Wenn sonst kein defektes Bauteil da ist, kann das auch mal an den Germanium-Transistoren liegen. Da bilden sich evtl. diese sogenannten "whisker", und die brennen dann weg. Also mal eine Weile nicht nutzen, und dann die Widerstände an den Halbleitern messen, ob da unerwartete Brücken entstanden sind. Man findet hier im Forum so einiges dazu, das ist gut diskutiert.

Besten Gruss,

Michael

Hallo David,

Aufgrund der Position der Sicherung, sehe ich vor allem die Diode X181 und/oder Transistor V109 als mögliche Fehlerkandidaten dafür, dass V109 beim Einschalten zu viel Strom "zieht" und deshalb die Sicherung auslöst.


Gruß
Reinhard

Fehler im Schaltplan?

Am ehesten hätte ich Si203 zwischen Trafo und Gleichrichter vermutet.
Zwischen Gleichrichter und C183 wäre auch noch plausibel.

Andreas

Danke, Andreas!

Ich hatte nicht gewagt, es zu schreiben, aber genauso gedacht!

David,
Ich hatte auch bereits in dem Sinne geraten, aber dann wieder gelöscht, nachdem ich gesehen hatte, dass die Sicherung dafür im Plan "falsch" sitzt:

- Ladeelko C183 hat vielleicht Feinschluss (verkehrt gepolt eingelötet?) oder hat zu große Kapazität (1000 µF statt 470 µF eingelötet)?
Also im Betrieb richtige Elkopolung durch Nachmessen (wo ist "+" und wo ist "-"?) kontrollieren. Falls falsch gepolt eingelötet, muss der Elko erneuert werden, durch Verpolung wird er beschädigt!

Desgleichen: C182 und C181 kontrollieren.
Ist vielleicht eine Sicherung 400 mA/flink eingebaut? Dann wäre DAS die Ursache! Wegen des Ladestrompuls muss es eine träge Sicherung sein!

Ge-Transistoren kann man leider nicht so einfach mit dem Multimeter im Widerstandsmessbereich checken. Die pn-Übergänge haben immer Leckstrom also Widerstand im kOhm-Bereich. Deine Messung ist nicht auffällig. Whisker hast Du jedenfalls nicht. Was anderes wäre es, wenn Du einen Wert <1kOhm misst, dann wäre das bedenklich.

Korrekte Prüfung der Halbleiterübergänge von Ge-Halbleitern ist nur in der Diodentest-Mess-Stellung des DMM möglich!
Dann bei pnp-Ge-Transistor, wenn i.O.:
Schwarz an Basis - BE und BC sind beide im Bereich um 0,2 (0,1 - 0,3).
Rot an Basis - BE und BC sind beide "out of range".

Bei Ge-npn-Transistoren ist es umgekehrt!

Reinhard

davidavid schrieb:

Übrigens wenn ich das Gerät über den Batterieanschluss (9V) betreibe funktioniert es stets problemlos. Darf man daraus deuten dass das Problem definitiv nicht woanders als im Netzteil liegen kann?

Hallo David,

das kann man leider nicht daraus schliessen. Bei Batteriebetrieb ist die Sicherung nämlich gar nicht im Stromweg, weil dann der Schalter c2 so steht, wie im Schaltplan, d.h. der Emitter von V109 ist dann "open end", "hängt in der Luft". Erst wenn auf Netzbetrieb geschaltet wird, ist c2 so geschaltet, dass der Emitter von V109 auf Masse gelegt wird, also an "-". Erst dann ist die Sicherung im Stromweg, zusammen mit Transistor V109, der dann als Stabilisierungstransistor wirkt und die gleichgerichtete negative Spannung glättet. Gleichzeitig wird die Verbindung zum Batterie-Minus-Pol getrennt.

davidavid schrieb:

es sind sogar Markierungen auf der Platine, ebenso für C182 und C181

Darauf hatte ich abgezielt, so ein Aufdruck ist auch mal gerne falsch herum (Druckfehler auf der Platine). Man darf sich in so einem Fall darauf nicht alleine verlassen, deshalb schrieb ich "Polung mit Messung nachprüfen". Übrigens: Auch C155 ist kritisch.

davidavid schrieb:

Habe nach deiner Anleitung Reinhard nochmal mit der Diodentestfunktion den V109 Ge Transistor gemessen:
Schwarz an Basis, BE und BC sind bei 0,202 und 0,201
Rot an Basis, BE 1,745 und BC out of range (angezeigt wird "1", wie wenn ich die 2 Messpins nicht berühre)
Ist BE hier auffällig?

Mit Rot an Basis ist BE von 1,745 schon auffällig; müsste auch "1" sein (out of range), jedenfalls bei ausgebautem Transistor. In eingebautem Zustand könnte die Schaltung das verfälschen, da dann Basis und Emitter über die Schaltung auch noch Verbindung haben.

Miss auch mal, ob R181 nicht höherohmig geworden ist. Für diese Widerstandsmessung sollte das Radio auf Batteriebetrieb geschaltet sein und ohne Batterie! Wenn dabei nicht auf Batteriebetrieb geschaltet ist, liegt eine Trafowicklung parallel, dann kannst Du den Widerstand nicht messen.

Gruß
Reinhard

Lieber David!

Bist Du wirklich sicher, daß C183 direkt am Gleichrichter hängt, nicht über Si203?
Mir ist nicht klar, was die Schalter a, b, c und d mit jeweils 1, 2, 3 bedeuten.
Ist das mechanisch ein Schalter oder sind es mehrere getrennte Umschalter?
Naheliegend wäre was mit Umschaltung Batteriebetrieb zu Netzbetrieb.

Andreas

Hallo Andreas,

a und b werden zusammen betätigt (nichtrastender Druckschalter). D. h. wenn bei Batteriebetrieb gedrückt (auf a 2_3 und b 2_3) wird solange die Skala beleuchtet und der Batterieladezustand (unter zus. Lampenlast) angezeigt.
c und d werden zusammen betätigt: Umschaltung von Batterie- auf Netzbetrieb: c 1_2 und d 1_2 = Batterie; c 2_3 und d 2_3 = Netzbetrieb.

Batteriebetrieb: Schalterstellung wie im Schema gezeichnet (c 1_2 und d 1_2 geschaltet).
Netzbetrieb: auf c 2_3 und d 2_3 geschaltet

Lampen:
Immer an bei Netzbetrieb (a 1_2 ist Ruhestellung).
Nur an bei Batteriebetrieb, solange nichtrastender Druckschalter auf a 2_3 gedrückt gehalten wird (Batterieschonung)

Batterieladezustand:
Nichtrastender Druckschalter, solange auf b 2_3 gedrückt ist. Im Netzbetrieb wird immer "voll" angezeigt.

a 1_2 legt Skalenbeleuchtung dauerhaft über 33R an Trafo, wenn gleichzeitig auch noch auf Netzbetrieb geschaltet ist (d 2_3 und c 2_3). Vermute nicht-rastenden Druckschalter, dessen Ruhestellung a 1_2 ist.
a 2_3 legt Skalenbeleuchtung an 9V Blockbatterie, wenn Batteriebetrieb, d.h., nur so lange a 2_3 gedrückt wird (Batteriebetrieb: c 1_2 und d 1_2).
b 1_2 ist Ruhestellung, d.h. Schalter offen (nichtrastender Druckschalter). Erst wenn bei Batteriebetrieb (c 1_2 und d 1_2) auf b 2_3 gedrückt wird, zeigt das Meter den Batterieladezustand an.




So ist es auf der Leiterplatte, X182 ist der Gleichrichter.
Keine Sicherung vor oder direkt hinter dem Gleichrichter. C183 liegt direkt am GLR-Ausgang. Folglich geht es erst von Punkt 22 zur Sicherung (die auf keiner Platine sitzt, denn dort ist sie nicht gezeichnet, auch nicht auf der Hauptplatine vor dem Kollektor vonTransistor V109).



Gruß
Reinhard

Hallo David,

Diode:
1,4 ist zwar eigentlich nicht in Ordnung, aber wenn Du beim Messen nicht gleichzeitig noch die Taste für die Skalenbeleuchtung gedrückt gehalten hast, gibt es über die Lampen und R181, R182, R183 einen Nebenschluss. Dann kommt so ein Wert zustande. Jedenfalls ist der andere Wert (0,55) i.O. Also kann man wohl davon ausgehen, dass auch die Diode ok ist.

Transistor: ok
R181: ok
Elkos: ok

Übrigens:
Batterien liefern sehr hohe Ströme, da ihr Innenwiderstand sehr klein ist! Auch 6x1,5V = 9V sind zu sehr grossem Strom (über kurze Zeit) fähig. Schliesst Du die kurz, erlebst Du Dein "blaues Wunder"! (Bloss nicht versuchen!!!) Der kurzschliessende Metalldraht wird dabei glühen oder schmelzen.


Zur Sicherung:
Es scheint alles "in Ordnung".

Allerdings hat Blaupunkt Andreas' und meiner Meinung nach die Sicherung falsch positioniert, wie oben bereits geschrieben. Dafür kann es eigentlich nur einen Grund gegeben haben: Sie ist bewusst knapp dimensioniert und hätte sonst dem zusätzlichen Ladestrom von C183 über den ersten Ladepuls vom GLR nicht dauerhaft standgehalten. Und das bei einem (ursprünglichen) Selengleichrichter, dessen (Vorwärts-) Dioden-Kennlinie flacher ansteigt als die eines Si-Gleichrichters. Nun hast Du den Selengleichrichter durch einen Si-Gleichrichter ersetzt, was zusammen mit der sowieso schon heutzutage höheren Netzspannung die Spannung am Gleichrichterausgang um vermutlich insgesamt ca. 10-15% ansteigen liess.

Leider ist die Sollspannung vom Netzteil bei Netzbetrieb nicht im Schaltplan eingetragen. Vermutlich lag sie seinerzeit (bei 220V Netzspannung und Selengleichrichter) bei ca. 10 V. Jetzt liegt sie evtl. bei 11 V? Sie ist nicht mit einer Zenerdiode an der Basis des Transistors stabilisiert (was leicht machbar gewesen wäre), so dass sie sich proportional zur Netzspannung ändert. Damit steigt auch der Strom und das überfordert jetzt offenbar die 400 mA (träge) Sicherung im Moment des Einschaltens, weil dabei der grösste Strom fliesst.

Was kann man tun?
Eine der beiden Leiterbahnen auf der Netzteilplatine zwischen Trafo und Gleichrichter unterbrechen und die Trennstelle mit einem 5 Ohm/2 Watt Widerstand so überbrücken, dass der Widerstandskörper mehrere Millimeter Abstand zur Platine hat (er wird warm). Je nach Strom senkt dieser Widerstand die Spannung um 1-2 V und bringt sie auf den ursprünglichen Wert (bei 220V-Netz und mit Se-GLR) zurück. Damit sollte auch der Strom proportional reduziert sein und die 400 mA sicher halten.



Von einer Erhöhung der Sicherung auf 500 mA/träge rate ich ab, da sich Blaupunkt bei 400 mA sicher "was gedacht hat". Wenn eine Sicherung auslöst, soll man sie nie durch eine "grössere" ersetzen, sondern immer die Ursache für den zu grossen Strom beseitigen.


Gruß
Reinhard

Mich irritiert, dass das nur manchmal auftritt, und nur beim Einschalten nach längeren Pausen ... das spricht doch eher gegen ein Problem mit Dioden oder so. Und wenn die Elkos ausscheiden, muss es wohl andere hohe Ströme geben. 400 mA träge haut man nicht so leicht raus ...

Michael

Hallo Michael,

hast Du einen anderen Vorschlag?
Und warum ist C183 nicht mit abgesichert, wenn das so locker bei 400 mA drin wäre?

Gruß
Reinhard

Mein Reflex war, dass beim Einschalten ein zu grosser Strom durch die Endstufe fliesst. Das muss ja etwas
jenseits von 1 A sein, sonst löst die Sicherung doch nicht aus (weil träge). Daher hatte ich die Germanium Transistoren im Verdacht ... ist das wirklich schon ausgeschlossen ?

Michael

Michael, ich teile Deinen Reflex!

Eine 400 mA träge Sicherung löst bei ca. 1,6 A in ca. 3 Sekunden aus.
Wenn die Ge-Endtransistoren ein Leck in der CE-Strecke haben (das heisst: 2-stelliger Ohm-Bereich) geht dadurch der Strom "durch die Decke". Dann dürfte sich aber kein Ruhestrom von nur 4 mA einstellen lassen (Vorgabe im Service-Manual). Das beisst sich. Das hatte mich dabei irritiert. David schrieb, der Ruhestrom sei richtig auf 4 mA eingestellt.


David,
bist Du Dir beim Ruhestrom sicher?
Widerstand zwischen C und E der beiden Leistungs-Endtransistoren mit Ohmmeter bei ausgeschaltetem Radio sollte im Kiloohmbereich sein. Ist er deutlich weniger als 1 kOhm, ist der Ge-Transisor hin. Dann nützt natürlich mein oben beschriebener Begrenzungswiderstand nichts. Ehrlich gesagt, glaube ich inzwischen, Michael hat recht.

Der Gleichrichter hat (Simulationsergebnisse) nur während der ersten 100 Hz Halbwelle (10 ms) einen einmaligen Strom- Ladepuls von 1,8 A zu liefern. Die Sicherung sieht diesen Strompuls aber nicht, da sie ja erst hinter C183 liegt. Der Strom durch die Sicherung hängt im wesentlichen von der Lautstärkeeinstellung ab. Wie groß ist er?

Worst case:
Wenn das Radio sehr laut eingestellt ist, ich nehme dafür mal 1 W Ausgangsleistung an 4 Ohm, gibt das einen Strom über die Sicherung Si203 von 500 mA(ss), also grob genähert 180 mA(eff). Der Strom ist nicht sinusförmig, deshalb ist diese Effektivspannung nur ungefähr richtig.

So siehts aus für 400 Hz NF bei 1Watt/4 Ohm, Versorgungsspannung 9-10V :



Die obere der beiden Trafo-Sekundärwicklungen im Schaltbild trägt nur wenig zum Gesamtstrom bei, versorgt vornehmlich die Beleuchtung. Die Endstufenlast wird fast ausschliesslich von der unteren Sekundärwicklung getragen. Als max. Ausgangsleistung hat Blaupunkt 2,5 W angegeben.

Gruß
Reinhard

Wenn noch alte Elkos drin sind, würde ich auf einen Schluss tippen. Wenn die dann formieren, klappt es wieder eine Weile. Wenn die aber alle schon getauscht sind, sehe ich nicht, wie das der Grund sein kann. Also doch Strom durch die Endstufe ? Mal einen Widerstand von 0.5 Ohm oder 1 Ohm in die Ausgangsstufe einschleifen, und die Spannung darüber messen -- vielleicht sehen wir dann mehr ?

Gruss,

Michael

Ich habe noch eine ganz andere Idee!

Offensichtlich passiert das ja nur unregelmäßig beim Einschalten.
Nicht selten findet man in solchen Geräten Kleinteile wie Nähnadeln oder Büroklammern.
So ein Teil könnte sich verhakt haben und macht dann bei Schalterbetätigung Kurzschluss.
Überall gucken, nicht nur bei der Mechanik der Schalter.

Andreas

Ja, guter Ansatz, solche Kleinigkeiten kann man in der Tat relativ leicht übersehen. Aber bei David würde mich das wundern ... er wird ja sicher berichten.

Michael