in die Suppe spucken, bekommst Du mit Rolfs Widerständen heraus. Wenn die in den Versorgungsleitungen eingelötet sind und die Spannungen, davor gemessen, wesentlich näher am Zielwert sind, liegt es nicht an der Stromversorgung. Die Widerstände bieten auch eine sehr einfache Kontrolle, wie viel Strom durch die jeweilige Endstufe fließt. I = U/R. Brauchst also nur die Spannung über den jeweiligen Widerstand messen und durch seine Ohm teilen.

      Die Abstimmspannung ist in beiden Lagen nur etwa halb so hoch, wie sie sein müsste. Das erklärt den Frequenzversatz. Aber eins nach dem anderen, erst mal sollte die Endstufe wieder laufen.

      Viele Grüße,
      Christian
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      Hallo Christian,

      Widerstände müsste ich erst bestellen: vor Mitte nächster Woche habe ich die also nicht da (und es kommen bestimmt noch Teile dazu)...

      Um herauszufinden, wodurch der Spannungsabfall von 42 auf knapp 37V hervorgerufen wird,
      habe ich mal beide Treiber gezogen: dann liegen je -41,8 und +41,6V an den Endstufen an.
      Wird aber nur ein Treibermodul gesteckt (egal, ob linkes o. rechtes Modul), liegen an der betroffenen Endstufe nur noch 38,5V an und an der ohne Treiber 39,8V.
      Verbraten also die Treiber einen Teil der Spannung?

      Wie anfangs erwähnt, liefert der Verstärker trotz der zu wenigen Volt an den Endstufen ein normales Hörerlebnis (bei Zimmerlautstärke) und einen klaren Empfang der Sender-
      das Ding scheint erstaunliche Toleranzen zu haben.

      Viele Grüße,
      Jörg

      Hi Jörg,

      wird denn auch der Trafo warm ? Warme Rückseite, bei ihrer Größe, bedeutet, dass da deutlich zuviel Strom fließt. Es wäre auch gut, wenn Du Bilder von Treiber und Endstufen einstellen könntest. Dann können wir sehen, ob es sich um anfällige Trimmer handelt oder nicht.

      Wenn ein Kanal versorgt werden kann, aber nicht zwei (ohne Spannungseinbruch), ist das wirklich egal, welchen Treiber Du einsteckst ? So etwas könnte auch mal auf einen Defekt im Trafo hinweisen, oder auf etwas "Hochohmiges" in der Zuleitung. Ist der Netzschalter sicher i.O.? Kein Spratzeln zu hören ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Jörg,

      Bei gezogenem Treiber kann auch kein Strom über die Endstufe fließen, weil der Ruhestromtransistor T1144 keinen Strom auf seine Basis bekommt. Wenn nichts Verzerrt und halbwegs Null Volt am Ausgang anliegen, sind zumindest auch alle Halbleiter noch betriebsfähig. Die Frage steht nun trotzdem noch: Schwingt die Kiste oder fließt nur ein zu hoher Ruhestrom? Letzterer Fall erzeugt messbare Gleichpannungsabfälle über die Emitterwiderstände und die gemeinsamen Kollektorwiderstände aus.

      Einen Oszi hast Du nicht zufällig zur Hand? Dann könntest Du am Ausgang nach einer HF-Spannung suchen. Aber warte mal lieber die 22-Ohm-Widerstände ab. Am besten ist es, ein paar mehr zu bestellen. Im Kurzschlussfall werden sie mit ca. 60-80 Watt belastet, da raucht ein 2-Watt-Exemplar ganz schnell ab.
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      Hallo Jörg,

      gute Idee, die Treibermodule zu ziehen. Ich wusste bisher nicht, dass das so einfach funktioniert.

      Da die Spannungen dann korrekt sind, ist das Netzteil eigentlich schon außen vor.
      Wie Christian schon schrieb, bleiben nur der Ruhestrom bzw. Schwingen.

      Zur Sicherheit noch eine Frage. Die Endstufen haben getrennte Netzteile. Sind die Spannungen an beiden Endstufenmodulen +/- 36,5V?
      Wenn das so ist, muss eine Stromaufnahme von ca. 2A je Endstufe vorliegen.

      Deshalb empfehle ich die folgende Vorgehensweise:

      - Christians Empfehlung folgen und ein paar mehr 22 Ohm-Widerstände bestellen (12 Stück ?)

      - Potis auswechseln, Widerstände einlöten

      - Ruhestrom auf minimalen Wert einstellen, d.h. der Schleifer von P1143 muss zu R1142 gedreht sein.

      - Einschalten

      - Wenn es qualmt und stinkt -> Ausschalten

      - Ansonsten Ruhestrom auf Nennwert einstellen

      - Einen Tag lang bei Zimmerlautstärke dudeln lassen.

      - Widerstände raus

      (Wer seine Endstufen liebt, kann die Widerstände durch Schmelzsicherungen ersetzen, bei mir 1,6A Flink, dann aber nur 2 * 25W, reicht um alle Nachbarn aus dem Tiefschlaf zu holen, wer die volle Leistung braucht nimmt 2 * 3,15A F)
      reichelt.de/kleinstsicherung-k….html?&trstct=pos_1&nbc=1

      Gruß

      Rolf
      Dateien

      • Ruhestrom Saba.JPG

        (15,78 kB, 136 mal heruntergeladen, zuletzt: )

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „KOR“ ()

      Die vier grossen Ladeelkos für die beiden Endstufen dürfen beim Betrieb nicht warm werden. Sollte einer oder mehrere warm sein, kann das auf einen Feinschluss hinweisen, was zu einem Spannungseinbruch unter Last führen würde. Das gilt auch, wenn irrtümlich Entladewiderstände (R2313/R2301) mit zu geringem Widerstand (soll: 6,8 kOhm) verbaut wären (was aber nur bei einem nachträglichen Austausch geschehen sein könnte).

      Einen defekten Endstufengleichrichter habe ich beim 9241 schon mal "erlebt". Er verhielt sich bei geringer Leistung unauffällig, brach erst ab 10W Ausgangsleistung ein - zu sehen bei der Klirrfaktormessung.

      Gruß
      Reinhard

      Hallo liebe Mithelfer,

      sehr warm werden die Kühlrippen der Endstufen, schon nach kurzer Zeit. Der Trafo bleibt eher lau.
      Anfangs erwähnte ich ja, daß sich der Ruhestrom nicht einstellen lässt und somit momentan durchaus zu hoch sein kann.
      Die gammelig aussehenden Potis auf Endstufen und Treibern werden demnächst getauscht-
      evtl. ist der Ruhestrom ja dann einstellbar.
      Der Spannungsabfall ist bei beiden Treibermodulen nahezu gleich:
      bei dem Kanal, zu welchem ein Treibermodul gesteckt wurde, fällt die Spannung von 41,6V auf 38,5V ab; bei dem Kanal ohne Treibermodul sind es dann noch 39,8V.
      Bilder von Treibern und Endstufen:


      Ansonsten: Netzschalter ist i.O., Pins und Kontakte werde ich noch besser reinigen, um Übergangswiderstände zu minimieren.
      Und ein Oszi habe ich leider nicht...

      Viele Grüße,
      Jörg

      Linke Treiberkarte: Poti defekt.

      Diese Typen neigen zum Zerbröseln. Wie Rolf schon schrieb: die sollten auf Treibern und Endstufern erst einmal ersetzt werden, dann erst ist eine Einstellung sinnvoll.

      Gruß, Christian
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      Ja, das ist ein klarer Fall, auch die Trimmer auf den Endstufen sind von der zerbröselnden Sorte, die müssen erneuert werden. Man erkennt sie an dem weissen Abstandsring.

      Bei den Treibern würde ich die 22 uF Tantal (die blauen) prüfen, die waren bei mir schon öfter mal defekt, und auch die Elkos. Einige hier sind von der weniger langlebigen Sorte, da empfiehlt sich das.

      Besten Gruss,

      Michael

      Ein wenig weiter gewerkelt:

      die Potis auf Treiber und Endstufe sind nun ersetzt,
      zur Strombegrenzung habe ich mangels 22Ohm-Widerstände eine 75W-Glühlampe in Reihe vorgeschaltet:

      auf der 42V-Schiene sind nun überall +/- 41,1-41,3V vorhanden !
      Auch werden die Kühlrippen auf der Geräterückseite nicht mehr warm (vorher bis~60°!),
      die Ausgangsspannung der Treiber lässt sich auf 0mV (schwankend, +/- 2mV) einregeln,
      aus den Lautsprechern kommt klare Musik (via FM).

      Nur: der Ruhestrom lässt sich nicht regeln, egal, wie der Poti eingestellt wird, bei beiden Endstufen, auch nicht bei entferntem Spannungsbegrenzer.
      Über R1161 fallen immer nur 0mV ab...kann doch eigentlich nicht sein (habe es zigmal versucht, Messgerät i.O.) ??
      Für die Potis auf den Endstufen habe ich rote Piher (100Ohm mit 0,25W) genommen, auf den Treibern einfache Piher PT10 mit 100 Ohm/0,1W.

      Ansonsten bleibt noch das Prob mit der zu niedrigen Abstimmoberspannung.

      Viele Grüße,
      Jörg

      Welche Meßstellen nutzt Du denn für die Ruhestromeinstellung?

      Die Meßpins liegen parallel zum oberen Kollektorwiderstand. Miss mal am anderen.

      Alternativ und auch nur etwas gröber kannst Du jeweils über die vier 0,27-Ohm-Widerstände messen, da halt auch direkt an den Anschlussdrähten. Für einen ersten Test reicht es, dort auf ca. 7-10 mV einzustellen. Wenn das klappt, funktioniert die Stromeinstellung.

      0 mV über den Messpins kann dann nur noch zwei Ursachen haben:
      1. Unterbrechung zwischen Kollektorwiderstand und einem Pin

      2. Deutlich niedrigerer Widerstand/ Kurzschluss der Anschlüsse am Kollektorwiderstand. Der Verstärker funktioniert so auch, aber die Strombegrenzung klappt nicht.

      Viele Grüße, Christian
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      Zur Abstimmspannung: Auf der Leiterbahnseite aufgesteckt, kannst Du gut am Abstimmspannungsmodul messen.

      1. Wird das IC heiß? Das muss es normalerweise, da die Kristalltemperatur auf ca. 60° C geregelt wird.

      2. Versorgungsspannungen: IC-Pin 1: ca. 15 V (Heizspannung), IC-Pin 5 ca. 36 V (Rohspannung für die Abstimmung), IC-Pin 14: ca. 24,5V (Vorstabilisierung)

      3. Spannung an den IC-Pins 6 (ca. 30V, der geregelte Ausgang) und 8 (ca. 20V, der Regeleingang, der mit der internen Referenzspannung verglichen wird).

      Viele Grüße, Christian

      PS: IC-Pin für die Heizung und Spannungswert ergänzt
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Also, ich fand die Messpins noch nie hilfreich. Ich nehme lieber direkt die Beinchen der Widerstände R 1161 und 1168, gehe also über beide, und stelle dann auf 30 mV ein. Könnte allerdings ein Problem sein, wenn die alten Zementwiderstände drin sind, bei denen man nicht so gut an die Beinchen kommt ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Zur Ruhestrommessung:
      ich habe sowohl (mehrfach!) über R1161 als auch den mittleren Messpins gemessen - genau wie für die erste status quo-Messung im ersten Beitrag- und auch über R1168:
      immer OmV. Auch eine Messung an zwei zugänglichen der vier 0,27Ohm-Zementwiderstände brachte nur 0 mV (R1173 u. R1152).
      Und das bei beiden Endstufen. Die bleiben aber schön kalt, Musik kommt aus beiden Kanälen gleich laut.
      Morgen werde ich die Endstufen-Potis gegen die einfachen Piher PT10 mit 0,1W tauschen: evtl. waren die genannten 100 Ohm der roten Piher aus der "Bucht" ein Druckfehler?
      Online finde ich auf die Schnelle diese Ausführung gerade nicht.

      @Chris zur Abstimmspannung, Modul 33, zum Messen auf die Lötseite der Grundplatine gesteckt:

      - das IC bleibt kühl, keine Erwärmung
      - bis auf Pin 1 weichen alle anderen Werte erheblich ab (Pinnummerierung des IC ist klar, Pin 1 und 16 sind gedruckt, gegen den Uhrz.sinn):
      Pin 1 : 15V --> 15,1V
      Pin5 : 36V --> 45,3V
      Pin 14 : 24,5V--> 45,2V
      Pin 6 : 30V --> 14,2V
      Pin 8 : 20V --> 8,8V

      Alle Messungen bei AFC aus und Lautsprecher aus/Lautstärke min.

      Danke für die Unterstützung und viele Grüße aus OWL,
      Jörg