Neuvorstellung und 3 Fragen zum 9241 digital: Anzeige verschoben/keine 42V/Ruhestrom

Hallo Jörg,

Michael ist mir schon zuvorgekommen. Ich möchte da noch konkreter werden.

Du hast massenhaft schlechte oder kaputte Lötstellen.

In der Vergrösserung sieht man, dass viele Deiner Lötstellen um den Lötpin einen Krater aufweisen, d.h. das Lot hat den Pin gar nicht benetzt. Bei korrektem Löten kriecht das Lot am Pin hoch, ca. kegelförmig. Dass das bei Deinen Lötungen nicht so ist, liegt wahrscheinlich daran, dass Du nur oder vornehmlich das Lot erhitzt und der Lötpin dabei kaltbleibt. Du solltest, bevor der Lötdraht zugeführt wird, mit der Lötkolbenspitze gleichzeitig das Lötpad (Lötöse) und den zu verlötenden Pin fest berühren. so dass sie sich beide aufheizen und erst dann nach ca. 2-3 Sekunden das Lötdrahtende an das heisse Lötpad/Lötöse(Pin) zuführen, während die Lötkolbenspitze immer noch weiterhin beide berührt. Dann verläuft das Lot glänzend und benetzt dabei den Pin und das Lötpad gut. Das Lot verläuft dann ganz glatt auf dem Lötpad und am eingelöteten Lötpin

Die bei Vergrösserung Deiner Fotos von mir als unzureichend gelötet und /oder als defekt oder gebrochen erkannten Lötstellen habe ich markiert.







Das alles erst in Ordnung bringen. Vorher macht es gar keinen Sinn weiter zu messen oder zu testen.


Speziell:

• Auf dem Endstufenmodul sind die Kontaktpins 1, 2, 4 und 7 an den Lötstellen herausgebrochen, haben keinen sicheren Kontakt in ihren Lötstellen mehr.
  
• Die Lötstelle von R1143 ist auf der Seite zum Emitter von T1144 nicht einwandfrei, sondern weist einen Riss auf. (die Unterbrechung hatten Christian und ich bereits zuvor aus dem Fehlerbild der gemessenen Spannungen gefolgert, allerding am rechten Endstufenmodul, das einen Fehler an dieser Stelle vermutlich auch haben wird.). Dies führt dazu, dass die Spannung an PIN 7 nicht mehr stimmt und dass Du keinen Ruhestrom hast.
  
• Die Platine ist zwischen den Lötpins von C1146 nicht ganz sauber. Hier sorgfältig mit Wattestäbchen mit Isopropanol reinigen und ggf. C1146 ersetzen. Siehe vorherige Fehleranalyse.
  
• Auch die Lötstelle des Kollektors des Ruhestromtransistors T1144 hat einen Riss. Wenn der Riss weiter öffnet (z.B. durch Erwärmung im Betrieb) und der elektrische Kontakt hier dann verlorengeht, führt das wieder zum Endstufentod!
  
• Auf beiden Treibermodulen sind die Lötstellen an T1108 nicht in Ordnung (war bereits bei der vorhergehenden Fehleranalyse von mir geschrieben, dass T1108 und Peripherie kontrolliert werden sollte).
  

Saubere und qualitativ einwandfreie Lötung ist unerlässlich. In der letzten Zeit häufen sich Reparaturversuche, die daran scheitern, dass nicht einwandfrei verlötet wird. Verwendung von bleifreiem Lot, das das Löthandwerk nicht einfacher macht, hat daran vielleicht auch einen Anteil.

Im anderen Kanal wird es ähnlich sein, Lötfehler und defekte Lötstellen auch auf dem Endstufenmodul.

Gruß
Reinhard

meine Meinung alles nachlöten, ich hab mir die Lötstellen auch angesehn. Aber bitte mit Bleihaltigen Zinn.

de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ten

JörgP6 schrieb:

an Pin 2/5 liegen dafür immerhin +/-42,4V an, für Pin 3 lassen sich 0mV einregeln

Immerhin hier ein Fortschritt.

Jörg,
ich sehe nicht, dass die Messpins für den Ruhestrom korrekt eingelötet sind. Mglw. fehlt dort wenigstens bei einem die Verbindung.

Was sagt denn Deine Messung der Spannung zwischen den ganz rechten beiden Messpins auf dem Endstufenmodul? Lässt sich denn dort 7-10mV (ohne Signal) messen/mit Ruhestrompoti einstellen?

Gruß
Reinhard

JörgP6 schrieb:

auch über den beiden rechten Messpins resp. R1152 ist kein Spannungsabfall messbar/einregelbar- an jedem Einzelpin liegen aber die ca. 42V an

ok, dann sind die Messpins für den Ruhestrom aus dem Schneider. Es fliesst wirklich kein Ruhestrom.

das wäre doch ein komischer Zufall, wenn bei beiden (trotz Überprüfens/Nachlötens) die Messpins Kontaktarmut hätten

Es ist auch ein komischer Zufall, dass Du bei beiden Endstufen keinen Ruhestrom hast.

Und über dem früher mal genannten R1148 fällt ebenfalls keine Spannung ab: es liegt dort aber immer - sowohl davor als auch danach- exakt die Spannung von Pin 5 an

Das kann normalerweise bedeuten, dass T1151 und T1152 kaputt sind! Zwischen Basis und Emitter muss regulär eine Spannungsdifferenz von ca. 0,6 bis 0,8 V bestehen. Aber da bei Dir kein Ruhestrom fliesst, ist das anders. Ohne Ruhestrom ist es richtig, dass vor und hinter R1148 dieselbe Spannung wie an PIN 5 anliegt. Das muss dann so sein. Über R1148 fällt auch sonst keine nennenswerte Spannung ab, denn der Basisstrom ist immer nur sehr klein.

wäre es da nicht sinnvoller, deren weitere Spannungsversorgung (Pin 1,6,7) in den Griff zu kriegen? Sind dafür die Treiber zuständig?

Sowohl Lötstellen auf den Treibermodulen als auch auf den Endstufenmodulen sind defekt. Bevor Du die Lötstellen nicht in Ordnung hast, und zwar alle und perfekt, ist weiteres Messen von Spannungen ziemlich sinnlos. Du schreibst, dass Du nachgelötet hast, aber wir wissen nicht, ob sie jetzt in Ordnung sind.
Auf die Bedeutung von T1108 hatte ich schon wiederholt hingewiesen. Der und seine Peripherie müssen einwandfrei sein. Das gilt auch für T1124. Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Spannungsdifferenz zwischen PINs 6 und 7 ca. 0,6-0,8V betragen muss, wenn T1108 und Peripherie ordentlich arbeiten. Im rechten Kanal stimmt das etwa. Dafür ist dort aber die Spannung an PIN 1 völlig daneben. Im linken sind alle Spannungen aus dem Lot.
Haben R1146 und R1163 beide noch je 100 Ohm oder sind sie hochohmig geworden?


Gruß
Reinhard

Da kann ich nur zustimmen. Ich habe ehrlich gesagt auch noch die Sorge, dass im Gerät noch an vielen anderen Stellen derlei Lötstellen sitzen, die erst einmal nachgearbeitet werden müssten. Sicher auf der Netzteilkarte, die ist immer kritisch, und vermutlich auch an vielen anderen Stellen.

Natürlich ändert das erst einmal nichts an den Problemen mit den Endstufen, denn die sind ja AC-gekoppelt, und müssen daher auch so laufen, was derzeit nicht der Fall ist. Mir schiene es besser zu sein, die 4 Module (2 Treiber und 2 Endstufen) erst einmal gründlich zu revidieren, und dabei jeden Stein umzudrehen ... was m.E. nur geht, wenn man sie auch ausbaut.
Traust Du Dir das zu ?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Jörg,

was Treiber und Endstufen betrifft, kannst Du mir die gerne zuschicken. Wenn Du möchtest, geh ich auf Fehlersuche und ersetze ggf. defekte Teile.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Jörg,

es lässt mir keine Ruhe...

da wir so langsam an das Ende der Möglichkeiten kommen, ...
Leiterbahnverbindungen hast Du geprüft, Bauteile alle geprüft, Transistoren ersetzt, defekte Lötstellen inzwischen behoben...Aber der Fehler ist immer noch da!

Langsam wird es eng mit den Möglichkeiten. Noch eine ...

Kann es vielleicht sein, dass beim Einbau eines der Transistoren T1144 (Ruhesstrom), T1146 (Treiber npn), T1171 (Treiber pnp) Vorderseite und Rückseite eines Transistors versehentlich vertauscht wurde oder der eingebaute Transistor eine andere Pinfolge hat als das herangezogene Datenblatt ausweist?

Wenn man bei T1146 C und E vertauscht, verschwindet der Ruhestrom und ist nicht mehr einstellbar, aber sonst funktioniert die Endstufe grundsätzlich (allerdings mit Schwingung auf dem Sinus!).
Mir fällt sonst in der Ferndiagnose nichts mehr ein, was wir nicht schon "durch" hätten.

Christians Angebot ist vermutlich jetzt der beste Weg, der Sache endgültig Herr zu werden!

Gruß
Reinhard

JörgP6 schrieb:

eine zentrale Ursache (z.B. auf der Hauptplatine) für dieses Problem kann ausgeschlossen werden, der Fehler muß also individuell in jedem Kanal für sich zu finden sein?

Hallo Jörg,

"Zentral" ist nur die Spannungsversorgung von +/- 42V, sowohl für die beiden Treibermodule, als auch für die beiden Endstufenmodule. Wenn die +/-42V an allen vier Modulen korrekt anliegen, gibt es sonst nichts, was "zentral" Einfluss haben könnte.

Ich sehe am Einbau der Transistoren auch nichts, was mir auffällt.

Gruß
Reinhard

Hallo Jörg,

Reinhard war zwischenzeitlich schneller...
Trotzdem findest Du hier meine Antwortversion auf Deine Frage:

Eine "Noob"-Frage dazu:
eine zentrale Ursache (z.B. auf der Hauptplatine) für dieses Problem kann ausgeschlossen werden, der Fehler muß also individuell in jedem Kanal für sich zu finden sein?

Ja das kann man anhand Deiner Spannungsmessungen ausschließen. Auf der Hauptplatine sitzen keine separaten Bauelemente, die für den Ruhestrom eine Bedeutung haben. Lediglich Leiterbahnen, die aber getrennt für jeden Kanal.
Für die Spannungsdifferenz (0,63 + 0,7 = 1,33V) zwischen den Pins 1 und 7 ist die Schaltung rund um T1144 verantwortlich. Dass sie arbeitet, benötigt sie nur als Voraussetzung, dass Strom durch den Transistor und sein Basisnetzwerk fließt. Das ist in Deinem Fall auf beiden Kanälen gegeben. Der Strom kommt von T1108, die Spannungen an seinen Pins zeigen, dass er korrekt arbeitet. Wenn dieser Transistor ausfällt, funktioniert auch der Verstärker gar nicht mehr. Und selbst ein Inversbetrieb - Kollector und Emitter vertauscht - lässt zumindest noch Ruhestrom fließen.

Nachdem der Strom durch das Ruhestromnetzwerk durch ist, muss er Richtung neg. Spannungsversorgung abgeleitet werden. Dafür sorgen die beiden Widerstände R1127/ R1128 auf dem Treibermodul. Die korrekte Funktion dieses Netzwerkes sehe ich auch als gegeben an, die Spannungen von Dir passen ja grob, es fließt also ein Strom von reichlich 7 mA durch sie.

Was tut T1144? Er stellt, abhängig von der Widerstandsaufteilung zwischen BC und BE eine bestimmte Spannung zwischen C und E ein. R1144 (10 Ohm) spielt dabei keine große Rolle und dient vermutlich nur der Unterdrückung von Schwingneigungen. Diese Spannung zwischen C und E kann man mit P1143 einstellen, so dass die Treiber und Endstufentransistoren gerade so stark angesteuert werden, dass der gewünschte Ruhestrom fließt. Gleichzeitig dient er der thermischen Gegenkopplung. Wenn der Ruhestrom durch Erwärmung der Endstufentransistoren steigt, erwärmt sich auch T1146 mit. Der überträgt diese Temperatur auf T1144, worauf dessen Ube sinkt, und damit auch - wieder entsprechend des Widerstandsverhältnisses, Uce.

Die Summe des Stroms (7,6 mA) durch T1144 und sein Basisnetzwerk ist so bemessen, dass auch bei geringstmöglichen Verstärkungswerten der Endstufentransistoren der Basisstrom der Treibertransistoren vernachlässigbar klein dagegen ist. Bei einem Beta von 25 für Treiber und 10 für beide Endstufentransistoren werden nur 270 µA von den 7,6 mA benötigt. In der Realität sind die Stromverstärkungsfaktoren meist viel höher: 70 bis 150 für Treiber und 50 bis 150 für die Endstufentranistoren kommen durchaus vor. Die Basisströme belasten also die Ruhestromschaltung nicht merklich.

Wenn also diese Spannungsdifferenz von 0,63 + 0,7 V = 1,33 V zwischen C und E trotz korrekter Stromversorgung des Netzwerkes nicht zustande kommt, gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten.

1. Die Schaltung um T1144 selbst ist fehlerhaft (Widerstandsverhältnis passt nicht durch defekte Widerstände, Lötstellen, Leiterbahnunterbrechungen, Transistor verstärkt nicht) Das haben wir schon ein wenig abgeklopft, ohne brauchbares Ergebnis. Das würde ich aber nochmals direkt an der arbeitenden Schaltung durch Spannungsmessung über den einzelnen Widerständen R1142, R1134 und R1144, Poti P1143 und Spannung BC, BE prüfen.

2. Die Schaltung ist in Ordnung, wird aber aus irgendeinem Grund zu stark belastet. Der Transistor versucht dann zwar, die Spannung korrekt zu setzen, kann das aber nicht, weil zwischen C und E zu viel Strom abgefordert wird (Feinschluss C1144, Feinschluss zwischen Leiterbahnen oder Beinen, Treiber haben keine Verstärkung...). Mehr als die 7 bis 8 mA stehen nicht zur Verfügung, relativ hart begrenzt durch die Widerstände R1127 und R1128 auf den Treibern. Ob dieser Punkt zutrifft, ist leider nicht mit einfachen Spannungsmessungen prüfbar, sondern nur durch vorherige gezielte Modifikation der Schaltung (Z.B. Einfügen von Widerständen zur Strommessung).

Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.

Die beiden "historisch" aussehenden Folienkond. auf der rechten Stufe ( C1141/C1171) tausche ich auch noch.

Das sind Pufferkondensatoren, von den Versorgungsspannungen nach Masse. Sie schließen HF-Störungen kurz und puffern kürzeste Leistungsspitzen. Der Tausch wird nichts am Fehler ändern.

Viele Grüße,
Christian

Hier in einem Parallelforum ebenfalls bei beiden Endstufenkanäle Ruhestrom nicht einstellbar TE sucht Foren-Hilfe. Lösung: Es waren dort von der Originalbestückung andere EndtransistorTypen eingebaut worden und die hatten abweichendes Pinning.

forum2.magnetofon.de/board13-v…llung-nicht-m%C3%B6glich/

Bin schon mal gespannt, was hier bei uns die Auflösung ist!

Gruß
Reinhard

Hallo Jörg,

mit Deinen jüngsten Angaben komme ich zum Schluss, dass die Strecke Pin 1 des Treibers- R1127 - R1128 - neg. 42Volt-Versorgung einen zu hohen Widerstand aufweist. Warum? Über die Widerstandskette an T1144 fließen 1,2 mA. Über R1144 nichts, geschlossen aus den Messungen mit gleichem Ergebnis über BC und R1142.
Wenn also an Pin 1 etwas weniger als 0 Volt anliegen und an Pin 7 die korrekten -42V, müssten bei der Widerstandssumme von 5,4 kOhm 7,7 mA fließen. Es sind aber nur ca.1,2mA. Über Poti 1103 kommen ja nur ca. 0,07 mA dazu.

Miß doch bitte mit dem Ohmmeter den Widerstand zwischen Pin 9, (führt zu Anschluss 1 der Endstufe) und Pin 7 (-42V). Sollwert ca. 5,4 kOhm.
Und zur Sicherheit auch zwischen den Pins 9 und 12. Sollwert ca. 10 kOhm von Poti 1103. Beides im ausgebauten Zustand.

Viele Grüße,
Christian

Edit: Bevor Du Dich ans Messen machst: Meine Simulation zeigt ziemlich exakt Deine Spannungswerte, wenn P1103 statt 10k nur 100 Ohm hat. Könnte es sein, dass Du dieselben Potis auf der Treiberkarte eingelötet hast wie für den Endstufenruhestrom (P1143)?

chriss_69 schrieb:

Meine Simulation zeigt ziemlich exakt Deine Spannungswerte, wenn P1103 statt 10k nur 100 Ohm hat. Könnte es sein, dass Du dieselben Potis auf der Treiberkarte eingelötet hast wie für den Endstufenruhestrom (P1143)?

Man denkt, man hat schon alles durch....dann gibt es immer noch was...!

Christian, passt auch in der Simulation bei mir!

Die Randbeschriftung der Potis auf Jörgs Fotos der Treibermodule ist "100 844M". Könnten also 100 Ohm Potis sein - statt 10k. Auf 100 Ohm Piher Potis gleicher Bauart und Grösse in meinem Bestand steht nämlich ganz ähnlich "100 805M".

Christian, !

Jörg,
kannst Du bestätigen?


Gruß
Reinhard

Hallo,
am 7. Juni hat Jörg geschrieben:

JörgP6 schrieb:

Für die Potis auf den Endstufen habe ich rote Piher (100Ohm mit 0,25W) genommen, auf den Treibern einfache Piher PT10 mit 100 Ohm/0,1W.

Da habt ihr also recht.
Viele Grüße, Michael

...und habe es damals übersehen.