Grundig SXV-6000

Hallo Michael und Reinhard,
nun mal langsam. In Jogis Post, auf den ich mich bezogen habe, ging es in erster Linie um die Diskussion über Elkos und ihre eventuellen schäflichen Einflüsse in hochwertigen Hifi-Geräten versus Tonstudiotechnik mit ihren Elko-Gräbern, jene Technik also, die uns (und den High-Endern) unser akustisches Futter überhaupt erst produziert und zur Verfügung stellt. Es ging nicht um Glaubenskriege.

Und nein, ein 35V-Elko im Eingang schützt weder vor Netzspannung noch Anodenspannung am Audioeingang. Selbstverständlich nicht. Wohl aber vor den wenigen Volt, die durch einen nicht mehr perfekten Auskoppelelko in Quellgerät oder ein paar über dessen Netztrafokapazität eingeschleusten Stör-Volt. Letzteres zumindest manchmal*.
Jedes einzelne DC-Volt am Eingang stört da. Und ich habe wenigstens ein mulmiges Gefühl, wenn ich irgendein Gerät an einen Nf-Verstärker ohne Eingangskondensator, also direkt an die Sperrschicht des ersten Transistors, lege.

*An meinem früheren Wohnort hatte ich einen dermaßen hohen Störpegel auf meiner Wohnungsinstallation, dass ich mir mehrmals den Eingangstransistor einer A77 zerschossen habe, wenn ich diese am Audio-Out meines PCs (schutzgeerdet) anschloss. Das ist zugegebenermaßen fast schon ein anderes Thema, und nein, da hat der Eingangselko der A77 auch nicht geholfen, aber es zeigt, wo überall der Teufel drinstecken kann. Kern des Problems damals war übrigens die nacheilende Masseverbindung beim Klinkenstecker. Eine fixe Masseverbindung der Audiokabelmasse mit dem Rechnergehäuse behob das Problem. Der defekte Eingangstransistor hatte übrigens ulkige Folgen, das führt jetzt aber zu weit weg.

VG Stefan

Stefan, da spricht ein Praktiker aus dir.
Unsere Erfahrungen ähneln sich.
Man könnte ausführlich weiter Beispiele anbringen, Glaube ist aber so nicht zu erschüttern, religiöser Fanatismus findet immer einen weg die Realität als Teufelswerk anzuprangern und den vermeindlichen "Ketzer" zu verbrennen.
Aber E-Technik ist nahe bei Wissenschaft und fern von weltanschaulichen Beliebigkeiten die man sich passend aus den Fingern saugt.

So, nun komme ich endlich dazu weiter auszuführen nachdem ich wieder einige Stunden Zeit nacch der Erstreaktion als Pfleger und für meine eigene Krankenversorgung drangeben mußte.
Wie man dabei konkret sieht ist es doch ziemlich störend wenn immer ich aufgefordert werde für die Thesen anderer Belege oder Gegenbeläge zu suchen und aufzuführen.

Wir kehren jetzt den Spieß mal um, jetzt ist es an euch Michael und Reinhard, als hartnäckigste Seher angreifender UFO-Elkos, das haarklein zu belegen wie böse diese wirklich sind.

@Michael, irgendwie warte ich noch auf stützende Bilder/Pläne von Studio-Einschüben ohne Elkos im Signalweg, die auch nachweisbar Relevanz und Verwendung hatten. Es hat mir persönlich sehr Mühe gemacht Bilder und Belege zu suchen, also bitte, laß kommen, ich bin gespannt, Tischbezeichnung, Einschubname und Nummer, Hersteller, elkoloser Regietische, ich lerne gerne etwas dazu, Bilder sehe ich auch immer sehr gerne, ich bin ja nicht der einzige Techniker der fotografieren kann.

Reinhard, deinen bissigen Angriff kann ich verdauen, soweit runter bin ich noch nichtg das ich einen Kratzfuß dazu machen würde. Mir fällt allerdings in letzter Zeit auf das du viel postulierst, dich faktisch auch mal gerne sonnst im Glanze einer gefühlten Übermacht der Simmulation. Sonst aber nichts gelten läßt, schon garkeine erprobte Praxis oder naturwissenschaftliche Exposition. Man kann gut und gerne simmulieren was man kennt und worin man Erfahrung hat, das habe ich allerdings schon vor 30 Jahren nach Anfangseuphorie wieder sein gelassen, weil oft völlig weit weg von der Realität, nicht wegen Dummheit des Bedieners, Bedienung von SIM ist für Kinder ab 7 Jahren durchaus machbar aber kein Allheilmittel, nein wegen oft und regelmäßig schlimmer Vereinfachung der Modelle, Ungähigkeit der Modellbastler die Umgebung richtig umzusetzen.

Großer Meister beleuchte uns doch endlich mal mit Belegen, unsimmulierten aus dem Kollektivgedächtnis der elektrotechnischen Wissenschaftswelt gezogenen und im Versuch nachvollziehbaren !!! Wieviele elkos hast du schon versuachsweise bis zum Bersten in allen erdenklichen Parametern meßtechnisch überwacht gesprengt? weniger als 10? weniger als 1? Bodenhaftung ist eine nette Charakter-Eigenschaft, kann man auch erlernen.

Wo steht irgendetwas von Elkoklang und ähnlich merkwürdigen Verschwurbelungen bei den Altvorderen, an Größe unangezweifelten Verstärker-Vordenkern geschrieben?
Ratheiser? Fehlanzeige!
Valvo/ITT/Siemens... ... ... ? Fehlanzeige!
Oder der immer wieder überarbeitete Tietze-Schenk nach dem immerhin Generationen von Studenten die Nachrichtentechnik studieren? Fehlanzeige!

Auch in Stein gemeisselte falsche Behauptungen würden durch "Stein" nicht richtig.

Rüchtüüüsch.
Tue es, ich hindere dich nicht zu belegen. Sei nicht so in Stein gehauen von eigenen Gnaden, wir lauschen, einige sogar gerne, wissenschaftlichen Exkursen statt Voreingenommenheiten gegenüber Standardbauelementen.
Es muß ja nicht immer ich sein der ellenlange Abschnitte aus der Siemens-Bauelementekunde hier hinein hackt, aber zuerstmal muß man überhaupt solche unanzweifelbaren Werke überhaupt gelesen haben und wissen wo was steht und seine Vorurteile abgelegt haben, stimmts. Auf dem Kasten klimpern reicht nicht, ist Bewerk aber nicht Hauptaspekt.
Fakten, Namen, Nachweise, ich warte...

Es ging an dieser Stelle der Diskussion um Koppelelkos, speziell um die
Frage: Koppelelko am Endstufenausgang (bei Transistorvorverstärker und
Transistorendstufen), warum?

Ich erinnere mich vage, du auch ?
Wieso merkt man das dann nicht?

"man ist u.U. gar in der Produkthaftung (zumindest als deutscher Hersteller im EU-Raum) gerade in Bezug auf mögliche Hochspannungen führende Geräte, man denke an den Anschluß mit und an Röhrengeräte, Y-bedingte Fehlerspannungen die kein FI-Schutzschalter registrieren kann da außerhalb seiner Prüfschleife."

Das ist aus der Praxis, nicht aus der Simmulation, die Leute werfen die Geräte dem Verantwortlichen, dem Hersteller zurück in die Stube, wenn sie ständig "durchgebrannt" sind, davon kann jeder Praktiker berichten. Faßt einer an und kriegt einen gefunkt dann kann sogar der Staatsanwalt böse Briefe schreiben mit unzweideutigen Aufforderungen. Praxiserfahrung, Kundendienst-Feedback, nicht in der stillen Rumpelkammer am PC simmulierbar.

Dabei wurde womöglich die konkrete Fragestellung des Threads und
besonders das hier konkret besprochene Gerät etwas aus den Augen
verloren. Das kann und darf aber trotzdem so nicht stehenbleiben.

Nein! Mit solchen Phrasen kann man Penäler einschüchtern, keine gestandenen Fachleute.
Es geht genau um relevante Themen, alles von mir Geschriebene ist relevant, nicht nur das was du für relevant erklärst und absegnest.

Überhaupt ist die behauptete Irrelevanz zu BELEGEN!?, bitte leg los, Arbeit schändet nicht!

Seit wann sind Niederspannungs-Elkos (10V oder 35V DC, denn solche sind
im hier thematisierten Gerät verbaut) zulässig und geeignet für die
Abblockung von Hochspannung oder auch "nur" Netzspannung?

Tinnef, praktisch nicht belegte Vermutung.
Nur weil die SIM sacht error ist es noch lange nicht unreal, wo das Gerate dabei aufhört da fängt die praktische erkenntnis von Naturwissenschaft an.
Ein 35V Eingangskondensator kann 300V aus einem Röhrengerät bei geschätzten 5µA lebenslang ungrührt verkraften. Probier´s dann bist du nicht auf Ahnungen und Voreingenommenheiten angewiesen. Den Bediener jucken hohe Spannungen aber selbst bei kleinen Strömen am Finger und er wird sich beklagen.

DAS ist/war in diesem Zusammenhang also sicherlich kein Beweggrund. Es
wurde auf VDE-Vorschriften verwiesen. Als würde die VDE
Niederspannungs-NF-Elkos und Tantalelkos (die ggf. mit sattem Schluss
ausfallen können) zum Schutz vor Hochspannung und Netzspannung vorsehen
oder erlauben. Das ist nicht so, im Gegenteil.

Unsinn. Schluß des Eingangselko bewirkt bestenfalls nichts und im schlimmsten Fall Verzerrungen oder Ausfall der Stufe, daran stirbt man nicht. An Stromschlägen, auch an ganz kleinen kann jemand wie ich (Träger eines Pacemakers) allerdings und sogar nach längerer Zeit sterben, wenn Reizleitungssystem oder Taktgeber versagen oder aus dem Tritt kommen.
Tantalelkos sind die erste Wahl gewesen bei Eingangs-Elkos - zurecht und allen heutigen unbegründeten unbelegten Unken zum Trotz, weil sie deutlich bessere elektrische Eigenschaften besitzen als AL-Elkos (schlag nach im Fachbuch, Reststrom, Güte, Ri, usw. usf.), sie können auch nicht wie so oft ohne Belege postuliert deformieren, dazu müßten sich feste (hah, in Stein gemeißelte) Inhalte in nichts auflösen und nichts ist nicht. Wohin soll die festgemeißelte Oxydschicht in einem Festkörper denn entfleuchen? Beamen ist noch nicht erfunden!
Schlag nach bei Siemens-Bauelementekunde, das bildet (nicht nur ein sondern aus).
Was die VDE angeht, hast du auch nur ein einzigesWerk bei Beuth bestellt und dann gelesen?
Also bitte, nicht mit dem Zeppelin fliegen wenn man auf der Kellertreppe sitzt.

0100 (wo diese noch nicht verstanden da muß man weitere, die die Herstellung von Geräten in sichere Bahnen lenken sollen garnicht erst erwähnen) spricht pausenlos über Berührspannungen. Masse an Gehäusen, Berührströme über 5mA, Y-Kondensatoren größer 5nF, alles kein Begriff? Alles Kann gleich Will, alles Brutto für Netto? Nachschulung ist angesagt. VDE lesen und RICHTIG verstehen, die Worte verinnerlichen und nicht bloß das schöne bunte Papier angucken.

Diese Verhaßheit in bestimmten Kreisen stammt erst aus jüngerer Zeit, seit gewissen Cancel-Elko-Culture Hetzkampagnen über ganze Forenwelten hinweg ziehen wie Schei*e im Ventilator. Und jeder schreibt beim anderen den Tinnef ab und meint er würde dadurch einen Professorhut gewinnen. Belegen, bitte belegen was so hin und her salbadert wird. Beweise vorlegen ist das Gebot der Stunde und nicht nur immer andere in die Belegeritis hetzen bis ihnen die Puste ausgeht.
(ungeachtet dessen muß man natürlich bei allen Bauelementen die vorgesehenen Maßnahmen ergreifen das sie nichtsinnlos und dumm geschädigt werden, das gilt selbst für Drahtbrücken)

Keiner der in einem SXV 6000 (und ähnlichen Transistorvorverstärkern
dieser Generation) eingesetzten Koppelkondensatoren kann einen Schutz
vor Hochspannung (z.B. aus angeschlossenen Röhrengeräten) der
Netzspannung (im Y-Fehlerfall) gewährleisten und war auch nie dafür
vorgesehen gewesen.

Ein schöner rhetorischer Winkelzug, an Selbstverständlichkeit weder bezweifelt noch zu bezweifeln, aber läßt den Kontrabanden so stehen als ob er es jemals behauptet hätte. Spricht er dann nicht dagegen wird es ungeprüft tatsächlich garnicht so gemachter Aussage ihm künftig als seine Behauptung unterschoben.
Bravo, rhetorisches Gekaspere und Winkelzüge bei denen Thesen einfach mal so freiinterpretiert demjenigen in den Mund gelegt werden haben wir wirklich nötig hier?

Zurück auf die Schulbank, ich erwarte Fakten, ich schmeiße sofort all meine Tantal-Vorräte in den Kanal, wenn mir in lückenloser Beweiskette deren Boshaftigkeit und Nichtsnutzigkeit belegt wird, nachvollziehbar und streng wissenschaftlich nicht mit Gesabbel und Knöpfedrücken am PC. Und ich kann erwarten das große Namen, honorige Firmen, Korypähen an bekannten Hochschulen genannt werden, Karlheinz Wuttke aus der Schrebergartenlaube reicht mir nicht als wissenschaftliche Quelle und die Ergebnisse einer out off the blues Hilfskonstruktion mit unzureichenden Parametern gefütterten SIM schon garnicht.

So, nun wurde gekitzelt ich hoffe das auch mal gelacht wird.
Mal selber in die Leistungsphase eingetreten wird statt immer vom Blau über der Donau aus der Ferne bei einem entspannten Drink zu phantasieren.

Für Michael noch ein kleines Anekdötchen aus der Klassikwelt (die Echtheit der Geschichte ist von mir ungeprüft, der Großmeister weilt auch garnicht mehr, wie sollte man ihn fragen können).
Es geht um den Absoluten Klang.
Meister von Karajan, ein Könner seines Fachs vor dem Herrn, behielt sich immer vor die von ihm abzusegnenden Endprodukte seiner Kunst bei sich zuhause anzuhören bevor er sie zur Verbreitung freigab.
was ihm nicht gefiel wurde efällig gemacht oder eingestampft.
(Die Anzahl der Elkos in seiner Anlage und in den Tischen seiner zuarbeitenden Studios wurde leider nicht bekannt gemacht)
Es entstand so ein gesamtes Lebenswerk dem anerkannte Ohrenmenschen bei aller Wertschätzung einen fulminanten, vollen Klang (sprich überbetonte Baßlagen) attestierten.
Um das abzukürzen schnell die Auflösung.
Der Meaestro pflegte sich im Konzertsaal auf einen nicht näher bekannt gewordenen Platz zu setzen und von da der Darbietung life zu lauschen.
Der Maestro nahm das als Status Quo und verglich es mit dem was er zuhause als Tonträger vorgelegt bekam.
Schien beides ihm weitestehend ähnlich, dann segnete er, wenn nicht dann schimpfte er.
Dazu muß man wissen das seine Abhöranlagee über zwei handelsübliche HIFI-Regalboxen spielte, diese hatte der Meister aber nicht in einem regal sondern frei im Raume stehend, es sah wohl besser aus oder wqas, das ist nicht überliefert.

Na, wieso mußte wohl der verantwortliche Tonmeister bei allen Karajan-Produktionen immer den Baß- und den Hall-Regler so weit aufdrehen daß es beim gewogenen Hörer bummste und bullerte, wenn er zuhause mit den gewohnten Voreinstellungen abhörte???

Soweit zu den Vorlieben und Gegebenheiten der E-Musikproduktion.

Bitte jetzt mal beim Thema bleiben. Was lese ich hier? VDE, Röhren, Hochspannung. Um die Sache zu erden: Der Koppel-C am Ausgang dient einzig und alleine dazu, die Gleichspannung vom Kopfhörer abzutrennen. Die Ausgangsfrage oder Bedenken waren, ob es dadurch Verzerrungen geben kann. Ja, kann es, wenn der C zu klein ist. Nein, wenn der C ausreichen groß gewählt wird. 2. Gedanke: Warum haben Leistungsverstärker keinen C am Ausgang? Nicht machbar (Größe, Geld). Leistungsverstärke haben eine symmetrische Versorgung und brauchen keinen C am Ausgang. Röhrenkisten haben zwar 300 oder 400V, die haben aber einen Trafo an Ausgang zur Impedanzanpassung.

Michael, verwertbare Material um sich selber ein Bild maqchen zu können fehlt immer noch.
Ich möchte gerne bitte wissen was das für Zauberkisten sind, Fotos sehen, Schaltunterlagen.
Die blaue Donau ist weit weg und schön, aber mit was anstelle von Fakten sollen wir da überhauupt Wurst und Schnitzel vergleichen?

Ralf, zu große wie zu kleine Koppel-Elkos verursachen entweder lineare oder nichtlineare Verzerrungen, der Entwickler weiß ganz genau - so steht zu hoffen - was er für ein Ergebnis erwartet und will.
Es gibt massenhaft Endstufenkonzepte auch für Leistungsverstärker die zwingend auf Koppel-Elkos angewiesen sind.
PA-Verstärker (wenn du das meinen solltest, also in ELA-Anlagen usw. haben fast immer ein 70/100V System und somit zwingend einen Ausgangsübertrager, auch wenn sie transistorisiert sind)

Allgemein können die High-Ender soviel Spaß haben wie sie wollen.
Auch ich habe Spaß an wertigen, mit gutem Material gemachten Konzepten.
Aber es gilt zu differenzieren zwischen gutem Material und einfach nur aufgeblähtem Voodoozauber mitels überteuertem Müll der zum Betrug am Kunden dient.

Und da sind wir wieder beim Grundig.
Das sind die Geräte die nach allen Regeln der Kunst entworfen sind, die den bestmöglichen Klang für´s Geld liefern.
Dabei ist auch noch die auf einem ganz anderen Blatt stehende Großserientauglichkeit bedacht worden, ein Spagat den der Endkunde garnicht so direkt bemerkt und auch nicht merken soll.

Außerdem mußten sie auch noch modisch einigermaßen ansprechend sein, eines derfür mich schlimmsten Kriterien, oft wurden an sich gute Geräte einfach im Regal stehen gelassen nur weil der Kunde meinte einem bestimmten Zeitgeist der Optik nachlaufen zu müssen. Und nach zwei Jahren kam ein neuer Optiktrend und alles wurde, technisch funktionsfähig, auf den Müll geworfen und das Neue gekauft.
Manche Geräte hatten im Handel längere Überlebenszeiten, weil der Hersteller sie einfach jedes Jahr an die neumodische Optik anpaßte. Man kann da sehr viel am Äußeren ändern ohne das sich das technische Innenleben zwingend mit ändern muß. Bei SABA und Uher wurde umlackiert (silberne Tonbandgeräte in schwarz), bei manchen wurde gestrafft, fünf Untertypen auf zwei bspw. und es kamen Knöpfe abhanden oder dazu die neuen Appetit machen sollten und wenig reale Änderungen brachten, die Skalen bekamen neue Skalenschriebe, neue Beleuchtung oder es gingen Birnchen verloren sodaß die Ausleuchtung schlechter wurde.

Solche Kunden kannte ich bis zum Überdruß, heute haben sie kein Geld mehr übrig für HIFI und HIGHEND, heute müssen sie sich um anzugeben jedes Jahr ein neueres, teureres Smartofon anschaffen.

Na, da hab' ich ja offenbar einen Nerv getroffen - bei so wortreicher und abschweifender Resonanz zu einem so einfachen und klaren Sachverhalt.
Die Antwort wäre auch einfacher gegangen: Z.B. in der Art: "Ok, die Begründung mit Hochspannung, Netzspannungsschutz und VDE-Vorschriften, war dafür nicht zutreffend." - So wie ralf0x es in wenigen Worten vollumfänglich zusammengefasst hat.



Ich hol' mir schon mal 'nen Eimer Popkorn und mach' es mir im Kinosessel gemütlich.

Reinhard

Der SXV ist, ich hatte es bereits hier irgendwo erwähnt, leicht über-entwickelt. Warum man bei den Klangstellern zwischen Bass und Höhen noch 2 weitere Frequenzen braucht, erschliesst sich mir nicht. Nicht mal die Mitten (presence) sind meiner Meinung nach notwendig. Auch die MM und MC Entzerrer sind ziemlich lecker. Aber teilweise werden dann wieder Verstärkerstufen mit einem Transistor verwendet, wo doch in den besseren Geräten immer 2 verwendet wurden. Dieses Routing der Signale mit Source und Tape-Hinterbandkontrolle war damals vielleicht ganz nett, würde man aber heute nicht mehr so machen (brauchen). Der Tongenerator zum Testen ist völliges Spielzeug und hat in einem VV nichts verloren. Der streut womöglich noch wo ein.

kugel-balu schrieb:

...Einiges war von Stellavox, teilweise modifiziert, und gelegentlich sogar auf den Betrieb mit Akkus getrimmt, um von schlechtem Netz am Aufnahmeort unabhängig zu sein. Zuweilen wurde auch ganz ohne Mischer gearbeitet, mit 2 Mikros direkt auf Tape....

Eben erreicht mich eine EMail mit Auszügen der Bestückung einer Stellavox Bandmaschine sowie des als Zubehör erhältlichen Mixers.
Bestückung mit Elkos (natürlich).
Siebung über das übliche Sortiment bunt durch den Garten.
Kopplung in den Modulen mit Festkörper Tantal-Elkos (Marke wurde nicht genannt),
auf dem Hauptbrett mit (sollen so aussehen wie) Siemens? in Form von flüssig-elektrolyt-haltigen Tantal-Elkos im MIL Gehäuse.
(Bauform, Spezifkation, Foto könnte man aus den Siemens-Datenblättern heraussuchen, hab ich aber keine Lust zu und auch nicht mehr vollständig da)

Ist also nix mit DC-Kopplung.
Bei Kudelski (Nagra) sieht es nicht annersens aus.
Bei Uher RM ist alles randvoll mit Festkörper Tantals und einem bunten Mix Siebelkos, Frako, Roe usw.
Bei einem abgekupfert aussehenden Sony Portable ist alles voll mit stinkelingpief-normalen Al-Elkos der Typen Japan-Billigmüll.

Es gibt weit und breit folglich nichts im oberen Segment das portabel aufnimmt und dabei nicht das Signal durch händeweise Elkos schickt.
Für die bekannten Studiomaschinen gilt das genauso.

Alles was das produzierende Musikbusiness, der Rundfunk, das Fernsehen usw. auf Senkel pappt ist durch Elkos gelaufen.
Folglich ist auch alles - nach deiner Auffassung - vorversaut und verzerrt genug um sich über ein paar Elkos in der Heimanlage keinen dicken Kopf wachsen lassen zu müssen.

Ansonsten nehme ich gerne den (einfach zu bauenden, und wirklich sehr guten) DIY KH-Amp von ESP (Elliott Sound Project). Allerdings fehlt praktisch immer ein Basisbreitensteller, der für KH sehr sinnvoll ist. Sonst ist einfach zu oft in der Mitte zuviel oder zuwenig. Mit ein wenig Basisbreitenverstellung kann man sich bei vielen Aufnahmen eine realistischere Verteilung einstellen.

Was ich im Internet unter dem Stichwort fand ist ein applikationsgemäß aussehender Standard-Entwurf mit einem Mittelklasse-OPAMP und nachgeschaltetem Kleinleistungs-Booster.
Der Augang verfügt über keinen Koppel-Elko,
aber um das wieder zu kontakarieren hat der Entwickler beide Transistor-Basen elkogekoppelt,
man kann sich nun fragen was klanglich schlimmer ist,
ich denke, da dies innerhalb der Gegenkopplung (gewählt wurde Spannungsgegenkopplung über alles) passiert, verlangsamt es die Sprungantwort, sprich der OPAMP-Eingang wird verzögert nachgeregelt, weiterhin wird dabei die Phase geschoben um zweimal 90°, was ich auch kritisch sehe da es für den negativ gesteuerten Transistor genau in die andere Richtung geht wie für den positiven.
Es wäre demnach nebenwirkungsärmer dort einen ganz normalen Ausgangs-Elko außerhalb der Gegenkopplung zu nehmen.

Einen Booster kann man im Übrigen auch direkt an einen OPAMP ankoppeln, das benötigte Potentialgefälle zwischen den beiden Transistorbasen muß man nicht mittels zweier Elkos wegkoppeln.

Die Schaltung ist also kein Nonplusultra sondern 08/15 und mit komischer Auslegung der Ansteuerung.

Im Übrigen ist der OPAMP überhaupt überflüssig um einen Kopfhörer zum Husten zu bringen. Hunderte von integrierten Halbleiterstrecken tun da eine Aufgabe die man im Normalfall einem einzigen Transistor übergeben könnte.

Nimm die Komplementär-Endstufe, schmeiß die beiden Elkos raus, koppel wie üblich einen Transistor als Spannungsverstärker davor, ganz normal über Potentialgefälle, beu den Augangs-Elko dahinter und schon ist das Ding besser als so. Die Rest-Verzerrungen kann man, muß man nicht denn sie stören nicht, über mehr Stromgegenkopplung wegbügeln und falls das noch nicht dem Anspruch genügt am Eingang einen Diffferenzverstärker (2 Transistoren) dranbasteln.

Wenn schon OPAMP, dann baue ich damit eine kleine Kaskade, so ein TL 084 ist da recht nett und spottbillig (der der meint er könne die Flöhe husten hören darf auch TL 074 benutzen) - geht natürlich auch mit zwei NE5532 oder LM833 (A-Endstufen drin mit 0,000000000was weiß ich kges).

Oder man denkt modern und spart gerne Energie dann schaltet man nach dem Current-Dumping-Prinzip, das ist kurz gesagt die Kombination OPAMP mit B-Endstufen-Booster, wobei der OPAMP selber die Laststeuert und den Strom der Endstufe reguliert und die B-Stufe erst dann übernimmt wenn sie voll eingeschaltet hat. Hat also wie man liest nichts mit üblicher Klasse-B-Endstufe mit starken Übergangsverzerrungen zu tun, es muß im Übergang nämlich kein Schaltloch hingenommen (straight-B) oder mit irgendwas zugekleistert werden (AB-Betrieb), da dort der OPAMP glatt und übergangslos drüber steuert.

Nachtrag: Jogi, Karajan-Episoden kenne ich so auch aus einigen Erzählungen, u.a. von Leuten, die nahe dran waren (vielleicht auch sogar mal dabei). Es war damals aber auch eine "Show", und darum habe ich das nicht als Beispiel angeführt. Die späteren Beispiele sind deutlich seriöser, die Abhöranlagen dann substantiell gewesen. Da die aber dann natürlich "anders als der Schnitt" waren, hat jeder Tonmeister noch nach einem Kompromiss gesucht. Bei Denon hiess das dann, zwei Versionen an CDs herauszubringen, die daheim wirklich verschiedene Ergebnisse produzieren. Ich habe von einigen Symphonien beide Versionen, das ist durchaus interessant. Ich kann mir sehr gut vorstellen, welche auf welcher Art von Anlage besser rüberkommt ... bei mir kann ich aus der Version mit 2-Mikro-Technik mehr herausholen (sprich: mehr Details verfolgen

Tonmeister haben immer und bei jeder Produktion am sog. Geschmacksknopf gedreht.
Es wurde niemals das 1:1 in die Platten geritzt was ein Konzertsaal-Besucher zu Ohren bekam.
Alle Raumklangverfahren die man heute benutzt sind Hilfskonstrukte, viele meinen das die Monophonie die einzig ehrliche Rauminformation überträgt, nämlich die das sowohl HIFI als auch Stereo lediglich verkaufssteigernde Begriffe.

HIFI ist wenn der Düsenjäger durch mein Wohnzimmer fliegt und nicht wenn eine multiple beeinflußte Aufzeichnung eines solchen über tausende Bauelemente auf ein Stück Vinyl gelangt und zuhause wieder da mit einem kratzenden Stahlstift, dem man ein kleines Diamantsplitterchen vorne dran geklebt hat, herunter geholt und in ein paar kleine Kästen mit ein paar noch kleineren elektrisch hin und her geschobenen Papiertröten wieder abgeworfen wird.

Stereo ist nicht der Konzertsaal, es ist ein Konstrukt wo das Einzelinstrument schließlich auf der platten, nicht multidimmensionalen, Strichlinie einer Stereoebene vor dem Zuhörer an der Wand irgendwo landet wo der Toningenieur per Willkür oder Vorgabe eines höheren Geistes es mit seinem PANPOT hingeschoben hat nachdem es über ein Einzelmikrofon in einem schalltot gemachten Studioschächtelchen (oder mehrere die genauso isoliert von der Natur herumstehen) aufegommen wurde.
Das Ganze n-mal die Musiker und die Platte ist fertig und hat mit dem Original so wenig zu tun wie ein Fischrätmantel mit einem Fisch im Wasser.

Alle gehöre aller zivilisierten Menschen wurden von diesen industriellen Erzeugnissen im Laufe der letzten 80 Jahre und mehr so verbildet, daß keiner mehr weiß was ein Originalklang oder dessen besterdenkliche Nachbildung überhaupt ist und wie das klingt.

Von elektronisch immitierten Instrumenten und künstlich gemachten Umgebungen (Life-Rockkonzert) ganz zu schweigen.
Ich sage nur nochmal das Stichwort "Melotron"
Ein Gerät mit soviel Tonband-Schnippeln wie es Tasten hat, das alles vom Notenblatt mit jedem erdenklichen und technisch umzetzbaren Spektrum spielen kann und wenn es Gekicher, Silvesterknaller oder Autogehupe ist. Jeder kennt diese A-a-a-a-a-o-o-o-o Lieder bspw. von Jean Michel Jarre, da aber schon von Synthesizern und Vokodern erzeugt.

Nachtrag:
Basisbreite kann man mit nur zwei Tansistoren in Über-Kreuz-Gegenkopplung selber basteln.
Gegenkopplung erhöhen heißt dabei Basis scheinbar verbreitern.
Gegenkopplung erniedrigen und weiter dann Übersprechen ermöglichen heißt Basis verkleinern.

Mit einigen Abwandlungen sowie einem zweiten Stereo-Verstärker kann man daraus auch dann gleich auch noch ein Raumsignal für zwei im Rücken des Hörers angebrachte Lautsprecher generieren, die einen gelegentlich frappierenden Quadro-Simmulationseffekt hervorbringen können.

OPAMP Kopfhörer-Verstärker kann man in sich schon kreuzkoppeln, wenn die gewählte Schaltung diese Kopplungsart zuläßt.

kugel-balu schrieb:

Jetzt haben wir Reinhard in seinem Sessel wieder Stoff geboten

@ Jogi
Dein Theater ist ja ganz unterhaltsam, besonders, wenn Du mal wieder so richtig über mich herziehst (wie oben), Dich über Deiner Meinung nach untaugliche Simulation ergiesst, die ich als Hilfsmittel oft und gerne einsetze. Die ist hier zwar ganz ohne Themen-Zusammenhang, aber das diente Dir ja als Aufhänger. Diese Entwicklung ist - auch nach Deiner eigenen Aussage, schon seit Jahrzehnten an Dir spurlos vorbeigegangen. Du tust deshalb besser daran, Dich mit Deiner Wertung dazu zurückzuhalten! Du liebst es, den Oberlehrer rauszukehren und forderst Belege, Arbeit,...? Jogi, bei allem Respekt, fass Dich mal an Deine eigene Nase, werde mal sachlich und höre damit auf, andere Forenmitglieder abkanzeln zu wollen, damit schadest Du Dir selbst. Als "Fachmann" hättest Du das doch eigentlich nicht nötig, Du könntest doch mit sachlich und fachlich überzeugenden Argumenten glänzen und so eine Professionalität zeigen. Das wäre überzeugender, als anderen Forenmitgliedern ihre Qualifikation absprechen zu wollen, in der Erwartung, dass dadurch Deine (nicht immer richtige Meinung/Aussage) mehr Gewicht bekäme. Versuch's mal!

Gruß
Reinhard

ralf0x meint:

Aber teilweise werden dann wieder Verstärkerstufen mit einem Transistor verwendet, wo doch in den besseren Geräten immer 2 verwendet wurden. Dieses Routing der Signale mit Source und Tape-Hinterbandkontrolle war damals vielleicht ganz nett, würde man aber heute nicht mehr so machen (brauchen). Der Tongenerator zum Testen ist völliges Spielzeug und hat in einem VV nichts verloren. Der streut womöglich noch wo

kugel-balu: stimmt noch zu"

Nachtrag an Ralf: Ja, dieser Mix beim SXV-6000 mit "viel hier" und dann wieder nur ein Emitterfolger, das hatte mich auch gewundert.===========================================================

<decoder> meint dazu:
Wenn ich als Outlaw der nur 32 Jahre und nicht 40, in der Technik gearbeitet habe diese Zeilen lese, frage ich mich: was hat T18/19 und 20/21 mit der Qualitaet eine HiFi VV zutun?Eine reine Hintergrund Copier -Funktion! Ausserdem, habt ihr schon mal was vom DOLBY -Referenzpegel gelesen?
Der musste ja vor der Aufnahme am Recorder fixiert werden. Womit wohl?

der Kollege „ ralf0x“ "wird es mir schon zeigen!“ "Ich studiere das seit 40 Jahren."

Wir hatten ja schon mal Einen aus SG der das gut konnte.
hans

Hat er uns wieder erwischt, der Herr decoder. Ja, der Emitterfolger scheint "nur" für den Kontrollpfad da zu sein. Ich konnte das nicht weiter verfolgen, da der Schaltplan ziemlich schrecklich gezeichnet ist mit diesen Bus-Bäumen. Und mit Dolby hatte ich auch wenig zu tun. Nur mit High-COM (Telefunken, Quelle, Grundig) Ausserdem gab es in den 80ern schon einem PCM-En/Decoder plus VHS-Video (relativ 7 Meter/sec), mit dem man digital in CD-Qualität aufzeichnen konnte.

Klarzeichner schrieb:

...ein anderes Thema, und nein, da hat der Eingangselko der A77 auch nicht geholfen, aber es zeigt, wo überall der Teufel drinstecken kann. Kern des Problems damals war übrigens die nacheilende Masseverbindung beim Klinkenstecker.

Hallo Stefan,

Das kann ich unterschreiben!

Bei mir war ein Kleinsignal-Transistor vor dem Ausgangselko mehrfach zerschossen - beim Stecken und Abziehen der dahinter folgenden Klinkenstecker-Verbindung zu einem Tape-in Eingang an einem Receiver. Die Masse-Bezugspegel beider Geräte waren sehr unterschiedlich. Ich habe danach begriffen, dass ich diese Verkabelung nie am laufenden Gerät einstecken oder abziehen darf (was man sowieso nicht tun sollte) - mit der Erkenntnis ist der Transistor-Ausfall nicht mehr aufgetreten. Jetzt, wo Du schreibst "nacheilende Masse am Klinkenstecker" ist mir aber erst klar, dass die nacheilende Masse des Klinkensteckers der eigentliche Grund war.

Gruß
Reinhard

kugel-balu schrieb:

Jogi, besten Dank -- viel Text, aber manches geht am Punkt vorbei. Ich habe nie behauptet, dass die Teile alle DC-gekoppelt waren, nur dass solche Stellen (teilweise durch Modifikationen) in ihrer Zahl weitgehend minimiert wurden. Beim Stellavox AMI 48 wurde das in den Modulen getan, aber ich habe keinen Schaltplan mit den genauen Änderungen, und da kann ich auch keinen bekommen. Nach anderen Beispielen fahnde ich noch, ich habe einige Bekannte kontaktiert. Das kann aber dauern.

Ich durfte inzwischen reingucken, das übliche Bild, im Originalzustand auch in den Modulen Elkos...
mich stört das nicht.

kugel-balu schrieb:

Was den ESP KH-Amp betrifft: Ja, das waren auch meine Bedenken, aber manchmal muss man probieren, und wird positiv überrascht. Dies ist so ein Fall ... trotz der einfachen Schaltung liefert er gute Ergebnisse. Allerdings habe ich die Teile gut ausgewählt (der 100 uF vor dem 5532 bipolar, die dahinter mit guten Eigenschaften bis in den MHz-Bereich; ausserdem hatte ich noch 5532 in der MIL-Version, im Blecheimer). Natürlich geht es auch noch besser, aber die Platine dazu ist einfach und klein. Wenn man sich auf einen hochohmigen Hörer beschränkt, kann man sogar ganz gut mit einem NJM 4556 ohne Booster arbeiten -- als Ausgang an einer Vorstufe geht das durchaus. Der kann ca. doppelt so viel Strom wie der 5532.

Nichts einzuwenden gegen 5532, wurde aber öfter in Heimanwendungen verwendet als in rennomierten Studiogeräten.
Im Studio dominierte lange Zeit TL071-074, danach hat mich das schon nur noch peripher tangiert, man muß sich mal zurück besinnen wie in Deutschland die Audio-Entwickler Plätze bis auf knapp über Null zurückgingen.
Ich war oft vor dem Trend und habe die brotlose Kunst als Erwerbsgrundlage da schon von mir abgeworfen.
Nichts desto trotz weiter verfolgt, weiter entwickelt, aber nur noch für einen elitären Kreis, schon garnicht als Massenware, das machten da schon lange die Asiaten.
Aber, da sei der Hut mal vor gezogen, so ein - sagen wir mal als Beispiel - guter Audiomixer ist natürlich auch, und ich wies schon in den Vorbeiträgen darauf hin - mit den verfügbaren Teilen der frühen Siebziger machbar, minimalistischer und also den Klang weniger verbiegend als sich das so mancher vorstellen mag.
4556 wurde auch bei den ebenfalls nur mit Wasser kochenden Japanesen immer wieder als KHV verbaut, es geht auch mit niederohmigen Schmalpoplern (32 Ohm), wenn man den KH-Strom begrenzt. Aber warum so umständlich tun, wenn für einen guten KHV zwei Transistoren in SE-Technik ausreichen.

kugel-balu schrieb:

Generell habe ich auch nichts gegen Ausgangselkos, und mir sind auch Weltrekorde bei der THD egal. Unter einer bestimmten Grenze (sicher unter 0.01 %) spielen andere Dinge eine Rolle. In der täglichen Nutzung haben mir bisher aber fast immer Schaltungen mit DC-Kopplung im Ausgang besser gefallen, da ich auch mal einen HD 800 anschliesse. Der braucht zuweilen mal etwas mehr Strom, und läuft am besten an "kleinen Endstufen". Perreaux hatte mal so einen im Programm, der konnte auch bis 5 W als Mini-Verstärker benutzt werden, was ich ganz witzig fand ... irgendwann hat ihn mir aber jemand abgeschwatzt.

Der HD800 braucht vor allem einen Vestärker der bei der relativ hohen Impedanz noch gut liefern kann, rechne mal die Spannung durch die der KHV liefern muß um noch ordentlich Strom an 300 Ohm (alternativ 600 wie bei meinem AKG oder 2000 wie bei meinem HD 424). Bei OPAMPS bietet sich eine Brückenschaltung an, aber sowas mache ich transistorisiert, Push-Pull mit mindetens 30...40V am Hörer für genügende Lautstärke an der Front (Bühne, Studio mit lautem Umfeld), sonst hört der Musiker durch den Lärm der anderen seinen KH-Monitor garnicht mehr. Und zuhause möchte ich meinen AKG auch nicht an popeligen 3V hören müssen, da bewegt er kaum die Membranen. Und was es heißt wenn die 30, 40, 50V die der Verstärker bei 120dB Schalldruck liefert wegen eines durchgebrannten Endtransistors mal an den Kopfhörer legt das kann sich jeder denken, da sein ein Elko vor und ist errbei mir auch.

kugel-balu schrieb:

Jetzt haben wir Reinhard in seinem Sessel wieder Stoff geboten ... ich schaue, dass ich zu den Mischern etc. noch etwas finde, aber das kann wie geschrieben dauern.

Tja, dann hat er wenigstens auch mal seinen Spaß. Sein wir gönnerisch.

kugel-balu schrieb:

Nachtrag an Ralf: Ja, dieser Mix beim SXV-6000 mit "viel hier" und dann wieder nur ein Emitterfolger, das hatte mich auch gewundert. Den "Piepser" fanden damals einige Leute cool, die viel aufgenommen haben, oder mal eben einpegeln wollten. Und bestimmte "features" waren doch dann Verkaufsargumente ... Phono fand ich gut, und hab's auch probiert, das ist besser als Durchschnitt, und MC auch in der Praxis rauscharm genug, was ja zu der Zeit noch längst nicht generell so war. Nicht gut finde ich die Wärmeentwicklung der Ausgangsstufe. Die wird mir zu heiss -- scheint aber nicht viele Probleme gemacht zu haben

Die haben sich bestimmt was dabei gedacht... was das wissen wir alle nicht.
Emitterfolger sind besser als ihr Ruf, schon mit Universaltypen sind da gute Verzerrungswerte zu erreichen, wichtig ist das die Tr. eine hohe Stromverstärkung haben, da Verzerrung proportional Emitterstrom, also Verzerrungsarmut niedrige Emitterströme verlangt.
Phono ist zweckdienlich, ich weiß nicht wann konkret die Schaltung ausgedacht wurde und wie lange danach der Verstärker in Serie ging, aber so wurde das durchaus zeitweise gemacht, wir sind da immerhin erst in den frühen Achzigern.
Ich hörte zu der Zeit mit einem oppulent diskret aufgebauten transistorisierten Operationsverstärker, alternativ einem Black-Devil (Verstärker nach dem Prinzip der optimierten Eingangs-Rauschverteilung), alternativ rauscharmer Audio-OP Typ NE542/LM387, alternativ ITT/Graetz zweistufiger direkt gekoppelter Diskrettransistorverstärker aus ca. 1976 mit zwei BC413C (später BC550C).

kugel-balu schrieb:

Noch ein Nachtrag: Hier ist eine Seite mit diversen Musikbeispielen, die alle "direkt" aufgenommen worden sind (viele sogar ganz ohne Mischer):
metaxas.com/recordings.html
Ich besitze eine DVD mit diversen dieser Aufnahmen, und kann bestätigen, dass deren Qualität die allermeisten CDs, die ich besitze, in den Schatten stellt.

Es gab schon früh diverse solche Direktschnitte auf CD in DDD, mir hat sowas mal die Redaktion eines Fachpresse-Produktes zugesandt, da waren neben digital-direkt geschnittenen Musikbeispielen auch Tonaufeichnungen in der Natur darauf. Sowas wie Sumsebienchen, die Stille im Wald, Düsenjägerstarts, Pistolenschüsse usw. auch technische Signal wie Digital-0, Sweeps in und out of phase meine ich zu erinnern.
Btw. hatte der verwendete Digitalrekorder natürlich auch Koppelelkos in seinem Leib.

oldiefan schrieb:

@ Jogi
Dein Theater ist ja ganz unterhaltsam,...

Danke, wenigstens hat es dir Spaß gemacht. Und mir war es eine Kirmes, laut aber mal was anderes.

Nichts einzuwenden gegen 5532, wurde aber öfter in Heimanwendungen verwendet als in rennomierten Studiogeräten.

Da muss ich aber klar widersprechen. Der 5532 war in den Studer/Revox-Geräten (auch Studiomischpulte) der Standard-Baustein. Die wurden in den 70ern und 80ern tonnenweise von Studer/Revox verbaut. Der schlägt auch heute noch 98% aller modernen OP-Amps.

Da muss ich aber klar widersprechen. Der 5532 war in den Studer/Revox-Geräten (auch Studiomischpulte) der Standard-Baustein. Die wurden in den 70ern und 80ern tonnenweise von Studer/Revox verbaut.

Das ist kein Widerspruch, das ist mir bekannt, ich habe ja selber weiter oben mit daran geschrieben für ein 900er Pult.

Dennoch war Studer damit nicht Marktführer und in den Studios der Welt nur vereinzelt zu finden.

kugel-balu schrieb:

Das ist mir auch schon passiert -- und der Klinkenstecker ist in meinen Augen ein gutes Beispiel, dass sich leider auch mal die schlechtere Loesung weltweit durchsetzen kann. Vermutlich nur, weil das Stecken praktischer ist ?

Michael

Das zeigt das die jeweiligen Entwickler gepennt haben.
Vor einen KHV-Klinkenausgang gehört IMMER ein ausreichender Schutzwiderstand.
Das ist Standard.

Die Klinke als "schlechterer" Standard gegenüber dem kurzschlußfreien, unverwechselbar steckbaren Würfel-5 DIN Stecker wurde in den USA aufgrund der Telefonie und von Studio- und Bühnen-Gegebenheiten eingeführt und dann weltweit abgebaut. Es ist praktisch die Weiterentwicklung des Bananensteckers mit erst einer und dann mehrerer Verbindungen auf einer Achse.

Erst recht die Telefonie profitierte in der Handvermittlung sehr von diesem Klinkenstecker, mußte doch die Telefonistin in der Vermittlung damit nicht mehr zwei Stecker sinngerecht stecken. Das vereinfachte die Abläufe und verminderte die Fehlerquote.

Da er für 0dB/600Ohm erdacht wurde machten Kurzschlüsse beim Stecken keine Probleme, ein 600-Ohm Ausgangsübertrager, eine 600 Ohm Vermittlungsstelle, wie es in der Ausgangskonfigurtion vorkam, brennt davon nicht durch.

Der plöde RCA/Cinch Steckanschluß ging einen ähnlichen Weg, kam aber aus der Welt der internen Verbindungstechnik von Baugruppe zu Baugruppe, bevor er von den Japanern mit Marktmacht mittels Ausgrenzung besserer Steckverbindungen (wie DIN) war er in europäischen Gefilden wenig bekannt und noch weniger verwendet.