Grundig SXV-6000

      Gott zum Gruße!
      Ich kenne das Buch von Cordell. Es gibt aber genug Untersuchungen und Meßreihen, die Elkos von jeder Schuld an Verzerrungen frei sprechen. Vor allem, wenn die Leistungen gering sind. Wenn es Verzerrungen geben sollte, dann ist der Elko einfach zu klein. Wenn ca. 20-30mV und mehr abfallen am Kondesator, dann kommen die Harmonischen. Klar hat das Ganze seine Limitationen. Einen 50W-Verstärker muss man ohne C bauen mit sym. Stromversorgung. N.B. Tantal und billige Keramik-Kondensatoren gehen natürlich gar nicht. Die machen immer Klirr, egal wie groß sie sind.

      Das übliche Elko-Geplänkel, teils aus der Welt der Fabel entsrpungen, teils durchaus elektrotechnisch begründbar,
      hier wieder aufzuwärmen halte ich für eine Unnot.

      Fakt ist das diese Endstufe so wie sie geschaltet ist heurige Kopfhörer ohne den Auskoppel-Kondensator schädigen könnte.
      Ich schreibe könnte weil Kopfhörer nicht gleich Kopfhörer ist.
      Fakt ist auch das dieser Verstärker in einen Markt geschickt wurde der sich genau zu jener Zeit in einem Glaubenskrieg
      - Koppelelko oder nicht - befand.
      Nicht in den Siebzigern, nicht in den Neunzigern,
      am Anfang der Achziger wurden sich darum die Köpfe eingeschlagen
      unter Esotherikern, High-End-Belämmerten, echten und unechten Experten.
      Jeder wurde da unfreiwillig hinein gezogen, wie das bei Glaubenskriegen oft so geschieht.

      Mit wenigen Änderungen hätte Grundig den Ausgang symmetrieren können,
      das hat man - wie ich vermute aus technisch wohlabgewogenen Überlegungen - nicht getan.
      Die Maus beißt da keinen Faden ab, dieser Verstärker benötigt dann an der Stelle einen Koppelkondensator.
      Zu den verschieden gelagerten Gründen führe ich noch weiter aus.

      Allgemein, es ist immer ein multibles Risiko Eingänge und Ausgänge DC gekoppelt auszulegen.
      Man weiß nie was der Endverbraucher mit dem Gerät treibt,
      man ist u.U. gar in der Produkthaftung (zumindest als deutscher Hersteller im EU-Raum)
      gerade in Bezug auf mögliche Hochspannungen führende Geräte,
      man denke an den Anschluß mit und an Röhrengeräte,
      Y-bedingte Fehlerspannungen die kein FI-Schutzschalter registrieren kann da außerhalb seiner Prüfschleife.

      Störeinflüsse die zu ungewollter hoher Verstärkung schädlicher Signalanteile führen.
      Überlastungen mit DC-Anteilen aus Vorgeräten.
      usw.
      Endstufen und Eingangsstufen sind foglich eigensicher und aus Berührspannungsaspekten sicher zu konzipieren
      und da ist der einfachste und sicherste Weg neben Trafo-Kopplung die kapazitive Kopplung.
      Der Irrtum das eine DC-Regel- oder Schalt-Vorrichtung diese Regelungswerke,
      letztlich begründet auch in der VDE, umgehen oder unwirksam machen würde ist ein frommer Wunsch aber nicht belegbar.
      In der Elektrotechnik ist ein auf manche wohl grobschlächtig wirkendes Vermeiden, Verblocken, Verhindern
      die Maßnahme und nicht elektronisch ausregeln oder mit irgendwelchen Dünndrähten (Halbleiterstrecken) ausschalten oder wegregeln.
      Jede noch so tolle Computersteuerung darf auch nicht über Programmschleifen "gesichert" werden sondern durch grobe Hardware,
      versagensarm bspw. mit einem mechanisch koppelnden Notaus.

      Zu den "Elko-Verzerrungen" sei nur mal wieder darauf verwiesen das in Fremdtests und Eigentests in unseren Ptrüflaboratorien
      zu genau jenen Elko-Kriegszeiten in den Achzigern umfangreiche Meß- und Test-Aktionen liefen.
      Das kurz und bündige Fazit war wie schon oft dargelegt:
      Unter den Bedingungen der HIFI- und Studio-Bedingungen der NF-Audio-Technik
      sind richtig und fachgerecht ausgeführte kapazitive Kopplungen nicht mit hörbaren Verzerrungseinheiten behaftet.
      Meßbare Verzerrungen bleiben ebenso unterhalb relevanter Grenzen, ja sogar unterhalb der Meßungenauigkeiten und natürlichen Toleranzen.
      Ein Einfluß nur einer Gruppe von Bauelementen (Elkos) ist nicht belegt und wurde nicht nachgewiesen.
      Falsch angewendete Folien-Kondensatoren, auch superduperhighendteure Ausführungen reagieren nicht anders,
      sind da um keinen Deut besser.
      Wichtiger ist die richtige, fachgerechte Schaltungstechnik.
      Der Einfluß allsolcher, allfälliger Bedingungen ist um Potenzen schädlicher.
      Tausend Elkos in Reihe machen nicht soviel wett wie ein idiotisch gewählter Arbeitspunkt.
      Tausend Folien-Kondensatoren in Reihe nicht sowviel gut wie nur ein schlecht gewählter anderer Parameter verdirbt.

      Wer in den analogen Zeiten bspw. ein Hörfunkstudio mit nicht eigensicheren,
      nicht berührspannungssicheren,
      nicht ideal entkoppelten Geräten ider Schalteinheiten beliefert hätte wäre sofort aus den Lieferantenlisten gekippt worden.
      Studiogeräte die aus mikrofonisch aufgenommenen Darbietungen Zwischen- und Endprodukte der Unterhaltungsindustrie anfertigten
      strotzten nur so von Elko-Kopplungen, Trafo-Kopplungen, Kondensatoren aller Art, auch Tantal und Alu-Elkos fanden rege Verwendung.
      Alles das was High-End-Esotheriker forderten wurde in umfangreichen, audiosignaldurchflossenen Schaltungen und Baugruppen regelrecht kontakariert.
      Es wurde das genaue Gegenteil benutzet, viele Elkos und Trafos im Signalweg, viele Bauteile mit gekrümmten Kennlinien,
      meterweite interne und kilometerweite äußere Bedrahtungen mit klingeldrahtähnlichen Materialien.

      Hätten diese Umstände oder auch nur Teile davon auch nur minimal den Klang verschlechtert,
      dann wäre der in Rillen gepreßte oder per Rundfunk verbreitete Ton schon so schlecht beim Endverbraucher angekommen
      das dieser sich keinerlei Gedanken hätte machen müssen, ob seine Anlage mit vielleicht einem Eingangs- und einem Ausgangs-Elko
      noch irgendeine weitere Verschlechterungen hätte anrichten können, weil das Signal eh schon durch hunderte Elkos verbogen und verzogen
      worden wäre, an zig krummen Kennlinien verzerrt und mit beinhartem Rauschteppich unterlegt.

      Während also der wahre Hai-Ender zuhause mit handselektierten AnalogDevice und BurrBrown Opamps für Stückpreise von 100DM
      und peinlichstem Verzicht auf Koppel-Elkos am Klang herum-esotherisierte wurde das abgespielte Stück womöglich im Produktionsstudio
      über hunderte Tantal-Kondensatoren und OPAMPS des Typs Rechenschieber-Chip (µA 709/741) geführt.
      Die Rundfunk Tonmeister-Bibel (Braunbuch) hatte diesbzüglichn auch keine so etwas verhindernden Kapitel,
      es wurde fleißig und allerorten mit Koppel-Elkos und heute als Rauschgeneratoren verschrienen Halbleitern gearbeitet,
      von frühen Germanium-Transistorgräbern gefüllten in Mischpulten, denen bei knapp oberhalb 12kHz die Puste ausging
      und deren Verzerrungen auf über 5% kletterten, mal ganz zu schweigen.
      Nicht umsonst lachen sich gut geerdete Studiotechniker, Tonmeister, studierte Nachrichtentechniker die Bäuche schlapp
      über dieses nicht enden wollende Elko-Geklingel unter einigen Endkonsumenten.

      Fazit,
      man muß das Gesamte im Auge behalten, sich nicht in relativ unwichtigen Einzelheiten verzetteln,
      es gut machen aber nicht spinnert übertreiben.
      Dieser Verstärker ist daran gemessen ausgezeichnet aber marktgerecht,
      nicht überkandidelt sondern irdisch,
      nicht esotherisch angehaucht sondern greifbar zweckdienlich,
      wohlklingend aber kein kurzes Stück Draht ohne physikalische Wirkungen.
      Grundig halt,
      Ingenieurskunst für leistbaren Anschaffungswiderstände,
      harmonisch, schön, wohnzimmertauglich aber aus irdischem Material,
      durchdacht und geplant für die Belange der Großserienfertigung.
      Mehr als andere um diese Zeit zubieten hatten,
      aber nicht in Burmesters Eso-Garage aus Klorollen-Kondensatoren und Platinblättchen zusammen inszeniert.

      Was noch fehlt gleicht einem Glaubensbekenntnis wenn man so will.
      Besser auf der sicheren Seite sein, besser keinen Schamanen und Roßtäuschern nachlaufen,
      den Kopf nicht wegen einem physikalisch unbelegten angeblichen Vorteils unter Ausblendung der Nachteile in Falten legen.
      Alles was da in vielen Worten geschrieben steht heißt am Ende nur:

      Es gelten die physikalischen Naturgesetze, wer gerne im Raum stehen läßt, auch unausgesprochen stehen läßt, das die Altvorderen in der Technologie allesamt einfältige Trottel waren die ihr Handwerk nicht beherrschten, und lieber propagieren Voodoo-Priestern nachzulaufen, der darf das aber gerne weiter tun, es herrscht Meinungsfreiheit für alle, was viele heute vergessen haben.
      Experten sind dazu da derlei immer wieder kritisch in den Raum zu stellen, auch wenn sie sich damit in gewissen Kreisen kreuz-unbeliebt machen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Jogi,

      kannst Du mir mal einen Mischer o.ä. mit 741 zeigen ? Ich erinnere mich, dass dies ganz kurze Zeit mal propagiert wurde, eher so am Anfang der siebziger Jahre, und diverse Selbstbauzeitschriften (Elektor, Elrad und wer damals auf dem Markt war) hat DIY-Projekte aufgelegt. Das klangliche Ergebnis war, nun, grauenhaft ... und auch wenn man das alles technisch perfekt macht (was die DIY-Projekte sicher nicht waren), bleibt es vom Ergebnis her mager. Messtechnisch und klanglich.

      Das haben die Toningenieure sofort bemerkt, und sich ziemlich laut und vernehmlich beschwert. Es hat dann ja auch nicht mehr sehr lange gedauert, bis NE 5534 und NE 5532 die Sache "übernommen" haben. Sicher sind auch heute noch viele Geräte mit den ICs im Einsatz. Wenn sie richtig beschaltet sind, und das Netzteil taugt, ist das Ergebnis dann auch in Ordnung. Aber 741 ? Ich habe noch nie einen in einem professionellen Gerät gesehen (ganz sicher nicht in den letzten 20 Jahren), und ich kann mich nur an eine Reparatur aus den 70ern erinnern, wo ich das mal hatte ...

      In den 80er Jahren haben dann übrigens einige Musiker einen ziemlichen Einfluss ausgeübt, als Beispiel sei Eliahu Inbal genannt, damals Chefdirigent des RSO Frankfurt. Der hat sich vieles selber angehört, und schnell verworfen. Er wusste halt, was so eine Anlage oder ein Mischpult können sollte, um seinen Ansprüchen zu genügen. Er wurde damals von vielen etwas schräg angesehen, aber Denon hat das aufgegriffen, und spezielle Elektronik bereitgestellt. Die Aufnahmen aus der Zeit sind immer noch sehr gut, weit über dem damaligen Durchschnitt, und haben viele Nachahmer gefunden. Klar, es gibt immer auch einen Marketing-Aspekt, aber hier (in D) haben leider viele Firmen gar nicht oder zu spät reagiert ... schade eigentlich.

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Jogi,

      wirkst fit wie ein Turnschuh. An diese Mischpulte mit 741, extern kompensierten 709 und Unmengen an kratzenden und rauschenden Radiohm-Potis kann ich mich auch noch gut erinnern. Und die haben richtig Geld gekostet.

      Aber zurück zu den Elkos. Ich hatte hier kürzlich einen Blaupunkt Delta 6003 auf dem Tisch, der bringt real fast 2 * 60W Sinus. Einfache zweifache Spannungsverstärkung (kein Differenzverstärker). Die Endstufen 2N3055 von Ates. Im Ausgang der Verstärker arbeiten Siemens Elkos von 1972 mit einer Nennkapazität von 3300µF, gemessen 3600µF.

      Bei einer Ausgangsleistung von ca. 5W pro Kanal ergab sich folgendes Bild:

      Frequency response dB: +0.14, -0.49
      Noise level, dB (A): 85.3
      Dynamic range, dB (A): 83.8
      THD, %: 0.0059
      MD + Noise, %: 0.015
      Stereo crosstalk, dB: 72.5
      IMD at 10 kHz, %: 0.017

      Sorry, aber ich kann hier keinen hörbaren negativen Einfluss der Ausgangselkos erkennen. Vor allen Dingen, wenn man bedenkt, dass selbst bei High-End-Boxen der Klirr der Basslautsprecher etwa 100 mal so groß ist. Von "normalen" Boxen wollen wir lieber gar nicht reden.

      Ich fordere daher Freispruch für den Ausgangselko!

      Gruß

      Rolf

      PS: Natürlich liegt das an der nie wieder erreichten Qualität der Siemens-Elkos. Für 1000€/Stück bin ich bereit diese audiophilen Diamanten abzugeben. Da ich noch vier Stück habe lässt sich über einen Paketpreis verhandeln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „KOR“ ()

      Der Messwert ist jetzt aber verdächtig niedrig ... stimmt er wirklich ? Aber immer noch eine ganze Größenordnung schlechter als das, was weiter oben mal behauptet wurde ... wobei eh unklar ist, wieviel THD eigentlich unterhalb einer bestimmten Grenze noch aussagt.

      Meine persönliche Erfahrung ist leider anders, und Endstufen mit defekten Elkos hatte ich einfach schon zu oft zur Reparatur. Daher aus meiner Sicht ganz klar: Freispruch abgelehnt ... aus mehr als einem Grund. Siemens mag ja gut sein ... ich drücke daher die Daumen, dass der Verkauf der 4 Elkos die Altersversorgung verbessert ... ;)

      Michael

      Hallo Rolf,
      danke, aber es wirkt nur so und dauert Stunden so einen Text zusammen zu bauen, und wenn man dann auch noch Beispiele suchen soll, wo alle meine Unterlagen inzwischen aufgelöst sind... Prost Malzeit.
      Den Rest kann ich nachvollziehen, es ist so im realistischen Bereich.

      Michael;
      Auch dieser Grundig kann besser als die 0,01% Verzerrungen, man ist bei Grundig nur nicht mit dem Megaphon über den Marktplatz gerannt und hat darüber krakeelt. Kondensatoren als solche kann man im Übrign überhaupt nicht in Klirrgradangaben klassifizieren, es zählt die Schaltung, der Entwickler beherrscht die Schaltung, die Schaltung beherrscht das Bauelement, das Bauelement hat keine eigene Meinung dazu zu haben.

      Es waren übrigens von so gut wie jedem Hersteller solche Einschübe mit zig OPAMPS und hunderten Elkos/Tantals in den Studios und man benutzte sie sehr gerne. Sie boten Möglichkeiten die es vorher nicht gab. Bau mal Gyratoren und parametrische Entzerrer aus Röhren, schnell ist ein Kleiderschrank voll und es dampft ohne Kühltürme heftig.

      Es sind eben überwiegend falsche Vorstellungen über Bauelemente und Gerätschaften, auch superaufwändigen aus dem Studiobereich, die seit ca. 35 Jahren immer und immer wieder nachgequakt wurden, solange das jetzt eine Heerschar von Jüngern diesen Blödsinn glaubt.

      Ein bekanntes OP und Elkograb, und oh Graus es waren auch noch hybride Schaltungen eingebaut, war der AEG-Studiopult-Einschub W170, wer es offen sieht und hat dann solche Vorstellungen und Maßstäbe der fällt sofort nach rückwärts um, wenn ich eines finde bringe ich mal ein Foto.
      Das war um 1969/70. Davor gab es Germanium-Transistoren, davor Röhren, jeweils mit weniger flexiblen Möglichkeiten.
      Der Klang war hochgelobt und sehr beliebt, selbst von den Großen abgehalftert und ausgelutscht gingen die Dinger wie geschnittenes Brot zu Höchstpreisen in kleinere Studios.

      Später wurde wohl ales besser? Nein, natürlich nicht.
      Bessere OPs kamen in den Achzigern, davor war alles den großen OP-Famileien zugehörig und einige Audio-Spezialversionen, die aber wenig eingesetzt wurden.

      Auch 5532/34 kamen erst in den Achzigern.
      Studer baute 1984 das beliebte "900", ein Grab für Elkos im Signalweg, halb mit 5532/34 und halb mit 4559 bestückt, inkonsequent sozusagen. Beliebt war es dennoch und bis heute heißbegehrt. Zu jener Zeit habe ich schon lange selbst erdachte diskrete OPAMPS eingesetzt gehabt (natürlich auf das wesentliche reduzierte, eher Multitransistor-Kombinationen die ähnlich OPAMPS funktionierten mit den Grundeigenschaften eines OP, großer Ri, kleiner Ra, hohe Verstärkung allerdings ohne fallende Frequenzgänge zu den hohen Frequenzen hin), das war rauscharm, hatte die gleiche Flexibilität und es war schon ab 1972 und nicht erst so spät wie bei Studer.

      Kopfhörerverstärker baute damals sebst ReVox teilweise aus Standard-OPAMPS wie dem 741, wurde der Kopfhörer zu niederohmig dann krächzten diese aus dem letzten Loch weil sie die Stromlieferfähigkeit als Treiber garnicht besaßen. Hat alles keinen gejuckt, ReVox-Emblem drauf und aus die Maus.

      Man sieht, die halbe HighEnder szene schwebt mit beiden Beinen in der Luft, wen kratzen zwei Elkos im Signalweg (Eingang/Ausgang) wenn alle aus der produzierenden Kaste davor hunderte Elkos inb den Signalweg legten und einfache Rechenchips die Verstärkungs-Kennlinien krümmen konnten, wenn sie durften.

      Btw. Tonmeister sind halb Mensch halb Ohr, sie haben alle einen künstlerischen Finger, viele ihre eigenen Vorurteile,
      es ist an ihnen die gebotene Technik so einzusetzen das das gewünschte künstlerische Ergebnis eintritt, nicht mehr und nicht weniger, Tonmeister die sich ernsthaft Fragen stellen über das Kleinzeug in Pulten die waren nicht die gefragtesten. Die Fragestellung lautete eher, welcher Einschub, welche Extreme, was wie kombinieren an dem was da ist.

      Die AbbeyRoad-Studios hatten bspw. fürdie Aufnahmen von "Let it be" extra Neve Einschübe in Skandinavien besorgt, heiß begehrt für ihren warmen Klang, vollgestopft mit Elkos und Tantals im Signalweg und diskrete A-Verstärker mit Germanium-Transistoren.
      Die Platten wurden ein Verkaufhit und sind noch heute auf allen Beliebtheitslisten weit oben.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Ist er nicht süß?

      AEG-Telefunken Studio Mischpult Einschub W121



      An der Oberebene zu sehen sage und schreibe 13 OPs im MIL Gehäuse Typ µA709 für damals 1970 ca. 14 DM pro Stk.
      Darunter ist noch eine Ebene versteckt, sicher nicht minder verwöhnt mit OPAMPS.

      Auch eine Vorliebe für Roedersteine in der Modefarbe orange ist nicht ganz zu verleugnen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      AEG-Telefunken Studio Einschub W170



      Ausgezeichnet zu erkennen,
      eine Menge an OPAMPS µA709
      unzählige Tantal-Elkos
      im oberen Bereich über allem thronend eine gehörige Zahl an kundenspezifischen Dickschicht-Hybridmodulen.

      Da ist der Sound drin, und die Verzerrungen bleiben dennoch locker unter 100% :D
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Damit wurde alles bearbeitet was kam, U, E, Kinderstunde.
      Die Beatles bspw. haben oft in den heiligen Hallen der BBC aufgenommen oder an der AbbeyRoad und die dafür genutzten Studios waren ansonsten für Klassik-Aufnahmen vorgesehen. In 1962 bspw. besorgte ihr Produzent extra spezielle US-Technik um die altehrwürdige Klassik-Ausstattung der BBC auf den Schrott zu befördern und auch nur einigermaßen mit den angesagten Klangverfahren und Effekten mithalten zu können. Die BBC Classik konnte damals nur Zweispur Mono, mit passiven Mastering-Stellern, Stahlröhren aus dem Krieg, Bell & Howel Zweispur-Bandmaschine mit 78 Touren.

      Die neu gekaufte Technik entsprach derjenigen des "New Sound", der "Wall of sound" usw. mit der auch Tamla Motown Records (James Brown, The Supremes uva.), US Produzent Meek (Tornados, Heinz Burt uva.). Mehrspur-Bandmaschinen, Multiplayback, Bandhall/-echo usw. (all die schönen Sachen die Grundig dem Tonband-Hobbyisten später in der Heimstudiostechnik zum selber herumspielen bot)

      Man hörte den Aufnahmen die Klang- und Effekt-Verbesserungen direkt an.

      Hier mal die genial verdrehte Klangwand von Joe Meek,
      intoniert durch

      die Tornados (im Vorspann sieht man George "Joe" Meek mit seinen Ampex Spielzeugen):



      Interessant am Rande,
      das flache Tasteninstrument im Video ist ein Melotron, ein Multi-Tonband-Abschnittspieler, Vorläufer des Synthesizers, das auch von den Beatles oft und gerne benutzt wurde (Strawberryfields forever)

      John Leyton:


      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo,

      eine kleine spezifische Frage zum SXV-6000 hätte ich: Wenn man den Gesamt-Klirrfaktor (THD) des Vorverstärkers misst, dann macht es einen Unterschied, ob er auf "Defeat" geschaltet ist oder nicht. Entgegen meinem Alltagsverständnis ist der Klirr aber größer, wenn die Klangregler auf diese Weise überbrückt werden. Bei zugeschaltetem Klangregelnetzwerk (Defeat = off) ist der Klirr nicht messbar.

      Die Anordnung:
      Grundig SXV-6000, Nakamichi T-100, Funktion "T H Dist (400Hz), Meter Range 0,1%;
      Defeat off: < 0,01%
      Defeat on: 0,015%

      Ich gebe zu, dass das T-100 hier eigentlich nicht das richtige Messinstrument ist und daher bestenfalls grobe Aussagen zulässt, aber der Unterschied ist reproduzierbar. Woran kann das liegen?

      Schöne Grüße
      Thomas

      Ja, interessante Zeit ... in den achtziger Jahren gab es dann wieder einen gewissen Druck, realistischer zu werden. Leute wie Eliahu Inbal (damals Chef des RSO Frankfurt) waren da ziemlich aktiv. Man hat sogar ganze Symphoniekonzerte in 2-Mikrofon-Technik aufgenommen, das klingt schon interessant daheim ... nicht jeder zieht das der Technik mit mehr Mikros vor (klar). Aber es ging dann wieder zu "weniger ist mehr", was mir besser gefällt. Geschmacksache ... und von der Musikform abhängig.

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Grundig gibt als Meßbedingung f=1kHz bei gedrückter Defeat-Taste vor, bei niedrigerer Frequenz kann es Abweichungen geben und bei anderer Meßkonfiguration auch.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Im SXV-6000 ist der Bypass der Klangregelung einfach eine Auskopplung über einen Elko. Wenn das mehr Verzerrungen produziert als die gesamte Klangregelung, und es nicht an den Schalterkontakten liegen sollte, wäre eine Überprüfung der zwei Elkos angesagt (C 519 und 521) sinnvoll. Die könnten ja mal defekt sein. Ist selten, soll aber vorkommen -- zumal das u.U. Tantalelkos sein können.

      Ansonsten verstehe ich nicht die Voreingenommenheit gegenüber Personen mit anderen Interessen oder Erfahrungen. In Stein meisseln oder auf A0 ausdrucken wird wenig nützen, um nicht zu sagen: nichts ... das ist im Stil aber gut passend zu einigen der Standpunkte, die man da dann vorfinden würde ... ;)

      Mal im Ernst: Das unermüdliche Wiederholen von Behauptungen macht diese nicht richtiger. Das generelle Unterstellen von "Eigeninteressen" bei abweichenden Meinungen und Erfahrungen hilft aber auch nicht. Zum Glück gibt es genug aktive Entwickler, die da ohne Vorgaben herangehen, und dann doch immer mal wieder neue Aspekte herausfinden.

      Als ein Beispiel sei die japanische Firma Accuphase genannt. Die bauen schon langer Zeit Geräte, denen man wenig vorwerfen kann (ausser teuer zu sein), und die auch lange halten. Dennoch hatten sie in den 80er Jahren ein Problem: Trotz perfekten Messwerten und exzellenter Verarbeitung traten sie auf der Stelle. Und das lag auch nicht daran, dass sie bei den Testzeitschriften nicht genug Anzeigen schalteten. Die sind da oft mit mehreren kompletten Seiten vertreten gewesen, auch mal die gesamte Rückseite (huh, das war damals schon richtig teuer ...). Hat alles nichts geholfen.

      Was haben sie dann gemacht ? Zuerst einmal in einen wirklich guten Hörraum investiert, mit idealen akustischen Bedingungen --- besser als in jedem normalen Tonstudio. Dann haben sie systematisch nach Korrelationen gesucht, und nach Messverfahren, um das auch "festzunageln". Den Aufwand haben wenige andere so getrieben. Aber die Schaltungen der Geräte haben sich danach verändert, und die Akzeptanz ist gestiegen (klar, gutes Marketing war auch dabei). War das jetzt schlecht ? Oder alles nur Einbildung ? Gehört leider zum Sektor "HighEnd" ... hmm ... muss also Mist sein ???

      Es gibt theoretischere Ansaetze. Douglas Self vertritt so einen -- rechnen, simulieren, probieren. Kommt auch zu guten Ergebnissen, oft fast gleich mit denen von Bob Cordell. Wenn man Self's "Trimodal" nachbaut (was ich gemacht habe), bekommt man eine erstklassige Endstufe, die wenig Wünsche offen lässt (kein Leistungswunder, also nicht für alle Lautsprecher ideal). Auch der Weg führt also zum Ziel. Und inzwischen kommt man mit den Simulationen zu Resultaten, die man vor 20 Jahren schlicht für unmöglich gehalten hätte. Dabei lassen sich auch subtile Details aufspüren, die man vorher nicht kannte. Klar, basiert auf Simulationen ... hmm ... muss also Mist sein ???

      Ich bin bekanntermassen ein grosser Fan der Saba-Receiver, und insbesondere seiner Endstufenschaltung (die für damalige Verhältnisse eher untypisch war, vielleicht auch immer noch ist, da kein Emitterfolger). Self's "Trimodal" arbeitet auch mit Sziklai-Paaren. Zufall ? Trotzdem besteht kein Zweifel, dass man mit dem "Trimodal" noch etwas mehr erreichen kann als mit den Saba-Endstufen. Ebenso wie mit den Verstärkern der Fa. Accuphase (bitte erst selber probieren, bevor das wieder kategorisch abgestritten wird ... ;) ). Aber das muss doch Einbildung sein ... hmm ... weil nicht sein kann was nicht sein darf ???

      Personen hören sehr unterschiedlich, haben sehr verschiedene Musikvorlieben. Auch sehr verschiedene Räume und Boxen, die fast nie (!!) ideal sind. Eine echte Raumklangkorrektur hat aber kaum jemand, Klangregler können hilfreich sein (und ja, dann gerne kanalgetrennt), aber so wirklich nahe an "live" kommt man daheim nicht. Und hier ist der Knackpunkt: Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es kaum zwei Hörer mit denselben Vorlieben gibt bzw. die dasselbe für besonders wichtig halten. Wer eine halbwegs realistische Bühne haben möchte, muss die Boxen gut aufstellen und braucht Elektronik (und Boxen), die wenig Phasenverschiebungen produzieren. Wem das wichtig ist, dem ist vielleicht weniger wichtig, wie getreu eine Violine oder Trompete wiedergegeben wird. Prima -- es geht also unterschiedlich zu. Und wenn man (so wie ich) viel mit Musikern aus dem klassischen Sektor Kontakt hat, bekommt man von dort nochmal eine ganz andere Sicht vermittelt. Ich habe diverse Sitzungen bei Pianisten erlebt (beim Üben), wo Passagen zigmal gespielt wurden, weil winzige Nuancen noch nicht stimmig waren, die ein Nicht-Pianist ohne Training überhaupt nicht wahrnimmt !! Wenn diese Leute dann Konserve hören, achten sie auf diese Winzigkeiten, und ein guter Toningenieur (sagen wir, auf diese Klientel spezialisiert) tut das auch. Klar, das ist ein "Eigeninteresse" ... aber legitim. Er oder sie möchten doch dem Musiker konservieren, was er da "geschafft" hat. Und dazu nimmt er dann an Hilfsmitteln, was am besten geht.

      An dieser Schnittstelle hat sich in den 80er und 90er Jahren viel getan, was man nicht zurückdrehen kann. Ein KH-Ausgang mit einem 741 wäre da komplett unvorstellbar, das herrscht heute ein anderer Standard vor. So hat alles seine Zeit, nicht immer wird es besser, aber wenn doch, sollte man das vielleicht auch erkennen und anerkennen können ... ???

      Besten Gruss,

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Auch in Stein gemeisselte falsche Behauptungen würden durch "Stein" nicht richtig.


      Es ging an dieser Stelle der Diskussion um Koppelelkos, speziell um die Frage: Koppelelko am Endstufenausgang (bei Transistorvorverstärker und Transistorendstufen), warum?

      Dazu kam u. a. folgende Begründung:
      "man ist u.U. gar in der Produkthaftung (zumindest als deutscher Hersteller im EU-Raum) gerade in Bezug auf mögliche Hochspannungen führende Geräte, man denke an den Anschluß mit und an Röhrengeräte, Y-bedingte Fehlerspannungen die kein FI-Schutzschalter registrieren kann da außerhalb seiner Prüfschleife."

      Dabei wurde womöglich die konkrete Fragestellung des Threads und besonders das hier konkret besprochene Gerät etwas aus den Augen verloren. Das kann und darf aber trotzdem so nicht stehenbleiben.

      Seit wann sind Niederspannungs-Elkos (10V oder 35V DC, denn solche sind im hier thematisierten Gerät verbaut) zulässig und geeignet für die Abblockung von Hochspannung oder auch "nur" Netzspannung?
      DAS ist/war in diesem Zusammenhang also sicherlich kein Beweggrund. Es wurde auf VDE-Vorschriften verwiesen. Als würde die VDE Niederspannungs-NF-Elkos und Tantalelkos (die ggf. mit sattem Schluss ausfallen können) zum Schutz vor Hochspannung und Netzspannung vorsehen oder erlauben. Das ist nicht so, im Gegenteil.

      Keiner der in einem SXV 6000 (und ähnlichen Transistorvorverstärkern dieser Generation) eingesetzten Koppelkondensatoren kann einen Schutz vor Hochspannung (z.B. aus angeschlossenen Röhrengeräten) der Netzspannung (im Y-Fehlerfall) gewährleisten und war auch nie dafür vorgesehen gewesen.

      Reinhard

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